Фельдблюму и всем поклонникам его теории об исторической реальности СССР

Толмач's picture

Вы Владислав Шуньевич историю СССР правильно изложили, но разобраться в причинах краха социализма в СССР по-прежнему не желаете. Видите причину краха поверхностно, как «бурю в стакане воды».

Когда Ленин писал про объективный ход капиталистического хозяйства и капиталистического оборота и про НЭП, это одно состояние страны. А социализм это уже другое состояние - когда хозяйство уже не капиталистическое. Вы правы, в Китае существует капитализм под контролем государства и компартии Китая, при сохранении централизованного планирования и руководящей роли компартии. Так и  у классиков марксизма характеризуется переходный период. Китайские коммунисты в своих программных документах переход к социализму наметили провести в течение ста лет. Большевикам история не дала ста лет спокойной жизни.

После отражения советской армией интервенции 14 государств, угроза нового военного вторжения никуда не исчезла. Страны Европы под руководством Великобритании готовились к новому нападению на СССР. Для этого вскормили нацизм. С целью разрушения СССР  изнутри, плелись всевозможные заговоры оппозиции и создавались шпионские сети. Трагическим примером является вербовка Ежова во время его лечения в Германии. Об этом агитпроп не вспоминает, хотя документы в сети Интернет имеются. Но все невинные жертвы 1937-1938 гг. принято валить на Сталина и социализм. А Ежов в таком подходе представляется марионеткой Сталина, а не Германского командования.

Китайский социализм не создавался и не создаётся в неблагоприятной исторической внешней среде. В самом начале переходного периода СССР помог Китаю построить индустриальную базу и подготовил специалистов, необходимых для его промышленного развития. И это пожилые китайцы помнят до сих пор. Вокруг СССР, в отличие от сегодняшнего Китая,  был опущен  железный занавес. Китай же смог интегрироваться в мировой капитализм, в мировое разделение труда и в массовое производство. После ссоры с СССР по вине Хрущёва, Китаю стало позволительно привлекать из капиталистических стран в свою промышленность самые передовые технологии. Этим Китай отрывали от СССР. У СССР ничего подобного не было. Всё пришлось в полной изоляции создавать самому.

В ближайшей перспективе у СССР всегда была война и громадное отвлечение сил экономики на подготовку к войне. Для современных США война с Китаем в силу взаимосвязанности экономик, является одновременным разрушением собственной экономики. Поэтому такой угрозы войны с США, как была она у СССР, у Китая нет.

Вторая мировая война уже с 30-тых годов неотвратимо надвигалась. Сталин это понимал. Сталин об этом писал. Сталин говорил, что за 10 лет СССР необходимо сделать то, что в обычных условиях делается за столетие.  Именно поэтому у нас в СССР от НЭПа и капитализма переходного периода при И.В. Сталине отошли. Не было времени в «бирюльки играть» с капитализмом. В ускоренном темпе создали единую систему промышленного производства, позволившую быстро закончить переход  к социализму и к отношениям общественной собственности на средства производства. Общественная собственность в руках государства позволила форсировать развитие отечественного народного хозяйства и победить в войне объединённую гитлеровской Германией Европу.

Период застоя наступил не из-за серьезных противоречий в самой командной экономической модели социализма. Противоречия, породившие «застой», а точнее снижение темпов роста до уровня, о котором сегодняшняя Российская экономика и мечтать не может, были порождены не самой командной экономической. Противоречия порождены расширением применения в командной экономике стоимостных показателей и отказом от натуральных показателей при управлении производством и распределением. В плановой экономике ведущие позиции заняли стоимостные валовые показатели, которые искажали информацию и вносили дезорганизацию в производство и распределение. Вот в чём главная причина снижения темпов роста. Не командная система была порочна, а отдаваемые команды. Неправильные команды могут погубить и самолёт и пассажиров. Но мы же не считаем при этом порочным сам принцип передвижения и самолёт. 

Перейдя на систему социалистического хозяйства, новому его содержанию не придали новые формы, новые обозначения. Денежные формы расчетов, при отсутствии общественного разделения труда на множество независимых частных производств и соответствующего ему товарного производства и обмена, превратились в призраков, потерявших свое тело, которым является товар. Всё обозначали по старому, используя прежнюю терминологию. Исходя из нее, давали ошибочные оценки эффективности экономики, принимали ошибочные решения. Например, считали, что убыточность говорит о плохой работе предприятия, а прибыль о хорошо работающем, хотя эти показатели для социалистического предприятия стали учетными, и измеряли, лишь изменение объема средств: прибыло или убыло. Результат работы предприятия с точки зрения общественной экономии труда мог быть прекрасным, вне зависимости, прибыль у него или убыль.

Товарно-денежные отношения в СССР преобладали до начала 30-тых годов. Естественно, использовались и все свойственные им понятия и экономическая информация выражалась в денежных единицах стоимости. В то время стоимостные показатели  характеризовали настоящее движение, настоящих товаров и реальное состояние экономики. Перейдя на систему социалистического хозяйства, вначале  в силу традиций, одновременно с натуральными показателями использовали и стоимостные. По мере роста объёмов производства и соответствующих этому росту объёмов информации, а так же потому, что натуральные показатели невозможно свести в один обобщающий показатель, предпочтение всё больше стало отдаваться стоимостным показателям. Технологическое отставание систем управления плановой экономикой стало объективной причиной придания денежным показателям ведущего значения, причиной поиска саморегулирующих механизмов управления экономикой.

Когда к 60-тым годам стало технически возможно на вычислительных машинах обрабатывать огромные потоки данных, когда стало возможным перейти в управлении производством и распределением полностью на натуральные показатели, управленческую информацию уже привыкли выражать в рублях и от этого отказываться уже не хотели. Ни руководителям предприятий, научившимся манипулировать денежными показателями и договариваться с плановыми органами управления, ни высшему политическому руководству привыкшему общаться не с реальностью, а с ее призраками, стало не выгодно что-то менять. Так до горбастройки и дожили. Во всех несуразностях управления народным хозяйством в перестройку обвинили командную систему социализма. Никто ведь не признается в собственной несостоятельности, в собственных ошибках и не будет искать виновных среди высших руководителей страны, дававших неверные команды. Со сталинским поиском виновных в среде КПСС давно покончили. А как тогда дальше двигаться? – Вернутся в зад к рыночной экономике. При рыночной экономике мозгов не требуется. Тут главенствует закон стоимости и он тут судья и за всё ответственный регулятор на которого можно валить собственную дурость.  Типа – это не Путин виноват, это конъюнктура мирового рынка так сложилась, цены на нефть упали, санкции ввели и т.д. 

Не нужно вам понапрасну слёзы лить о том, что Россия не оказалась на месте Китая. У каждой страны своя историческая судьба. Нужно уметь в любой исторической ситуации находить правильные решения. И такие оптимальные для своего времени решения Лениным и Сталиным были приняты. Другое дело, что коммунистическая партия, в нужное время оказавшаяся на нужном месте и добившаяся построения социализма в СССР, впоследствии не сумела воспользоваться преимуществами командной экономики перед капиталистической экономикой.    В СССР, начиная с Хрущёва,  партийное руководство стало вырождаться в сектантство и клановость. Это неизбежно в бесклассовом обществе. Утрата Днепропетровским (Брежнев) , Ленинградским (Романов), Азербайджанским (Алиев) и прочими  партийными кланами чувства целостности партийного руководства и в силу утраты компетентности в руководстве страной выдвиженцами по принципу «своего человека», привела государство к гибели. В закрытой от общества системе, при отказе от самой широкой выборки в состав элиты всякая система неизбежно деградирует. КПСС не могла стать исключением.

Цитата: «Единство нации должно было стать действительностью посредством уничтожения той государственной власти, которая выдавала себя за воплощение этого единства, но хотела быть независимой от нации, над нею стоящей». Партия, которая называет себя «ум, честь и совесть нашей эпохи» претендует на то, чтобы стоять над обществом. Как писал Энгельс – «упразднение классов предполагает такую высокую ступень развития производства, на которой присвоение особым общественным классом средств производства и продуктов,— а с ними и политического господства, монополии образования и духовного руководства,— не только становится излишним, но и является препятствием для экономического, политического и интеллектуального развития». О присвоении в свою собственность средств производства и всех его продуктов  национальные партийные элиты в СССР лишь только мечтали в воровали у общества подпольно. Но вот монополия КПСС на духовное руководство общественной жизнью в СССР была реальностью, и действительно явилась препятствием для экономического, политического и интеллектуального развития советского общества.

Преимущество командной экономики перед рыночной экономикой, движимой стихией товарно-денежных отношений очевидно, если над их сравнением немного подумать. Если управление единой системой производства представить себе с помощью современных электронных средств обработки информации на базе единого банка данных  с организацией производства по строго заявленной потребности, с запуском  всех производственных процессов исходя из потребностей  в материалах для конкретного конечного продукта. Эффективность такой экономики недостижима для капитализма. Вместе с тем к ней весь мир и движется путём образования всё более крупных многоотраслевых ТНК с государственным участием в управлении монополией. Туда же движется и Китай. А у СССР был шанс оказаться лидером этого мирового развития. Но если не умеющему водить автомобиль сесть за руль управления, это не обеспечит ему ускорения движения и преимущество перед пешеходом.  Поэтому и в СССР командная система не создала преимущества перед капитализмом. Они были, но их нужно было уметь реализовать. Тогда бы весь мировой капитализм скрылся за поворотом советской истории так же быстро, как пешеход на дороге в окне летящего мимо автомобиля.

Comment viewing options

Select your preferred way to display the comments and click "Save settings" to activate your changes.
professor-v's picture

Согласен, но не во всём!

Вы Владислав Шуньевич историю СССР правильно изложили, но разобраться в причинах краха социализма в СССР по-прежнему не желаете.

Почему не желаю? Очень даже желаю. Более того, многое из вашего последующего текста не только принимаю, но писал об этом же во многих своих книгах и статьях. К сожалению, вы их читать не желаете.

Преимущество командной экономики перед рыночной экономикой, движимой стихией товарно-денежных отношений очевидно, если над их сравнением немного подумать.

Вот до этого места я с вами почти во всем согласен. А здесь был бы согласен, если бы вы упорно не продвигали свою идею устройства мировой экономики "как на одной фабрике". Истина сосотоит не в ликвидации товарно-денежных отношений. Это невозможно, и Ленин как раз об этом и говорил. Истина в том, чтобы оптимальным образом сочетать товарно-денежные отношения с государственным регулированием этих отношений  для своевременного устранения так называемых "дефектов рынка" (есть такой термин в современной официально принятой экономической теории).

В.Фельдблюм

va's picture

Снова видим здравомыслие Фельдблюма

План и рынок - не враги друг другу, они могут и должны стать двойной локомотивной тягой экономики. Вот только "государственное регулирование" (сочетающееся с товарно-денежными отношениями) на самом-то деле - не государственное, не чисто надстроечное, а общенациональное, охватывающее и саму экономику, и систему управления ею со стороны неклассового субъекта - коммунистического классоида, носителя и проводника общенациональных интересов страны. И лишь принимающие видимость государственного, то есть оторванного от его граждан.

В.Архангельский

Толмач's picture

Что значит

Что значит невозможно ликвидировать товарно-денежные отношения? Это значит невозможно ликвидировать разделение общественного труда на множество частных производств в условиях которого только и могут существовать товарно-денежные отношения. Но опыт СССР показал, что полное  обобществление труда возможно.

Ленин говорил о невозможности отмены товарного производства и товарно-денежного обмена в условиях существования в России миллионов частных семейных и мелких капиталистических аграрных хозяйств. Но то, что хозяйственную отсталость в России невозможно ликвидировать и перевести экономику на отношения общественной собственности на средства производства,  при которых ликвидируются условия существования товарного производства и обмена, о такой невозможности Ленин не заявлял.

Будет ли всё мировое производство работать «как на одной фабрике, я гадать не хочу. Но в современных производственных объединениях по объёму производства равных отдельным государствам, между их «цехами» нет товарно-денежного обмена, и все производства работают по единой программе. Так что опыт СССР и современные крупные производственные объединения показывают нам возможность обходиться внутри каждого такого объединения и внутри отдельно взятой  страны  без товарного производства и товарно-денежного обмена.  

professor-v's picture

Про полное обобществление труда и его последствия

Но опыт СССР показал, что полное  обобществление труда возможно.

Конечно, на какой-то исторический период возможно. В свое время большевики считали возможной и продразверстку. Этот короткий период известен под названием военного коммунизма. Но опыт заставил от него отказаться и ввести продналог, перейти к НЭПу. Опыт полного обобществления труда в СССР (при сохранении, однако, розничной торговли и розничного рынка) продемонстрировал возможности этого строя. Было в короткий срок создано отечественное промышленное и крупное сельскохозяйственное производство. СССР стал мощной промышленной державой, одержал победу в Великой Отечественной войне, в короткий срок устранил послевоенную разруху, создал современную науку, образование и здравоохранение, первым вырвался в космическое пространство, достиг военно-стратегического паритета с США. Все это так. Но время показало, что эта экономическая модель уступает американской. СССР стал отставать, в том числе и в освоении космоса. В период, который принято называть застойным, обострилоь основное противоречие советского варианта социализма. Оно заключалось в объективной невозможности (в условиях противоборства с экономически эффективной системой современного капитализма) удовлетворять возрастающие потребности людей при сохранении преимущественно принудительной мотивации их труда, при дефиците материального и творческого интереса к труду, при несовершенном планировании развития народного хозяйства, при явно недостаточном использовании достижений науки и техники. Многие советские люди испытывали чувство глубокого разочарования и недоверия в отношении тоталитарно-бюрократической системы. Слишком велик был разрыв между лозунгами и реальной жизнью. Рабочие были недовольны низкими заработками и тяжёлыми условиями труда. У колхозников к этому добавлялась необустроенность сельского быта. Интеллигенция постоянно ощущала тотальный контроль со стороны высокомерных и невежественных партийных чиновников. Руководители предприятий были задёрганы бесконечными директивами, циркулярами, запросами и заведомо невыполнимыми планами. Это недовольство было загнано вглубь массовыми репрессиями, но, когда они ослабли, стало прорываться наружу. Всё это явилось объективной предпосылкой перестройки, начатой М.С.Горбачевым в 1985 году. К сожалению, перестройка пошла не по тому сценарию, который был задуман, и под руководством Б.Н.Ельцина выродилась в дикий российский капитализм. Негативные последствия ельцинской эпохи со временем будут преодолены, но полного обобществления труда уже не будет.

В.Фельдблюм

Толмач's picture

Мне сложно с

Мне сложно с вами спорить, потому, что вы правы и не правы одновременно. В период, который принято называть застойным, действительно обострилось основное противоречие советского варианта социализма. Но далее у вас идёт перечень противоречий, которые являются лишь следствием, а не основной причиной обострения. Если вы не обратили внимание на то, что я вам в основном сообщении написал, то повторю ещё раз – исходная  причина всех негативных явлений  застоя в СССР в том, что в нерыночной нетоварной системе управления промышленным производством и распределением использовались стоимостные показатели и регуляторы.

Стоимостной показатель не является прямым показателем качественных характеристик физических объектов, которые создаются в материальном производстве. Прямые показатели качественных характеристик физического объекта это вес в тоннах, длинна в метрах и так далее. Основным показателем затрат человеческого труда является рабочее время.

В СССР к 70-тым годам появилась техническая возможность всё управление народным хозяйством перевести на самые объективные прямые показатели состояния управляемых объектов. Такая возможность является системным преимуществом нетоварной экономики. Именно раде обретения такого преимущества в современном мире и объединяются в крупнейшие ТНК различные виды производств.  У СССР такое преимущество было в масштабе государства, которое, по сути, и было крупнейшей в мире всеотраслевой корпорацией.

Но СССР не воспользовался системным преимуществом социализма, а оценивал состояние управляемых объектов по относительным и неточным стоимостным показателям.  По объёмам валовой продукции в рублях. Конечно натуральные показатели так же использовались, иначе, например, самолёт не построить. Но это были показатели внутризаводской работы, а на высших уровнях управления главным  был валовый показатель.

Беда в том, что в нетоварной экономике СССР рыночные регуляторы отсутствовали. Использование же в управлении стоимостных показателей не выравнивало возможности управления производством в СССР и США, а наоборот создавало для СССР худшие условия управления, чем это было в США. То есть если бы управленческие решения в СССР принимались на основе качественных физических показателей, то эффективность управления советской экономикой была бы в разы выше, чем в США и она имела бы значительное преимущество над американской, включая и производительность труда, и темпы роста, и качество продукции, и  внедрение в производство самых передовых в мире технологий, и удовлетворение физиологических  и культурных потребностей людей. Вместо использования преимущества и создания для материального производства лучших условий, чем при капитализме, в СССР, наоборот, создали худшие условия, чем при нормальной рыночной экономике.  

В конце концов это и привело СССР к катастрофе, когда платёжеспособный спрос населения в десятки раз превысил возможности производства. При рыночных отношениях товарного производства баланс между платёжеспособным спросом и предложением устанавливается автоматическим повышением розничных цен. В СССР для повышения цен требовалась команда высшего партийного руководства. Она не последовала. Прилавки магазинов опустели. Возник социальный протест, которым воспользовались реставраторы капитализма.

Согласитесь, если в обществе каждый знает вклад каждого в общий труд, знает размер доли каждого  от участия в коллективном труде и доля каждого  строго пропорциональна личному участию в коллективном труде, какое при этом может быть недовольство зарплатами?  Сколько вложил времени своей жизни в коллективный труд, что создано при этом в результате коллективного труда, то и получил пропорционально доли своего вклада. 

Если производство ведётся по «сетевому графику» строго в соответствии с имеющейся технологией и направлено на выпуск конечного продукта для конкретного потребителя, то о какой задёрганности руководителей предприятий бесконечными директивами, циркулярами, запросами и заведомо невыполнимыми планами может идти речь? Это проблема организации управления а не социализма вообще. «Потовыжималка» на капиталистических предприятиях была в разы большей, чем в СССР.

В общем, давайте обсуждать суть вопроса – какая экономика наиболее управляемая, товарная, использующая рыночные регуляторы или нерыночная сознательно управляемая людьми с помощью качественных физических показателей производства? 

  "давайте

  "давайте обсуждать суть вопроса – какая экономика наиболее управляемая, товарная, использующая рыночные регуляторы или нерыночная сознательно управляемая людьми с помощью качественных физических показателей производства".

  Товарная экономика она есть, а вот "сознательно управляемая людьми" пока отсутствует. Если стоять на материалистических позициях, то можно смело сказать, что существование второй экономики не подтверждено практикой, следовательно ее нет. Рисовать перспективу развития дело занятное, но сегодня мы доросли только до уровня использования распределенных баз данных ( во многом повторяющих идею ОГАЗ), но используется это все на примитивном уровне криптовалют. И это только техническая сторона дела, есть еще социальная и психофизиологическая (индивидуальная). Как эти противоречия будут решены пока не видно. А рыночная система работает и помогает человечеству совершенствоваться. Нет причин от нее отказываться.

Эпштейн Д. Приведу более точный ответ на вопрос об экономиках

Уважаемый Петр!

Уважаемые коллеги!

Приведу более точный ответ на вопрос Толмача об экономиках. Вот этот вопрос:

"давайте обсуждать суть вопроса – какая экономика наиболее управляемая, товарная, использующая рыночные регуляторы или нерыночная сознательно управляемая людьми с помощью качественных физических показателей производства".

На самом деле мы знаем с середины 20 века  два основных типа экономик, но они совсем не те, которые сочиняет Толмач.

Тип 1: регулируемая государством рыночная (товарная) экономика использующая как рыночные регуляторы так и нерыночные. Она свойственная сегодня практически всем странам, за исключением КНДР. Гарантии и факторы ее успеха - сочетание двух типов регуляторов - нерыночных и рыночных. Особенно успешны при этом наиболее демократические страны (социальное правовое государство) или те, где государство ставит задачей построение социалистического общества (Китай, Вьетнам и т.д.) и отказалось от догмы "экономики по типу единой фабрики).

Тип 2: директивно управляемая экономика, в которой все предприятия получают централизованные плановые задания (или, как пишет Толмач,  "сознательно управляемая людьми с помощью качественных физических показателей производства"). В ней рыночные стимулы тоже есть, но они придавлены директивным управлением. Таковыми были СССР и страны социалистического лагеря до 1992 года. Были...но исчезли. Одна из причин этого состояла в недостаточной эффективности такой экономики. Причина низкой эффективности - в слабом развитии горизонтальных связей и гипертрофии вертикальных.

Такая экономика была  относительно эффективна лишь при высоких темпах роста численности занятых благодаря массовому перетоку  людей из деревни в город. Там, где такие резервы есть..., можно попробовать еще раз. Но  и в этом случае первый тип дал бы больший эффект, как показывает опыт СССР в период НЭПа, Китай, Южная Корея и т.д.

Д. Эпштейн

Уважаемый Давид Беркович!

В своих высказываниях о "неэффективности" советской экономики Вы чрезмерно кратки, категоричны и очень далеки от истины. По поводу пресловутой "неэффективности" рекомендую Вам обратиться к книге Г.И. Ханина "Экономическая история России в новейшее время" (уверен, Вам знакомо это имя, очень авторитетное в среде экономистов). Полагаю, Вы будете весьма удивлены его выводами, не знаю, правда, приятно или не очень.

Ваш Человек.

ДЭ - к краткости вынуждает стиль комментариев и время...

Уважаемый Человек!

К краткости меня вынуждают сам стиль комментариев,

черно-белый характер некоторых критикуемых выступлений (или регулируемая экономика, или рыночная) и, отчасти, мои собственные исследования.

С книгой Г.И. Ханина я знаком, она у меня даже есть (две части из трех, а третья - в формате пдф).

Но у меня есть своя точка зрения, расходящаяся с точкой зрения Г.И. Ханина.

Маяковский когда-то сказал "Я пол-отечества мог бы снести, а пол - отстроить, умыв"....Вот и я очень неплохо знаю плюсы и минусы советской экономики..., в том числе, в разные периоды времени. Могу защищать и хвалить..., но вижу, что у нее были в директивно-централизованном варианте важнейшие минусы, которые я подробно описал в большом числе статей и в своей книге "Социализм 21 века"...Переход к рынку - нэпу в новой версии был жизненно необходим.

Д. Эпштейн

va's picture

Молодец, Петр! Это земной, материалистический подход

Вот тут Першин с Толмачем ведут речи об оппортунизме своих оппонентов недогматиков. Но сами не замечают того, что для того чтобы экономика не пошла вразнос, чтобы обеспечить пропорциональность в развитии производств нужного людям и обществу, чтобы социалистическое общество было способно конкурировать в системе международного разделения труда, другими словами, чтобы управление хозяйством было эффективным, чтобы произведенного было больше затраченного, необходимо иметь инструмент приведения затрат и результатов к общему знаменателю.

Теоретически таких показателей только два (см. Анти-Дюринг): абсолютный, в продолжительности рабочего времени, редуцированного к стандарту рабочего времени неквалицированного работника, и относительный, стоимостной.  

Первый (как и журавль в небе) практически не освоен и нигде в мире не применяется. Мировая экономика, экономика успешных стран используют синичку в руках, легко обнаруживающую себя трудоемкость (трудозатратность) производства продуктов в их относительном, стоимостном сопоставлении друг с другом. 

Семьдесят лет советские "нетоварники" бились впустую над проблемой нестоимостной редукции квалифицированного труда к неквалифицированному и результата - никакого.

Как слепо верующий в правоту своих безграмотных адиалектических противопоставлений качества количеству, труда конкретного труду абстрактному, толмачевцы предлагают выпустить на волю синицу, не изловив журавля, не нагрузив его функциями синицы. Будем, дескать, учитывать только результаты конкретного труда, но не абстрактного. 

Большего преступления (будь оно осуществлено на практике) против общих интересов страны, ее хозяйства трудно себе представить.

Кстати, в том что Фельдблюм не отреагировал на глупейший вопрос типа "ты за истребление баб или за истребление мужиков?", который сродни першинскому прибору-определителю истины и заблуждения, есть одно из проявлений элементарного чувства достоинства. Не всякий дурацкий вопрос требует ответа. Диалектика - это "И - И", а не "ЛИБО - ЛИБО".

В.Архангельский

Толмач's picture

Толмач - Петру

Петр писал: «Товарная экономика она есть, а вот "сознательно управляемая людьми" пока отсутствует. Если стоять на материалистических позициях, то можно смело сказать, что существование второй экономики не подтверждено практикой, следовательно ее нет».

==========================================

Когда вы пишите, что товарная экономика она есть, а вот "сознательно управляемая людьми" пока отсутствует, нужно уточнять какой масштаб хозяйственной деятельности вы при таком выводе имеете в виду. Внутри отдельного предприятия, внутри современных крупных многоотраслевых производственных объединений по объёму  производства сопоставимых с отдельными странами нет товарообмена и рыночной стихии, а производство управляется сознательно с помощь команд направленных на выполнение производственного задания. В масштабе отдельного государства и в мировом масштабе товарообмен ещё не преодолён, рыночная стихия ещё господствует и рыночная конъюнктура, а не осознанная необходимость, выражаемая в заданной производству программе,  диктует, что в данный момент времени производить.  Но нужно быть слепым, что бы не видеть процессов деградации этого типа общественных отношений, сужения сферы их воздействия на организацию материального производства. Даже высокоразвитые животные и те в отличие от моих некоторых оппонентов способны выстраивать траекторию движения своей жертвы или хищника и предвидеть будущее нахождение движущегося объекта. 

В СССР после перехода к отношениям общественной собственности на средства производства никакие производства не организовывались частным образом. Всё производство осуществлялось по единой для всех программе. В СССР была сознательно управляемая людьми экономика. Закон стоимости не диктовал производству, что и как производить. Труд работников советских предприятий был коллективным, направленным на общее благо и продукт труда принадлежал всем вместе и никому в отдельности. Продукт труда в СССР не являлся товаром. Экономика в СССР не была товарной. Продукт труда распределялся, в соответствии с долей участия каждого в коллективном труде, как в общине.  То есть существование нетоварной, нерыночной экономики подтверждено практикой СССР. Конечно если под понятием «товар» и «товарно-денежные отношения» понимать общественные отношения, описанные в политэкономии и в классической теории марксизма.  

Понятия «товар» и «товарообмен» в политэкономии не существует вне организации производства частным образом. Именно раздробленность общественного производства на множество частных производств создаёт необходимость существования товарного производства. Раздробленность создаёт необходимость  производить продукцию,  предназначенную не для собственного потребления, а для обмена. Именно рыночным товарообменом, который регулируется законом стоимости, преодолевается раздробленность общественного производства. Всё это неотделимые друг от друга процессы и понятия.  

Каждый волен  называть товаром что угодно, но к политэкономии и к марксизму это не будет иметь никакого отношения.

Мне понятно нежелание Фельдблюма признавать очевидные вещи. Он написал множество книг и статей, в которых воспевает товарно-денежные рыночные отношения. Признать, что после завершения перехода к отношениям общественной собственности на средства производства в СССР не существовало рыночного товарообмена и рыночного регулятора производственных отношений, признать недолговечность товарных отношений частной собственности и полного их преодоления в ближайшей исторической перспективе для него означает то, что все свои статьи и книги нужно выбросить на помойку. То есть отказаться от значительной части своей жизни истраченной на написание своих книг. То есть отказаться от части себя самого. От такой перспективы у некоторых крышу сносит. Поэтому, когда Фельдблюм,  оказавшись в логическом тупике, вдруг начинает истерить, мне понятна его реакция.

Архангельский почти всю свою жизнь, аж с 60-тых годов прошлого века одержим идеей классоидов. Понятно, что и он ни за что не признает своего заблуждения. Поэтому и его истерики мне понятны.

Это фанаты самих себя. Их высказывания я комментирую, только когда они искажают классиков. Когда выдают свою отсебятину за мысли классиков марксизма. Когда прикрывают их авторитетом свою тарабарщину. Вы вроде бы разрушить фундаментальные основы марксизма не пытались и своей теории вместо «устаревшего» марксизма вроде бы не создавали.  

Я почитатель марксистской теории общественного развития. Я не спорю с теми и не пытаюсь переубедить тех, кто рассуждает вне этой теории, не опираясь на неё и в полной отвязности от марксизма  создаёт свои собственные понятия и свою собственную теорию. Каждый имеет право на самовыражение. Главное чтоб не называл это самовыражение продолжением марксизма. Конечно марксизм для меня не догма, но за его развитие я признаю только идеи, возводимые  на фундаментальных выводах марксизма, а не разрушающие сам фундамент. С анализа понятия «товар» Маркс начинал своё фундаментальное исследование называемое «Капитал». Понятие «товар» Маркс считал основой всех своих последующих рассуждений и выводов. Поэтому, тот кто изучал политэкономию и разобрался в марксистской теории, должен соотносить свои выводы с классическим определением товара и товарного производства.

Единственно с чем бы я с вами согласился, так это с тем, что в масштабах страны ещё не где не было использовано преимущество, которое даёт единая система организации производства. Не было организовано с помощью ЭВМ единое в масштабах страны сетевое управление производством, направленное на удовлетворение каждой конкретной потребности заявленной в режиме реального времени. Разумеется речь тут идёт не о всякой безграничной потребности, а лишь  соотносимой с долей участия каждого в коллективном труде. В рыночной экономике это называется «платёжеспособный спрос». Технические возможности реализации преимуществ коммунистического способа производства и распределения с помощью ЭВМ сегодня существуют, и реализация такой возможности в любой стране забьёт последний гвоздь в крышку гроба рыночных экономик. 

 "Понятия

 "Понятия «товар» и «товарообмен» в политэкономии не существует вне организации производства частным образом."

 Маркс подчеркивал, что производство, распределение, обмен, потребление - есть непрерывный и взаимозависимый процесс. Товарно денежные отношения пронизывают все эти этапы. Если вы внедряете общественно управляемое производство, то необходимо также внедрять общественно управляемое потребление. Что собственно и происходило в СССР (усугубляемое правлением КПСС). Пока речь шла об элементарном благосостоянии еда,жилище, примитивная одежда все страбатывало. Как  только ассортимент потребляемых благ возрос, система стала давать сбой. На западе произошло тоже самое. Начинает срабатывать психофизиологический фактор индивидульного потребления. Вся система начинает тормозить в развитие.Коммунисты предложили стимул развития через идею построения коммунизма, через альтруизм, запад предложил стимул развития через идеологию общества потребления. Идея построения коммунизма, в редакции КПСС, рухнула первой. Сегодня разваливается идея "общества потребления". Маркс снова востребован. Система ОГАЗ снова актуальна.

Вы все ругаете Хрущева, а он,  как мне кажется, идею Глушко одобрил бы и поддержал. Но они опоздали и пришли к Брежневу и кампании, эти товарищи. идею не восприняли.

Сегодня на пороге технология "БЛОКЧЕЙН". Именно она должна помочь разрешить узел противоречий между общественным массовым производством и индивидульным, психофизиолгически зависимым потреблением. Все говорят, все обсуждают. Греф говорит о сроке промышленного внедрения в пять лет, Дерибаска строит хранилище в Иркутской области и утверждает, что Саяно-Шушенская ГЭС будет питать мировое хранилище информации. Академик Глазьев в  своей статье "Великая цифровая революция" обозначает все те организационные и правовые проблемы, которые надо будет решить государству прежде, чем технология "БЛОКЧЕЙН" получит "зеленый свет". Кто первый решит эти проблемы, тот и рванет в своем развитие. Как бы нам опять не остаться в обозе.

Толмач's picture

Толмач - Фельдблюму: неужели сбежал?

Ну вот, как только задаёшь конкретный вопрос:  какая экономика наиболее управляема и эффективна, - товарная, использующая рыночные регуляторы или нетоварная, нерыночная, которая сознательно регулируется  людьми с помощью качественных физических показателей производства, то из-за очевидности ответа оппоненты сдуваются и убегают от дискуссии. Очевидно, что многообразные  технологические процессы материального производства наиболее объективно отражаются в физических единицах измерения, а не в относительных стоимостных величинах на которых выстраиваются отношения людей друг с другом при вполне определённых условиях организации производства их материальной жизни и общения.

Но Фельдблюм, видимо, и не намерен этого отрицать. Он считает, что товарно-денежные отношения частной собственности на средства производства при организации производства частным образом будут существовать вечно и ничто не может их уничтожить. Значит, и задаваться вопросом о том, что может их заменить и почему могут возникнуть нерыночные отношения, бессмысленно. Истина состоит не в ликвидации товарно-денежных отношений, пишет он, - это невозможно, а в их совершенствовании.

Это религиозное мышление!!! И оно  не позволяет даже на миг усомниться  в бессмертии почитаемого бога, оглянуться вокруг и согласиться, что ничто не вечно на грешной земле. Верую и всё тут – все доказательства исчерпываются непоколебимой верой в вечное существование рыночных  отношений. 

professor-v's picture

Что такое "толмач"

Толмач - Фельдблюму: неужели сбежал?

В словаре русского языка Сергея Ивановича Ожегова слово "толмач" трактуется как "переводчик во время беседы, переговоров". Вы вполне оправдываете это определение - переводите дискуссию с языка здравого смысла на язык догматизма и маниловщины. Собираетесь уничтожить товарно-денежные отношения? Попробуйте! Для этого вам придется устроить мировую революцию и на развалинах прежней мировой экономики построить новую, "как на одной фабрике". Возможно, она будет более эффективной и управляемой, но я такими глупостями заниматься не собираюсь.

Владислав Фельдблюм

Толмач's picture

Петру от Толмача о единстве производства и потребления

Петр писал: «Маркс подчеркивал, что производство, распределение, обмен, потребление - есть непрерывный и взаимозависимый процесс. <…> Коммунисты предложили стимул развития через идею построения коммунизма, через альтруизм, запад предложил стимул развития через идеологию общества потребления. Идея построения коммунизма, в редакции КПСС, рухнула первой. Сегодня разваливается идея "общества потребления". Маркс снова востребован».

========================================

Вы правы, Маркс подчёркивал, что «без производства нет потребления, но и без потребления нет производства, так как производство было бы в таком случае бесцельно» (К. Маркс. «Экономические рукописи 1857—1859 годов, (первоначальный вариант «капитала»)). Он писал о том «… какое значение имеет при социализме богатство человеческих потребностей, а следовательно, и какой-нибудь новый способ производства и какой-нибудь новый предмет производства: новое проявление человеческой сущностной силы и новое обогащение человеческого существа» (К. Маркс. «Экономическо философские рукописи 1844 года»). Именно из такого понимания социализма и взаимосвязи производства и потребления Сталин провозгласил основной закон социализма. Он писал: «Говорят, что основным экономическим законом социализма является закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Это неверно. Закон планомерного развития народного хозяйства может дать должный эффект лишь в том случае, если имеется задача, во имя осуществления которой совершается плановое развитие народного хозяйства. Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники»(Сталин. Экономические проблемы  социализма в СССР). Но СССР оказался в такой исторической ситуации, когда главной потребностью советского общества была потребность в обеспечении защиты от внешней вооружённой агрессии и физического уничтожения советского народа. Эта потребность приобрела первостепенной значение сразу же после Октябрьской революции. А в начале 50-тых годов, когда Сталин сформулировал основной экономический закон социализма, США разработали план ядерных бомбардировок 100 крупнейших городов СССР. Только демонстрация американцам советскими лётчиками в корейской войне невозможности доставки с помощью бомбардировщиков орудия массового уничтожения на территорию СССР, спасла Советский Союз от ядерной войны. Именно поэтому в СССР доминировала оборонная промышленность и все самые передовые для своего времени научно-технические разработки были созданы именно там. Альтруизм советских граждан это не дефект социализма, а непреодолимое в то время условие выживания.

Когда сравнивают потребление в СССР и США,  то забывают, что всё благополучие США строилось и строится на ограблении всего остального мирового сообщества. Что сытый американец не мог и не может существовать без голодного африканца. Нужно просто посмотреть в сети Интернет какой объём мировых ресурсов, природных и человеческих потребляют США. В СССР же была самодостаточная почти полностью изолированная от остального мира экономика. Все заслуги США это работа всего человечества на обеспечение благополучия США. Олигарх в современной России, например, то же  имеет очень высокий уровень потребления, но это совсем не означает, что такой же уровень потребления доступен для всех остальных, кто на него работает. СССР обеспечил уровень почти равного у всех потребления только силами своих граждан. Причём, тот же Китай, который ставят тут в пример фанаты рыночной экономики за образец, уровня потребления материальных благ на душу населения в СССР и сегодня ещё не достиг. Разумеется, если определять этот уровень не наличием или отсутствием сотового телефона, а сопоставимыми показателями.

Социализм рассматривает потребление не как самоцель, а как проявление человеческой сущностной силы и новое обогащение человеческого существа. Цитата: «Лишь благодаря предметно развернутому богатству человеческого существа развивается, а частью и впервые порождается, богатство субъективной человеческой чувственности: музыкальное ухо, чувствующий красоту формы глаз, — короче говоря, такие чувства, которые способны к человеческим наслаждениям и которые утверждают себя как человеческие сущностные силы» (К. Маркс. «Экономическо философские рукописи 1844 года»). Именно поэтому Сталин писал  не только о материальных но и о удовлетворении культурных потребностей всего общества. Для СССР характерен был упор на  развитие общественных фондов потребления, на массовое образование и культурное просвещение. А, например, американские социологи 2005 г выяснили, что каждый 20-й взрослый американец не умеет читать, писать и считать.

Капитализм, в отличие от социализма не озабочен  проявлением в потреблении продуктов человеческого труда человеческой сущностной силы и новым обогащение человеческого существа. Развитие человеческих потребностей капитализмом используется без взаимосвязи с развитием самого человека и его окружающей техногенной среды. Не в развитии человека суть капиталистического потребления. Главный закон капитализма, в отличие от социализма, получение максимальной прибыли и удовлетворение не потребностей общества, а удовлетворение потребности частного владельца капитала. Производство нацелено на удовлетворение всяких изощрённых потребностей кучки богатых, готово удовлетворять все их прихоти и совершенно равнодушно к тому, что большая часть общества не может удовлетворить свои самые примитивные первобытные потребности в еде, в жилищи и в содержании своего потомства.

При капитализме человека с помощью рекламы принуждают к потреблению всё возрастающего количества различных, но по сути ненужных ему товаров. Людей принуждают к самовыражению через потребление. Иметь тот или иной товар становится престижно. Человек превращается в одну из разновидностей товаров, которые он потребляет. Его так же как любой иной товар покупают, потребляют и выбрасывают на помойку безработицы на уровень самого примитивного потребления.  Человек не имеющий средств для статусного потребления, приобретает статус неудачника, достойного лишь презрения. Именно поэтому люди в странах с рыночной экономикой боятся будущего, в котором их сегодняшняя работа будет передана роботам. Им не понять радость советского человека от перспективы сокращения продолжительности рабочего дня. То, что намечал Сталин как  ближайшую перспективу: «…Нужно, прежде всего, сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии. Для этого нужно, дальше, коренным образом улучшить жилищные условия и поднять реальную зарплату рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше, как путем прямого повышения денежной зарплаты, так и, особенно, путем дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления»(Сталин. Экономические проблемы  социализма в СССР). Для капитализма такое невероятно - сократить рабочий день на два часа и при этом поднять реальную зарплату минимум в двое особенно путем дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления. И главное, сталинские обещания при его жизни всегда выполнялись.

В странах капитализма витрины ломятся от разнообразия товаров. Но, во-первых, многие из них, по сути, это один и тот же продукт в разных упаковках с разными датами выпуска. Во-вторых, многие из этих продуктов не только не полезны человеку, но и не редко вредны его здоровью. Сегодня надпись на товаре, о том, что он соответствует советскому госту, является лучшей его рекламой. И в третьих, не каждый может себе позволить иметь витринное разнообразие в собственном потреблении, и довольствуется лишь его образом и может себе позволить лишь самые дешёвые образцы.

То есть капиталистическая рыночная экономика перемалывает природные ресурсы и расходует человеческие жизни на обеспечение мнимых потребностей людей и в своём изобилии демонстрирует мнимое потребление. Как писал Маркс, -«платье становится действительно платьем лишь тогда, когда его носят; дом, в котором не живут, фактически не является действительным домом».

Так что капитализм и социализм при расширении потребления имеют разные цели и задачи и организовывается потребление в этих социально-политических системах по-разному, разными экономическим механизмами. Капиталистическое "общество потребления", нацелено на извлечение максимальной прибыли владельцами средств производства. Кейнс, один из основателей макроэкономики выразился так: «Капитализм - это исключительная вера в то, что деятельность самого гнуснейшего подонка, движимого наиболее низменными мотивами, каким-то образом окажется на благо всем».

Только религиозная вера Фельдблюма в то, что иной экономики кроме рыночной быть не может, не позволяет ему и его почитателям видеть реальную альтернативу развития производства и потребления за пределами капитализма  и рыночного товарно-денежного обмена. Видеть перспективу  быстрого развития производства и потребления  при реализации основного экономического закона социализма по обеспечению максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества при  применении ОГАС. Капитализм и коммунизм это разные сущности и коммунистическое – «каждому по потребности» предварительно обуславливается требованием – «от каждого по способности».

  Социализм

  Социализм рассматривает потребление не как самоцель, а как проявление человеческой сущностной силы и новое обогащение человеческого существа. Цитата: «Лишь благодаря предметно развернутому богатству человеческого существа развивается, а частью и впервые порождается, богатство субъективной человеческой чувственности: музыкальное ухо, чувствующий красоту формы глаз, — короче говоря, такие чувства, которые способны к человеческим наслаждениям и которые утверждают себя как человеческие сущностные силы» (К. Маркс. «Экономическо философские рукописи 1844 года»).

  В приведенной цитате Маркса нет ни слова о социализме. Вы "за уши" подтянули его. Это пропаганда, а не доказательство.

 Все приведенные цитаты Сталина сплошная политическая демагогия, можно сделать совершенно противоположные выводы.

professor-v's picture

Очередная ложь Толмача про Фельдблюма

Только религиозная вера Фельдблюма в то, что иной экономики кроме рыночной быть не может, не позволяет ему и его почитателям видеть реальную альтернативу развития производства и потребления за пределами капитализма  и рыночного товарно-денежного обмена. Видеть перспективу  быстрого развития производства и потребления  при реализации основного экономического закона социализма по обеспечению максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества при  применении ОГАС.

Очередное враньё Толмача. Причем здесь моя "религиозная вера"? Система ОГАС была отвергнута в высших эшелонах власти СССР, и было принято решение вместо этого переходить к регулируемой рыночной экономике. Об этом можно прочитать в подробной статье самого академика Глушкова "Как погас ОГАС" на сайте http://www.situation.ru/app/j_art_333.htm

А я, как уже неоднократно говорил, выступаю за оптимальное сочетание рыночной экономики с государственным регулированием для преодоления "дефектов рынка". К чему сегодня, хотя и медленно, идет Россия.И что уже давно реализовано в наиболее развитых экономиках Запада, особенно США.

Владислав Фельдблюм

Толмач's picture

Петру от Толмача про ОГАС и БЛОКЧЕЙН

Петр писал: «Вы все ругаете Хрущева, а он, как мне кажется, идею Глушко одобрил бы и поддержал. Но они опоздали и пришли к Брежневу и кампании, эти товарищи. идею не восприняли. Сегодня на пороге технология "БЛОКЧЕЙН". Именно она должна помочь разрешить узел противоречий между общественным массовым производством и индивидуальным, психофизиологическим зависимым потреблением. <…> Кто первый решит эти проблемы, тот и рванет в своем развитие. Как бы нам опять не остаться в обозе».

=================================

В СССР вычислительная сеть из ЭВМ, отстоящих друг от друга на сотни километров была построена по заказу Министерства обороны в 1959 году. В США первая аналогичная сеть, связавшая два компьютера TX-2 в Массачусетсе и Q-32 в Калифорнии по телефонной линии, была опробована лишь в 1965 году... Успешные испытания противоракеты экспериментального комплекса ПРО, использующего вычислительную сеть из ЭВМ, в СССР состоялись 4 марта 1961 года.  Аналогичные испытания в США прошли на 21 год позже. Сама вычислительная сеть носила уникальный характер, именно она послужила отправной точкой исследований, приведших впоследствии к созданию других глобальных информационно-вычислительных сетей. Конечно, современный Internet является более развитой системой, но первенство в возникновении и разработки подобной системы принадлежит СССР. Именно в СССР впервые были созданы средства сопряжения отдельных компьютеров в вычислительную среду - быстрые асинхронные мультиплексные каналы связи и соответствующее программное обеспечение.

Подобная вычислительная сеть, как совокупность независимых машин, решающих независимые фрагменты общей задачи и обменивающихся информацией по унифицированным протоколам,  была разработанная и предложена Политбюро ЦК КПСС и Правительству СССР академиком Виктором Михайловичем Глушковым в качестве «Общегосударственной автоматизированной системы учёта и обработки информации» (ОГАС) основанной на принципах кибернетики. Он предложил систему ОГАС уже в 1962 году, намереваясь сделать из нее национальную компьютерную сеть, работающую в режиме реального времени с удаленным доступом на базе действующей и новой телефонной сети. Вот как сам Глушков описывает свой проект Цитата: «Мы (В.М.Глушков, B.C.Михалевич, А.И.Никитин и др.) разработали первый экскизный проект Единой государственной сети вычислительных центров ЕГС ВЦ, который включал около 100 центров в крупных промышленных городах и центрах экономических районов, объединенных широкополосными каналами связи. Эти центры, распределенные по территории страны, в соответствии с конфигурацией системы объединяются с остальными, занятыми обработкой экономической информации. Их число мы определяли тогда в 20 тысяч. Это крупные предприятия, министерства, а также кустовые центры, обслуживавшие мелкие предприятия. Характерным было наличие распределенного банка данных и возможность безадресного доступа из любой точки этой системы к любой информации после автоматической проверки полномочий запрашивающего лица».

Экономика СССР была плановой. Подобным планированием своей деятельности занимается любая более-менее крупная производственная компания в любой стране. При любом общественном строе. Если завод производит трактора, то для конвейера нужно поставлять детали всей номенклатуры в определённое время. Производство и поставку деталей на конвейер определяет план. Разница лишь в том, что в СССР все производства работали по единому плану, как на одном заводе. Планы составлялись в масштабе всей страны. Это был огромный конвейер, где каждый отдельный производитель был связан с другими множеством производственных связей. Причём так было с самого начала советской эпохи, с плана ГОЭЛРО по электрификации страны. Обычным сроком для планирования была пятилетка, и съезды компартии были привязаны к этим периодам. По сути, правительство на этих съездах отчитывалось перед партией за выполнение намеченных планов по развитию экономики, как директор завода обычно отчитывается перед своим заказчиком. Пока номенклатура изделий страны-конвейера была не очень большая, такие планы можно было рассчитать с помощью бухгалтерских счетов. Проблемы начались, когда вместе с увеличением масштабов социалистического хозяйства количество обрабатываемой информации превысило некую критическую величину.

В четвёртой и начале пятой пятилетках, в связи с усложнением развития экономики и для усиления контроля за использованием материальных ресурсов, было значительно расширено число показателей плана производства, материально-технического снабжения и директивных норм расходования материалов, что положительно сказалось на усилении сбалансированности планов производства, снабжении и снижении норм расхода материальных ресурсов, которые в этот период были исключительно высокими. Вместе с тем, эти меры усложнили процесс планирования и управления, увеличили нагрузку на центральные хозяйственные органы. После смерти Сталина советское руководство, под лозунгом расширения самостоятельности нижестоящих хозяйственных органов, пошло на сокращение числа показателей народнохозяйственного плана. Увеличившись с 4744 в 1940 г. до 9490 в 1953 г. число показателей затем непрерывно стало сокращаться до 6308 в 1954г., 3390 в 1957г. и 1780 в 1958 г. Но вместе с тем, по подсчётам экономистов к 1960-тым годам номенклатура производимой продукции составляла уже до 20 млн. видов и для эффективного управления народным хозяйством ежегодно нужно было совершать около десяти в шестнадцатой степени математических операций, то есть более десяти квадриллионов операций.

Не смотря на то, что к тому времени в научных учреждениях уже использовались ЭВМ, работа в Госплане была организована по старому – его отделы были снабжены лишь счётными машинами образца 1939 года, а анализом и составлением планов плановики занимались вручную. Причём планы эти имели лишь координационно-рекомендательный характер, основные решения принимали с их учётом профильные министерства и партийные органы. К этому времени стало очевидно, что Госплан уже с трудом выполняет возложенные на него задачи планирования.

Поэтому, когда в 1962 году президент Академии наук СССР М.В. Келдыш привёл к А.Н. Косыгину (бывшему тогда заместителем Председателя Совмина СССР) талантливого инженера и учёного В. М. Глушкова (руководителя Института Кибернетики АН УССР) с идеями автоматизации работы плановых органов, эти идеи вначале всех заинтересовали. Глушковым так же были разработаны и математические модели управления экономикой. В его проект была даже вложена система безденежных расчётов для населения. Но академик Келдыш такое нововведение не одобрил.  В целом же предложение Глушкова было принято к рассмотрению и в 1963 г. вышло Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР, в котором была отмечена необходимость создания в стране Единой системы планирования и управления (ЕСПУ) и Государственной сети вычислительных центров. Но сам проект так и не был принят. Как писал сам Глушков: «Против всего проекта в целом начал резко возражать В.Н. Старовский, начальник ЦСУ. Возражения его были демагогическими. Мы настаивали на такой новой системе учёта, чтобы из любой точки любые сведения можно было тут же получить. А он ссылался на то, что ЦСУ было организовано по инициативе Ленина, и оно справляется с поставленными им задачами; сумел получить от Косыгина заверения, что той информации, которую ЦСУ даёт правительству, достаточно для управления, и поэтому ничего делать не надо. Решение было такое: поручить доработку проекта ЦСУ, подключив к этому Министерство радиопромышленности». То есть, доработку проекта поручили основному противнику проекта Глушкова. В результате, как пишет Глушков, «…после рассмотрения проекта комиссией от него почти ничего не осталось, вся экономическая часть была изъята, осталась только сама сеть. Изъятые материалы уничтожались, сжигались, так как были секретными. Нам даже не разрешали иметь копию в институте. Поэтому мы, к сожалению, не сможем их восстановить».

В тот же год, когда Косыгин дал добро Глушкову на его проект, то есть ещё в 1962 году, в газете «Правда» была напечатана нашумевшая статья харьковского экономиста профессора Евсея Григорьевича Либермана под названием «План, прибыль, премия», в которой впервые предлагалось сделать главным критерием эффективности работы предприятия прибыль и рентабельность, то есть отношение прибыли к основным и нормируемым оборотным фондам. И в том же 1962 году Хрущёв дал добро на проведение хозяйственного эксперимента в духе концепции Либермана. Для его проведения были выбраны два предприятия швейной промышленности (фабрики «Большевичка» в Москве и «Маяк» в Горьком), Западный угольный бассейн на Украине, а также ряд транспортных предприятий. После снятия Хрущёва со всех постов (1964г.), Косыгин стал председателем Совета Министров СССР и вскоре приступил к проведению этой реформы.

Как написал Глушков: «Наши горе-экономисты сбили Косыгина с толку тем, что, дескать, экономическая реформа вообще ничего не будет стоить, т.е. будет стоить ровно столько, сколько стоит бумага, на которой будет напечатано постановление Совета Министров, и даст в результате больше. Поэтому нас отставили в сторону и, более того, стали относиться с настороженностью. И Косыгин был недоволен. Меня вызвал Шелест и сказал, чтобы я временно прекратил пропаганду ОГАС и занялся системами нижнего уровня».

Как видим, в 1962-1964 годах партийное руководство страны было на распутье между двумя принципиально разными путями управления социалистической экономикой. Из двух возможных вариантов был избран путь разрушения сложившейся системы плановых централизованных регуляторов производства и распределения. Был избран путь доминирования стоимостных показателей и валовых оценок, путь материального стимулирования хозяйственной деятельности с помощью прибыли. В конце концов этот путь привёл к снижению темпов роста советской экономики, к кризису управления и необходимости создания полноценных условий для существования товарного производства и товарного обмена и стоимостных рыночных регуляторов. Эти условия не могли быть обеспечены без возвращения экономики СССР к отношениям частной собственности. То есть к отказу от социализма. Проект ОГАС, а в конце концов и Советское государство, стали жертвой рокового выбора начала 60-тых.

После разрушения экономики и двадцатилетнего  экономического топтания на месте России вновь предстоит сделать выбор. В зависимости от выбора пути управления экономикой Россия может или окончательно разрушится под натиском геополитических конкурентов и противников, или вернутся на путь развития государственной монополии с единой плановой системой управления производством и распределением на базе современных электронных систем управления. Только в таком виде она может составить конкуренцию крупнейшим международным ТНК, управляемым из США и Европы.

Это не просто "БЛОКЧЕЙН". Это не просто распределённые базы данных позволяющие разрешить узел противоречий между общественным массовым производством и индивидульным, психофизиолгически зависимым потреблением. Это прежде всего организация в России системы единого управления всей системой производств. Это когда каждое производство регулируеся государством, начиная с подбора самых совершенных технологий,  просчёта и оптимизации использования всех необходимых производственных ресурсов по всей цепочки производств. Это оптимизация производства, начиная с добычи сырья и заканчивая конечным конкретным продуктом заявленным к производству в режиме реального времени конечным пользователем. С такой системой управления не сможет конкурировать не одна система производств, организуемых частным образом и использующих рыночные регуляторы.  

   "Это

   "Это прежде всего организация в России системы единого управления всей системой производств. Это когда каждое производство регулируеся государством, начиная с подбора самых совершенных технологий,  просчёта и оптимизации использования всех необходимых производственных ресурсов по всей цепочки производств. Это оптимизация производства, начиная с добычи сырья и заканчивая конечным конкретным продуктом заявленным к производству в режиме реального времени конечным пользователем. С такой системой управления не сможет конкурировать не одна система производств, организуемых частным образом и использующих рыночные регуляторы.  "

 ВЫ идеалист. Вы нарисовали идеальную картинку, которая может осуществлена при стечение всех идеальных обстоятельств.

 Провал с ОГАЗом вас ничему не научил. Вам предлагают технологию "БЛОКЧЕЙН".которая только внедряется, которая еще подает только надежды. Вы ее с порога отрицаете и опять предлагаете свое решение, которое ничем не подкреплено на практике. И имея ввиду судьбу ОГАС, имеет даже отрицаетельный опыт внедрения.

Толмач's picture

Толмач - Петру о демагогии

Петр писал: В приведенной цитате Маркса нет ни слова о социализме. Вы "за уши" подтянули его. Это пропаганда, а не доказательство.

========================================

Приведу другую цитату, взятую там же. В ней есть слово о социализме.

Цитата: «Мы видели, какое значение имеет при СОЦИАЛИЗМЕ богатство человеческих потребностей, а следовательно, и какой-нибудь новый способ производства и какой-нибудь новый предмет производства: новое проявление человеческой сущностной силы и новое обогащение человеческого существа. В РАМКАХ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ все это имеет обратное значение. Каждый человек старается пробудить в другом какую-нибудь новую потребность, чтобы вынудить его принести новую жертву, поставить его в новую зависимость и толкнуть его к новому виду наслаждения, а тем самым и к экономическому разорению. Каждый стремится вызвать к жизни какую-нибудь чуждую сущностную силу, господствующую над другим человеком, чтобы найти в этом удовлетворение своей собственной своекорыстной потребности. Поэтому вместе с ростом массы предметов растет царство чуждых сущностей, под игом которых находится человек, и каждый новый продукт представляет собой новую возможность взаимного обмана и взаимного ограбления. Вместе с тем человек становится все беднее как человек, он все в большей мере нуждается в деньгах, чтобы овладеть этой враждебной сущностью, и сила его денег надает как раз в обратной пропорции к массе продукции, т. е. его нуждаемость возрастает по мере возрастания власти денег.

<…> Шекспир превосходно изображает сущность денег. Чтобы понять его, начнем сперва с толкования отрывка из Гёте. То, что существует для меня благодаря деньгам, то, что я могу оплатить, т. е. то, что могут купить деньги, это — я сам, владелец денег. Сколь велика сила денег, столь велика и моя сила. Свойства денег суть мои — их владельца — свойства и сущностные силы. Поэтому то, что я есть и что я в состоянии сделать, определяется отнюдь не моей индивидуальностью. Я уродлив, но я могу купить себе красивейшую женщину. Значит, я не уродлив, ибо действие уродства, его отпугивающая сила, сводится на нет деньгами. Пусть я — по своей индивидуальности — хромой, но деньги добывают мне 24 ноги; значит я не хромой. Я плохой, нечестный, бессовестный, скудоумный человек, но деньги в почете, а значит в почете и их владелец. Деньги являются высшим благом — значит, хорош и их владелец. Деньги, кроме того, избавляют меня от труда быть нечестным, — поэтому заранее считается, что я честен. Я скудоумен, но деньги — это реальный ум всех вещей, — как же может быть скудоумен их владелец? К тому же он может купить себе людей блестящего ума, а тот, кто имеет власть над людьми блестящего ума, разве не умнее их?

<…> Уже согласно этому определению деньги являются, следовательно, всеобщим извращением индивидуальностей, которые они превращают в их противоположность и которым они придают свойства, противоречащие их действительным свойствам.

В качестве этой извращающей силы деньги выступают затем и по отношению к индивиду и по отношению к общественным и прочим связям, претендующим на роль и значение самостоятельных сущностей. Они превращают верность в измену, любовь в ненависть, ненависть в любовь, добродетель в порок, порок в добродетель, раба в господина, господина в раба, глупость в ум, ум в глупость.

Так как деньги, в качестве существующего и действующего понятия стоимости, смешивают и обменивают все вещи, то они представляют собой всеобщее смешение и подмену всех вещей, следовательно, мир навыворот, смешение и подмену всех природных и человеческих качеств.

<…> Предположи теперь человека как человека и его отношение к миру как человеческое отношение: в таком случае ты сможешь любовь обменивать только на любовь, доверие только на доверие и т. д. Если ты хочешь наслаждаться искусством, то ты должен быть художественно образованным человеком. Если ты хочешь оказывать влияние на других людей, то ты должен быть человеком, действительно стимулирующим и двигающим вперед других людей. Каждое из твоих отношений к человеку и к природе должно быть определенным, соответствующим объекту твоей воли проявлением твоей действительной индивидуальной жизни».

Может, после такой развёрнутой цитаты вам, надеюсь, станет понятней мой вывод. То, что капитализм и социализм при расширении потребления имеют разные цели и задачи и организовывают потребление в этих социально-политических системах по-разному, разными экономическими механизмами. Это высказывание Маркса уже обосновывает мой тот же критикуемый вами вывод? Уши уже оторваны?

Расширение товарно-денежных отношений и власти денег в общении людей при капитализме уродуют общественные отношения и самого человека всеобщим извращением индивидуальностей, которые они превращают в их противоположность и которым они придают свойства, противоречащие их действительным свойствам. Социализм обеспечивает потребности людей без всяких извращений, распределяя материальные богатства в соответствии с долей участия каждого в коллективном труде. Сколько и что произвёл в коллективном труде, столько и то что произвёл, то и получил в личное потребление. При социализме отношение к миру не уродуется навыворот товарно-денежным обменом, а остаётся  как человеческое отношение, при котором любовь можно обменивать только на любовь, доверие только на доверие и т. д. При социализме увеличение возможностей в наращивании богатства человеческих потребностей ведёт к дальнейшему обогащению человеческого существа, а не к всё большей зависимости от власти денег,  к всё большему смешению и подмене всех природных и человеческих качеств. Только развитие всесторонних способностей человека, его личностных качеств создаёт ему при развитии коммунистического способа производства возможность наращивать разнообразие и полноту удовлетворения своих потребностей.

 

Петр писал: «Все приведенные цитаты Сталина сплошная политическая демагогия, можно сделать совершенно противоположные выводы».

=====================================

Выводы, конечно, можно сделать какие угодно, и демагогией можно объявить чьи угодно высказывания. Но все высказывания Сталина, связанные с экономическим развитием страны, подтверждены самим фактом её развития такими темпами, которых никто из советских вождей не достигал. Наоборот, вместе со Сталинской экономикой, угробили и сам социализм. Начало конца было рождено демагогией Хрущёва, оболгавшего Сталина на XX съезде КПСС. Свернувшего артельное производство "товаров" народного потребления. Заменившего сталинский проект преобразования природы Среднерусской равнины на освоение целены в Казахстане. Закрывшего МТС и повесившего на колхозы финансовое бремя покупки и содержание дорогостоющей техники что  в конечном итоге все их разорило.  Заменившего массовое строительство сталинских хором, которые и сегодня востребованы, на хрущёвки. Положившего начало либермановской (косыгинской) реформы экономики, финальным завершением которой стали горбачёвские реформы.  

 "Но все

 "Но все высказывания Сталина, связанные с экономическим развитием страны, подтверждены самим фактом её развития такими темпами, которых никто из советских вождей не достигал. Наоборот, вместе со Сталинской экономикой, угробили и сам социализм."

 Даже в этой фразе заложены противоречия.Сталинская экономика развивалась такими темпами, но пришли злые дяди и все порушили. Эти злые дяди соратники товарища Сталина. Тут как говорится либо плохо объяснял, либо собрал вокруг себя дураков, которые как только он ушел все поставили с ног на голову. В обоих случаях виноват товарищ Сталин.

  В реальности было наверно иначе. Ничего они не искажали, а действовали в соответствии с тем как завещал тов. Сталин. Только время уже было другое и теми методами, которыми управлял тов Сталин, уже управлять было нельзя.пришлось перестраиваться. И все на первый раз прошло. До 1975 года развивались довольно успешно. Но состоялось Хельсинское совещание. Итоги второй мировой подведены окончательно. Вроде бы триумф, но подписан четвертый пакет документов по правам человека и на этом пакете КПСС себе шею свернула.  Потому какие права человека, когда в магазинах пусто. План по валу выполняется, но почему-то народ этот вал продуктов не хочет потреблять, а то что он хотел бы находится в жесточайшем дефиците.

 В КНР ведь такая же дурь была, пока у власти был МАО, который преклонялся перед товарищем Сталиным. До 1976 года мучились пока не помер. Пришел ДЭН, жертва маоцзедуновских репрессий, и сказал "Неважно какого цвета кошка, главное чтобы она ловила мышей." И через сорок лет в 2016 году КНР ведущая (по ППС)  страна мира.

Толмач's picture

Толмач - Петру о выборе пути

Вы, видимо, представления не имеете как осуществляется партийное руководство. Это Уставом современной КПРФ всё руководство передано человеку занимающему должность председателя партии. Он руководит Президиумом и все подчинённые ему  заместители входят в состав Президиума. Он же по Уставу руководит и Секретариатом. Почитайте Устав партии коммунистов, действовавший во времена Сталина. Он был одним из равных себе по должности секретарей и членов Политбюро. Слово Генеральный секретарь появилось в Уставе партии при Брежневе. Сталин был партийным лидером не по должности, а по авторитету.  Хрущёв продемонстрировал как можно быстро даже такой авторитет, что был у Сталина, растоптать. Должность главы Правительства, Сталин получил в мае 1941г. Но и на этой должности мнение Сталина не главенствовало. Я приводил случаи, когда мнение Сталина было отвергнуто и принималось прямо противоположное решение. И это при его жизни. А после смерти его просто растоптали. Сталин не раз называл Хрущёва дураком. Этому есть свидетельства. Но избавиться от дураков в партии он был не в силах. Чудо, что от Сталина Хрущёв смог избавится только после того, как с ним случился инсульт.

Не из движения времени возникла проблема экономики СССР, а из-за роста её объёмов и управленческой информации, которую стало невозможно обрабатывать по старинке. Нужно было вложить усилия в создание ОГАС. Партийное же руководство решило, что всё само рассосётся без всяких дополнительных усилий. Собезьянничало рыночные регуляторы у капитализма, там и оказалось в итоге.

По поводу Китая я уже всё объяснял. После того, как Хрущёв разрушил все отношения с Китаем, у него не осталось иного пути, как сблизится с США. Отсюда и все его дальнейшие успехи и тип экономики.  У СССР был свой нерыночный путь триумфа, но по нему не пошли и поэтому имеем то, что имеем. А другой путь остался неведомым. Но это совсем не значит, что его нет и нужно подрожать Китаю, а не исправлять свою ошибку выбора. 

  Это вы меня

  Это вы меня удивляете своей наивностью. Какой-то устав. Политбюро все поддакивало. Кто не поддакивал, тот не жил. Хрущев и был рядом потому что изображал дурачка, и принимал все упреки как все остальные, вождь вне критики. Вы можете привести исторический факт критики Сталина после 1934 года.

Толмач's picture

А зачем вам факты Петр?

А зачем вам факты? Факты антисталинистов не убеждают. Они верят только лжи о жестокости диктатора Сталина, которую вдалбливали в головы после XX съезда КПСС. Хотя есть исследование самого доклада Хрущёва на этом съезде о культе личности Сталина, в котором доказано, что в этом докладе не было ни одного правдивого факта, начиная с того, что Сталин планировал военные операции по глобусу. Есть воспоминания члена Политбюро Молотова, который рассказал Чуеву (Чуев Ф. Сто сорок бесед с Молотовымо том, как проходило обсуждение вопросов на Политбюро и о том, что именно при Хрущёве коллективное обсуждение и уважение к иному мнению исчезло из практики партийной работы. Есть стенографические отчёты со съездов партии и пленумов ЦК, из которых видно, сколько разнообразных и критических мнений высказывалось с официальных трибун при Сталине и как всё это изменилось на полную безоговорочную поддержку всех придурашных решений Хрущёва, начиная с его авантюры с кукурузой и при его обещании полного коммунизма через 20 лет, а так же и других. Есть воспоминания уважаемых и сегодня исторических личностей, того же Василевского, который вместе со Сталиным во время войны готовил важнейшие решения и присутствовал на заседаниях Политбюро где обсуждались и принимались эти решения. Во всех воспоминаниях реальных участников описываемых событий я не встречал утверждения о том, что Политбюро лишь поддакивало Сталину. Вы видимо Солженицына обчитались. Так он не присутствовал не на одном заседании Политбюро и так красиво врал, что ему за это Нобелевскую премию дали.

А вот вам для примера воспоминание одного из конкретных участников событий. Пример из книги "Стойкость" - мемуары сталинского наркома торговли В.Д. Павлова (http://militera.lib.ru/memo/russian/pavlov_db/index.html). В части второй "Хлеб и мир", в главе "Важный этап" Павлов описывает случай с министром финансов Зверевым. Примечательным в приводимых фрагментах является не сам спор о налоге, а то, что описанный спор развеивает миф о «всесильном диктаторе Сталине», миф о том, что якобы за Сталиным было последнее слово, и никто не мог ему перечить. И заметьте, описываемые события происходят не до 1941 года, когда Сталин был всего лишь одним из пяти или семи равных по должности секретарей ЦК и не занимал не одной государственной должности. События происходят после войны, когда в руки Сталина попали все главные рычаги власти и он уже был главой Правительства СССР.

Цитата: «Занятая Зверевым позиция, как и следовало ожидать, вызвала раздражение Сталина. У него сложилось мнение, что доходы колхозников, особенно южной зоны страны, превышают заработную плату рабочих, а это, по его мнению, есть нарушение социалистического принципа распределения по труду. Была образована комиссия, которой поручалось подготовить предложения о введении дополнительного налога на селе. Большинству членов комиссии было ясно, что о дополнительном налоге не может быть и речи, но были и такие, которые колебались, высказывали сомнения в правильности данных о доходах колхозов. В подтверждение своей точки зрения они ссылались на личные наблюдения и приходили к заключению, что многие хозяйства можно обложить дополнительным налогом. Комиссия поручила министру сельского хозяйства СССР И. А. Бенедиктову и А. Г. Звереву основательно изучить положение дел, после чего подготовить проект решения и записку на имя Сталина. Зверев и Бенедиктов были твердо уверены в необоснованности повышения налога, тем не менее они со всей тщательностью проанализировали сведения о доходах, финансовые отчеты колхозов подверглись основательной проверке. Представленную ими записку рассматривали в ЦК партии. Доходы оказались далеко не такими, как представлял их Сталин. О повышении налога не могло быть и речи. Более того, после обсуждения было решено снизить сельскохозяйственный налог на одну треть».

И что же мы читаем в мемуарах о «всесильном диктаторе»? - В центральном аппарате находились люди, которые были убеждены, что Министерство финансов заблуждается. Сталин даже обвинил меня (Зверева) в недостаточной информированности относительно материального положения колхозниковпо его (Сталина) мнению, есть нарушение социалистического принципа распределения по труду.  Мы видим, что занятая Зверевым позиция, вызвала раздражение Сталина. Но «диктатор» почему-то вопреки логике положения диктатора, не произносит своё  последнее и непререкаемое слово, хотя и раздражён возражениями Зверева. Вопреки мнению Сталина, почему то создается какая-то комиссия. И комиссия, а не Сталин, поручает  Звереву основательно изучить положение дел, после чего подготовить проект решения. И решение почему-то принимает не Сталин, как глава Правительства, а ЦК партии. Это решение полностью противоположно мнению Сталина –  после обсуждения было решено снизить сельскохозяйственный налог на одну треть, хотя Сталин считал это нарушением социалистического принципа распределения по труду.

И о подобных «фиаско» Сталина, об унизительном для любого диктатора, игнорировании персональной позиции Сталина высшими должностными лицами мы можем прочитать не только в этих мемуарах. А вы откуда черпали свою информацию? Из хрущёвских мемуаров или яковлевских заявлений? Ссылку пожалуйста дайте. 

  Сталин мне

  Сталин мне не интересен. Это вы с ним носитесь. Мне хватает авторитарного правления Путина, тоже большой вопрос чем все это кончится. А Хрущев ушел путем простого голосования, единственный из первых лиц СССР. Все остальные либо со смертью, либо в результате переворота.

Толмач's picture

Петр писал: «ВЫ

Петр писал: «ВЫ идеалист. Вы нарисовали идеальную картинку, которая может осуществиться при стечение всех идеальных обстоятельств. Провал с ОГАЗом вас ничему не научил. Вам предлагают технологию "БЛОКЧЕЙН", которая только внедряется, которая еще подает только надежды. Вы ее с порога отрицаете и опять предлагаете свое решение, которое ничем не подкреплено на практике. И имея ввиду судьбу ОГАС, имеет даже отрицаетельный опыт внедрения».

====================================================

И в чём мой идеализм? Я ваш же вопрос могу вам же и переадресовать: - Отказ от ОГАС и развал экономики СССР из-за навязывания «цехам» «завода», то есть звеньям единой системы производства полной самостоятельности и рыночных регуляторов, этот произошедший развал  социализма из за такого преступного решения вас ничему не научил? Мажет Глушков предлагал что – то фантастическое? Установка серверов с базами данных в 100 крупных промышленных городах, объединенных широкополосными каналами связи с 20 тысячами пользовательских терминалов занятых обработкой экономической информации это по вашему фантастика?  Может фантастикой является полный учёт всех используемых в производстве технологий, подбор и внедрение самых совершенных из них? Может фантастикой является оптимизация использования всех необходимых производственных ресурсов по всей цепочки производств, начиная с добычи сырья и заканчивая конечным конкретным продуктом заявленным к производству в режиме реального времени конечным пользователем? Так я уже на данном форуме приводил пример расчёта всего объёма возникающей при этом информации. Могу повторить.

В названной  мной публикации приводился алгоритм тестового пересчёта всего планового задания. Оно обозначено так: «Предположим, что у нас есть задание на производство конкретного изделия. Его выполнение требует производства соответствующего количества промежуточных продуктов. Компьютеры в нужном количестве и нужного типа могут быть произведены, если от отраслей-поставщиков будет получено нужное количество пластика, стали, кремния и т.д., что, в свою очередь, требует, чтобы эти отрасли получили требующиеся им промежуточные продукты и так далее, в очень сложной сети взаимозависимостей. Отсюда сама задача: как, начиная со списка желаемых конечных изделий, мы можем посчитать всё количество продуктов каждого вида, требующихся для производства конечных изделий?»

Пересчёт планового задания по всему объёму выпускаемой продукции в связи с поступлением новой заявки от нового конечного потребителя в экономике с 4 тысячами отраслей и с 10 миллионами продуктов у авторов приводимой мной публикации занял 5 минут. В  тестовом задании для характеристики каждого из 10 миллионов продуктов, используются 200 входных данных.  Названное  время ушло на расчёты на компьютере со скоростью вычислений  3 миллиона операций в секунду. В наше время ведутся работы по созданию к 2016 году экзафлопсных компьютеров, способных выполнять 1 квинтиллион операций с плавающей точкой в секунду. Рубеж 1 квадриллион флопс (1 Петафлопс) был взят в 2008 году суперкомпьютером IBM Roadrunner. Поэтому разбросаем 9 (в перспективе 12) дополнительных нулей к перемножаемым показателям. Тогда получаем за те же 5 минут пересчёт на супер компьютере  2008 года выпуска планового задания, в связи с поступлением новой заявки от потребителя, для 40 миллионов предприятий по 100 миллиардам различных видов продукции, каждый вид которой характеризуется 2 тысячами входных данных. То, что задание дал один человек  или один миллиард людей на скорость пересчёта не влияет, так  как это не качественная, а количественная величина. Задание на 1 штуку, или на миллиард штук   одного из 100 миллиардов различных видов продукции рассчитывается за те же 5 минут.

В реальной экономике по данным статистического ежегодника «Народное хозяйство СССР в 1980 г.» в СССР насчитывалось не 40 миллионов, как в моём расчёте, а 130 тысяч предприятий, не 100 миллиардов различных видов продукции, а всего лишь 10 миллионов наименований продуктов. Что же касается количества входных данных по каждому наименованию продукта, то я и 20 не смог бы назвать, хотя в расчёт беру 2 тысячи входных данных. 

Так в чём фантастичность предложения Глушкова по обработке информации и управления производством в режиме реального времени?

Вы пишите - ОГАС, имеет даже отрицательный опыт внедрения. Когда это ОГАС была внедрена в СССР? Или вы имеете ввиду баранью упёртость партийного руководства, которое реальной информации о реальных потребностях людей и общественного производства, информации о реальных объектах управления в нормальных физических единицах измерения, предпочло относительные единицы измерения в рублях? Мы что, живём в мире, в котором невозможно получить информацию и оценить спрос и качественные характеристики изделий промышленного и сельскохозяйственного производства в натуральных показателях?

Когда вы идёте в магазин, вы идёте за тем, что бы потратить деньги или за тем, что бы приобрести пол кило закончившегося у вас дома сахара? Вот и нужно было в СССР планировать конкретный ассортимент выпуска конкретных изделий, той же колбасы, исходя из статистики её приобретения. Следить за наличием необходимых запасов и ассортимента в каждом пункте реализации продкутов потребителю. Предметы длительного пользования, например, холодильники выпускать исходя из прямого заказа производителю полученного от конкретного пользователя.  Может вы в таких прямых заказах увидели что-то фантастическое?

Если во всех моих вопросах нет ничего, что бы можно было считать фантастикой, то в чём мой идеализм? Видимо только в том, что в такой организации производства и распределения произведённого вообще нет места рыночным отношениям.

Я уже приводил  на данном форуме Фельдблюму оценку действия рыночного механизма с позиций кибернетики.

Цитата: «Здесь можно провести аналогию с работой рыночной экономики. Капиталистические фирмы отвечают на сигналы рынка, например, на соотношение цены и издержек производства. В ответ на эти сигналы они изменяют производство, имея в виду главную цель – максимизацию прибыли. Модель управления здесь такая же, как у тупого устройства управления отоплением: оно реагирует на непосредственные события и лишено предвидения. Поэтому экономика обречена на колебания и нестабильность. На самом деле ситуация обстоит ещё хуже, поскольку бессмысленно предполагать, что большое количество фирм, каждая из которых отвечает на различные сигналы обратной связи, продемонстрируют какое-то согласованное целенаправленное поведение. У примитивной системы отопления есть хотя бы ясная общая цель. В рыночной экономике такой общей цели нет. В частности, желания потребителей не могут служить целью или входной информацией для управления, поскольку они действуют только, если подкреплены деньгами на покупку вещей. Но покупательная способность потребителей есть внутренняя переменная самой экономики и сама по себе подвержена колебаниям из-за безработицы, условий на рынке кредитов и т.д. Это все равно, что сделать термостат зависимым от потребления топлива котлом».

Как можно характеризовать человека, который это тупое устройство управления хозяйственной деятельностью в стране, считает безальтернативным и незаменимым?

Всё что делает капитализм, идя по пути развития производства во всё более крупные производственные объединения с государственным участием в управлении, по пути наращивания информационного обеспечения всех сторон общественных взаимоотношений, всё это вы с восторгом принимаете. А то, что в этом же направлении делалось в СССР, вы отвергаете. Вы смотрите на СССР только как на прошлое. Я же вижу в СССР помимо всех его недостатков, ещё и нереализованное будущее, к которому движется весь современный мир. Единственно, что я предлагаю, не надеяться что Россия сможет стать лидером мирового движения двигаясь с помощь устаревшего механизма рыночных отношений и слушая совтчиков типа Фельдблюма, доверяя управление страной Путину и его команде рыночников, типа Медведева, Грефа, Чубайса...      

Д. Эпштейн - размерность экономики на 7 порядков больше!

Д. Эпштейн - размерность экономики на 7 порядков больше!

Толмач написал:

"Пересчёт планового задания по всему объёму выпускаемой продукции в связи с поступлением новой заявки от нового конечного потребителя в экономике с 4 тысячами отраслей и с 10 миллионами продуктов у авторов приводимой мной публикации занял 5 минут. В  тестовом задании для характеристики каждого из 10 миллионов продуктов, используются 200 входных данных".

А кто определил, какие виды конечной продукции и в каком количестве нужны? Это отдельная сложнейшая задача!

Интересно также, сколько времени занял у автора этого "теста" ввод 200 показателей по каждому из 10 млн продуктов?

На самом деле надо вводить для каждого продукта матрицу расходов других продуктов, необходимых для его производства. И для многих  продуктов может потребоваться не 200 комплектующих, а добрых 2000...

А, главное, расчет плана по стране потребует все это сделать для каждого из нескольких сот тысяч предприятий - производителей, так как оптимизация предполагает выбор отимального набора производителей и...оптимальной технологии. Значит, это надо умножить для каждого продукта на несколько вариантов технологий...А потом корректировать по мере изменения ежегодно.

Это значит, что размерность задачи по оптимизации экономики (с учетом выбора распределения плана между предприятиями и технологиями)  минимум на 7 порядков (в 10-15 млн раз) больше.

А если производитель заинтересован в искажении данных, чтобы выбрали именно его план? А другой не хочет производить что-то и тоже искажает... Тогда

и весь расчет делается бессмысленным.

Отсюда и вся нереалистичность этого плана.

А у Глушкова не было признанного наукой алгоритма оптимизации экономической системы, а была лишь идея системы ВЦ...Поэтому все и свелось  к статистике...

Д. Эпштейн

Толмач's picture

Эпштейну - про 7 порядков фантазии

Я указал, что по данным за 1980 год в СССР выпускалось 10 миллионов наименований продуктов. То есть всех наименований выпускаемых продуктов, начиная от бревна на лесоповале, до табуретки в магазине. На входные данные, которыми вы можете характеризовать табуретку как изготавливаемую из дуба, окрашенную белилами и т.д. я отвел 2 тысячи характеристик. Вы можете мне перечислить больше 2 тысяч качественных характеристик необходимой вам табуретки? Я так же могу вас успокоить, что вводить в компьютер эти 2 тысячи характеристик своего заказа придётся вам, то есть самому заказчику в соответствующий бланк запроса. Кроме того, перерасчет плана по стране на выпуск табуреток потребуется не во всех 130 тысячах предприятий, а только на том, куда вы направите свой заказ. А технология производства это вообще не ваша забота и не проблема ОГАС. Тут голова должна болеть у научно-производственного совета страны, который озаботится тем, что бы на всех предприятиях применялись самые современные из возможных технологий.

Что касается «товаров повседневного спроса», то для расчёта их выпуска существуют устройства  сбора и алгоритмы обработки статистических данных. Например, в математическом программировании существует алгоритм расчёта оптимальной величины товарных запасов. Если вы внимательней прочитаете моё предыдущее сообщение, то там написано, что в проект ОГАС входили так же математические модели расчёта и алгоритмы действий при различных возможных ситуациях.

Так что накапайте себе валерьянки и успокойтесь. Всё у Глушкова было просчитано.

ДЭ - Надежно просчитан был лишь план создания сети ВЦ...

 

Это Ваша фраза, Толмач:

"В  тестовом задании для характеристики каждого из 10 миллионов продуктов, используются 200 входных данных". Правда, далее речь идет о 2000...

А в статье "Как чуть не погас ОГАС " Глушков пишет:

http://www.situation.ru/app/j_art_333.htm

"Задолго до окончания ознакомительной работы я выдвинул концепцию не просто отдельных государственных центров, а сети вычислительных центров с удаленным доступом, т.е. вложил в понятие коллективного пользования современное техническое содержание". И далее...

"...Кроме структуры сети я сразу счел необходимым разработать систему математических моделей для управления экономикой с тем, чтобы видеть регулярные потоки информации". И далее - ни слова об этих моделях, что это было за модели, как их восприняли в науке и экономике...Это не случайно.

Речь там идет о начале и середине 60-х годов, времени, когда никакой признанной даже эконмистами - кибренетиками СССР системы моделей и алгоритмов их функционирования не было разработано...Лишь дискусии начинались. И я там жил..., во всем этом принимал активное участие.  

Книга Глушкова "Макроэкономические модели и принципы построения ОГАС.М.,«Статистика», 1975.", очевидно, вышла в 1975 году, через 10 лет после атаки Глушкова на ЦК КПСС с идеей ОГАС.

И по этой книге отлично  видно

http://ogas.kiev.ua/sites/default/files/docs/2011/01/27/pdf/makroekonomi...

(см. главу 4 о макромоделях), что автор еще лишь пытается разобраться в проблемах моделирования  реальных экономических процессов. 

Вот все и обсуждали концепцию вычислительных центров, потому что системы моделей и алгоритмов не было. Строго говоря, ее и сейчас нет. А Ваши идеи автоматическго расчета под заказ - хороши только  для отдельного предприятия и отдельного заказчика, так как план не есть сумма "заказов", он тогда будет несбалансированным. Это вполне очевидно.

Вместо валерьянки рекомендую глицин!

ДЭ

Толмач's picture

Если вы понять

Если вы понять то, что мной написано, не можете или не хотите, то разъясняю. - 200 входных данных использованы при вычислениях авторов книги, сделанных на маломощном процессоре, которые сегодня даже смартфоновским процессорам уступают по мощности. Я же к их расчётам прибавил нолики исходя из возможностей современной вычислительной техники. Кроме того, заметьте, я как и они не разбрасываю вычисления по 100 серверам и 20 тысячам терминалов на каждый сервер сети, как предлагал Глушков, что на многие порядки увеличивает скорость вычислений. Расчёт в рассматриваемом примере сделан по максимуму объектов вычислений и качественных характеристик, что в реальной жизни не требуется. Например, в реальной жизни пересчет плана при поступлении заявки не требуется ограничивать 5 минутами времени.  

То, что книга Глушкова Макроэкономические модели… вышла в 1975 г. совсем не значит, что их у него не было в 60-том. И без дополнительных его моделей их к тому времени было достаточно, и опыт их использования при планировании уже был. Так ещё до принятия первого пятилетнего плана специально созданная комиссия Н. А. Ковалевского, рассчитала 50 вариантов возможного экономического развития СССР. Впервые в мировой практике она использовала для долгосрочного планирования экономико-математические методы, ныне широко применяемые во всех странах.

Я бы вам напомнил, что математическая «теория очередей» или по другому называемая «теория массового обслуживания», с применением которой можно рассчитать алгоритм обработки поступающих заявок на производство продукции, была создана в начале 20 века. С того времени этот метод расчёта использовался при постройке автоматических телефонных станций для определения оптимального количества элементов обработки поступающих в случайном порядке в режиме реального времени заявок на соединение абонентов обслуживания.

Планирование можно считать разделом теории управления – науки о регулировании систем. Теория управления обычно рассматривает задачи типа управления автоматическим заводом. В СССР не только существовала теория управления автоматическим заводом, и развивалась кибернетика, как наука управления, но в 1950 году в городе Ульяновске был введён в эксплуатацию первый в мире завод-автомат. Он производил автомобильные поршни. За это группе разработчиков – сотрудников ЭНИМС под руководством В.И. Дикушина и А.П. Владзиевского присуждена Государственная премия.

Всё производство в СССР можно было рассматривать, как один завод, где 130 тысяч предприятий управляются, как цеха одного завода. Опыт сбора, обработки и анализа всей необходимой информации и планирования единой системы производства в стране был уже наработан. Только делалось всё это вручную. Нужно было реализовать имеющиеся технические возможности и автоматизировать процесс сбора, обработки и анализа информации с помощью ОГАС. Ничего невозможного в этом не было и любой, даже самый тупой чиновник не ставил под сомнение такую возможность. Проект ОГАС чиновники отвергли из-за боязни оказаться ненужными. Глушков в своих мемуарах именно на это и указывает. Но то, что, например, американцы, понимая какой рывок в экономическом развитии при реализации ОГАС может сделать СССР, лоббировали во всех СМИ мысль, что партийные функционеры в СССР скоро окажутся не у дел.

Я же представил тут пример возможности с помощью ОГАС изменить сам метод планирования. Глушков такой задачи не ставил. Но и без поддержанного тут мной  предложенного изменения метода планирования и без того ОГАС был прорывом в развитии экономики. Конечно лучше, если бы планирование решало задачу не просто увеличения объёмов производства от достигнутого уровня при максимальной экономии затрат рабочего времени. Лучше если бы решалась задача: расчета объёма выпуска продукции обратным порядком - начиная со списка затребованных потребителем конечных изделий, делался расчёт всех необходимых к нему комплектующим и расчёт выпуска материалов на изготовление этих комплектующих. То есть что бы планировался выпуск всей номенклатуры изделий строго в пределах реальной потребности в них, причём в режиме реального времени. Это бы дало максимально возможную экономию ресурсов и труда при полном удовлетворении каждой заявленной потребности. Тогда бы все рыночники от позора проигрыша своей модели экономки застрелились. 

  "Всё что

  "Всё что делает капитализм, идя по пути развития производства во всё более крупные производственные объединения с государственным участием в управлении, по пути наращивания информационного обеспечения всех сторон общественных взаимоотношений, всё это вы с восторгом принимаете. А то, что в этом же направлении делалось в СССР, вы отвергаете."

   Вы сами предложили сравнить эффективность рыночной экономики и экономики зацентрализованной до уровня общественной фабрики. Вот мы и сравниваем.

Приводимые вами абзацы из статьи Глушкова показывают, что люди понимали сложность задач. В начале ВОСЬМИДЕСЯТЫХ я защищал диплом на одном из ведущих предприятий оборонки в г.Москве и вводил программы с помощью перфокарт, удовольствия мне это не доставило. Так. что о какой скорости, и о каком массовом использовании можно было говорить в 1962г. Да какой-нибудь суперкомпьютер того времени посчитал бы все это, но отсутствие инфраструктуры свело все его быстодействие на нет. Это, что касается сбора данных.

  Второй момент и самый главный это исполнение самого задания. Вы говорите о самых передовых технологиях во всех отраслях производства. Но это запредельная фантастика, такого никогда не было и не будет. ПЯтилетний план ведь тоже верстался и согласовывался по всем отраслям, но выполнение было безобразным. И это в валовых показателях. Индивидуальное потребление требует многократно более гибкое производство.

 Капитализм тоже использует крупные производственные объединения, но ассортимент товаров измеряется единицами. Автомобильные концерны- 5-6 моделей одновременно и опций 15 штук. вот и все  И вот попробуйте заказать машину из этого ассортимента при условии,что ее нет на складе готовой продукции.  Уйдет несколько дней.

Толмач's picture

Когда вы пишите

Когда вы пишите о 1962 г. и вводе программ с помощью перфокарт в начале 80-тых, то соотнесите такую процедуру с ручным сбором данных и заполнением таблиц с плановыми показателями работниками отделов планирования на каждом из сотни тысяч предприятий, проводящих анализ и обоснование данных. Вы можете представить какие это трудозатраты? Прибавьте к ним ещё и неоднократные ежегодные командировки в вышестоящие управления и министерства для защиты плановых показателей по своему предприятию и т.д. Так что преподносить хотя бы самую малую механизацию и автоматизацию процедуры планирования, путём создания единой компьютеризированной системы сбора, обработки, передачи и анализа плановых показателей как что-то ненужное, невероятное и невыполнимое, по крайней мере не разумно. При единой автоматизированной системе планирования и сам контроль за выполнением планов становится во много раз эффективней. Ваша критика безобразного контроля за выполнением планов как раз и свидетельствует на то, что контроль осуществлялся по технологии «одна баба сказала» а не на основе объективных показателей автоматизированных средств сбора и передачи информации. Для вас применение в миллионах локальных автоматизированных систем средств объективного контроля наверно не кажется фантастикой. А объединение их же в более расширенную единую систему контроля вам почему-то представляется  запредельной фантастикой. Чего фантастического в объединении? Для этого  даже мозгами не требуется особо шевелить, так как это простая механическая задача.

Второй момент. О технологиях. В рыночных отношения технологии меняются в результате конкуренции, в результате погони за максимальной прибылью. Задача экономии рабочего времени там стоит не на первом месте и решается как побочное явление. При социализме экономия рабочего времени одна из первостепенных задач. При сталинской  экономике постоянным плановым снижением цен на продукцию предприятий их вынуждали искать пути снижения себестоимости. И главной возможностью её снижения было снижение трудозатрат. Поиском снижения трудозатрат и себестоимости продукции на заводах занимались всем коллективом. Были затребованы рационализаторы производства, знания технолгов и инжинеров, участвующих в поиске. Заводы делали заказы научно-техническому сообществу на разработку новых технологий и конструкторских решений, а для этого требовались новые научные знания. Вот почему наука и техника в этот период в СССР бурно развивались. Во внедрении самых передовых технологий были заинтересованы все.   

После смерти Сталина в СССР  провели реформу ценообразования. После этой реформы предприятиям стало выгодно не снижать, а повышать себестоимость своей продукции, так как от этого увеличивалась масса прибыли предприятия и отчисления в фонд премирования и прочие фонды материального стимулирования. Планы стали выполняться не по номенклатуре, не в физических единицах, а в рублях. В планах предприятий появилась «выгодная» и «невыгодная» продукция. При выполнении планов постоянно стал нарушаться материальный баланс. Появился дефицит и как следствие теневая экономика, коррупция и прочие негативные явления. Профессия инженера стала непрестижной. Спрос на новые технологии исчез. Главным стало согласовать план на выпуск «выгодной продукции» с более высокой себестоимостью, приносящей большую прибыль. Коллектив оказался отстранённым от решения проблем своего предприятия. Научно-технический прогресс затормозился.

Только отказ от стоимостных измерителей и возвращение на первое место в планировании натуральных показателей и стимулирование главного из них – снижение затрат рабочего времени на единицу выпускаемой продукции, только это могло вернуть заинтересованность во внедрении самых передовых технологий производства. При постоянном росте объёмов производства и соответствующих объёмов управленческой информации, оперативно обрабатывать такую информацию можно было только с внедрением ОГАС.     

professor-v's picture

О реальной экономике и несбыточных фантазиях

Те, кто на полном серьезе полагают, что можно упразднить рынок и управлять реальной экономикой из центра только с помощью самых совершенных автоматов и компьютеров, глубоко ошибаются. Модные ныне разговоры о неисчислимых возможностях БЛОКЧЕЙН - тоже не более, чем фантазии некомпетентных, но ловких людей, которые извлекают из этого спекулятивную выгоду.Эта система предназначена лишь для наиболее выгодного коммерческого управления виртуальными объектами и элементами интернета, не более того. Ни о каком управлении с помощью этой системы всей реальной экономикой и речи быть не может. Она для этого так же непригодна, какими до нее оказались АСУ, ОГАС и т.п. 

Что такое реальная экономика? Это сложнейшая система с прямыми и обратными связями, к тому же постоянно изменяющаяся во времени. Одни связи разрушаются, другие налаживаются. И этот постоянный процесс происходит не по капризу людей, а в силу объективных обстоятельств. На него влияют изменения климатических условий, сокращение запасов различного рода ресурсов, демографическая ситуация, состояние науки и образования, достижения технологического прогресса, природные катаклизмы, международная обстановка и многое другое, всё не перечислишь. Никакой суперкомпьютер или система таких компьютеров не в состоянии вычислить в реальном масштабе времени и даже на ближайшую перспективу, не говоря уже об отдаленной перспективе, всё многообразие постоянно изменяющихся ресурсов и потребностей. А если бы можно было вычислить, то невозможно обеспечить многофакторную и переменчивую динамику реального производства, отвечающую этим вычислениям.

Вот по всему этому здравомыслящие люди и не торопятся вкладывать огромные средства в создание таких систем управления всей экономикой. Тем более, что многовековое развитие человечества выработало рыночный механизм функционирования экономических процессов, отвечающий заложенному в человеке стремлению к предприимчивости, к творчеству, к самореализации. Огромные массы предпринимателей производят самые разнообразные виды продукции и оказывают огромное количество услуг на пользу себе и всему обществу. А для того, чтобы эта частнопредпринимательская деятельность не превращалась в хаос и анархию, существует государственное регулирование. В том числе - использующее для этой цели самые совершенные средства информатики и вычислительной техники. А также существует законодательство, которое координирует экономическую деятельность и государственного сектора, и частного сектора, направляя её в русло общенациональных интересов.От качества государственного управления в решающей степени зависит всестороннее, устойчивое развитие страны. Рекомендую мою новую книгу "Междисциплинарная общеэкономическая теория (введение, сущность, отзывы)". Книга опубликована в Едином окне доступа к информационным ресурсам Федерального портала "Российское образование"

http://window.edu.ru/resource/370/81370  

В.Фельдблюм

Толмач's picture

Рекомендую не читать книгу Фельдблюма

Рекомендую не читать книгу Фельдблюма «Междисциплинарная общеэкономическая теория», особенно на ночь или перед едой. Испортите себе сон и аппетит.

Фельдблюм не признаёт прогресс и не видит перспектив развития. Он на полном серьезе полагает, что рынок нельзя упразднить. Хотя из миллиарда субъектов прежних рыночных производственных отношений в наше время почти никого не осталось. Лишь несколько сотен крупнейших ТНК и несколько тыщь мелких гиен при них, питающихся всякой падалью. Но Фельдблюм верит, что все они будут существовать вечно.

Он свои собственные фантазии выдаёт за фантазии своих оппонентов, а потом свою отсебятину сам же и опровергает. Он тут опровергает возможность вычислить в реальном масштабе времени и даже на ближайшую перспективу, не говоря уже об отдаленной перспективе, всё многообразие постоянно изменяющихся потребностей. А какой мурак, кроме его самого, предлагает вычислять всё многообразие постоянно изменяющихся потребностей? В экономических отношениях учитывается платёжеспособный спрос,  а не рождающиеся в голове Фельдблюма потребности. Он думает, что его потребность в котлетах на ужин возникла из-за  изменения климатических условий, сокращения запасов различного рода ресурсов, демографической ситуации, состояния науки и образования, достижения технологического прогресса, природных катаклизмов, международной обстановки и многого другого.

Он уверен, что автоматические системы управления (АСУ) в современном мире уже исчезли из употребления (оказались в хозяйстве непригодны как и ОГАС). Вот по всему этому «здравомыслящие люди» типа Фельдблюма, и не торопятся вкладывать огромные средства в покупку нового более совершенного компьютера. Не понимаю, а хрена нужен ему и компьютер, если используется только для написания призывав отказаться от применения компьютеров и их сетей в сборе и обработки информации для регулирования производственной деятельности?

professor-v's picture

Ещё одна ложь Толмача

Не понимаю, а хрена нужен ему и компьютер, если используется только для написания призывав отказаться от применения компьютеров и их сетей в сборе и обработки информации для регулирования производственной деятельности?

Разве я призываю отказаться от применения компьютеров в сборе и обработке информации для регулирования производственной деятельности? Чушь какая -то! Я никогда к такой глупости не призывал. А мой сын, кандидат физико-математических наук, специалист по компьютерным сетям и нейронным автоматам, рассказывает мне много интересного об этом. Очень интересная и нужная отрасль науки и техники!

Вот пример того, как можно с помощью изощренной демагогии исказить мои взглады только для того, чтобы последнее слово осталось за оппонентом!

В.Фельдблюм

va's picture

Фельдблюм против субординации сверху без координации снизу

И в этом он абсолютно прав. Экономика (ядро производящего общества) не может стоять на месте, она в вечном саморазвитии, самоадаптации. Из труда как объективной реальности еще не выдран корень, означающий трудно, сложно, рискованно, опасно.

До наступления коммунизма, пока труд в массе своей не превратился в первую жизненную потребность человека (подобную его инстинктам утоления жажды и голода, половому инститнкту воспроизведения биовида или инстинкту страха - самосохранению), труд остается "божьим наказанием" и не превращается в "божью награду". Он остается источником трудозатратности продуктов труда, причиной сопоставимости их друг с другом по этому показателю, то есть сам труд, его "абстрактная" сторона есть источник и причина стоимостных производственных отношений. Призывы ликвидировать их в нынешних условиях есть чистейшей воды  маниловщина, в тяжелых случаях - признаки безумия.

Никто не отрицает отностительность, текучесть и шаткость стоимостного сравнения затрат и результатов, стоимостного планирования и прогнозирования производства, стоимостных  регуляторов национального и международного разделения труда.  Синичка - она и есть синичка, а не журавль или розовый фламинго.

Но это не значит, что нашей целью является истребление всех мелких пичуг: воробьев, синиц, соловьев, соек, дятлов, скворцов и перепелок.

В.Архангельский

Толмач's picture

Об исторической мировой тенденции развития производства

Архангельский написал: «Никто не отрицает отностительность, текучесть и шаткость стоимостного сравнения затрат и результатов, стоимостного планирования и прогнозирования производства, стоимостных  регуляторов национального и международного разделения труда.  Синичка - она и есть синичка, а не журавль или розовый фламинго».

======================================================

Необходимостью заботы о синичках на птицефабриках объясняли так же и отказ от ОГАС Глушкова.

Цитата: «Гарбузов выступил так, что сказанное им годится для анекдота. Вышел на трибуну и обращается к Мазурову (он тогда был первым заместителем Косыгина). Вот, мол, Кирилл Трофимович, по вашему поручению я ездил в Минск, и мы осматривали птицеводческие фермы. И там на такой-то птицеводческой ферме (назвал ее) птичницы сами разработали вычислительную машину. Тут я громко засмеялся. Он мне погрозил пальцем и сказал: "Вы, Глушков, не смейтесь, здесь о серьезных вещах говорят" Но его Суслов перебил: "Товарищ Гарбузов, вы пока еще тут не председатель, и не ваше дело наводить порядок на заседании Политбюро". А он - как ни в чем не бывало, такой самоуверенный и самовлюбленный человек, продолжает: "Три программы выполняет: включает музыку, когда курица снесла яйцо, свет выключает и зажигает и все такое прочее. На ферме яйценосность повысилась". Вот, говорит, что нам надо делать: сначала все птицефермы в Советском Союзе автоматизировать, а потом уже думать про всякие глупости вроде общегосударственной системы» (Как погас ОГАС. Отрывок из воспоминаний. http://www.situation.ru/app/j_art_333.htm).

Я вижу Фельдблюму, Архангельскому и Эпштейну бесполезно тут что-то объяснять. Они не желают думать про всякие глупости типа исторической мировой тенденции развития материального производства и общения путём объединения различных производств во всё более крупные монопольные объединения, в многоотраслевые концерны по объемам производства превосходящие целые государства. О тенденции всё большего участия государства в управлении ТНК.  О растущей роли центробанков в управлении финансовым капиталом. Бесполезно просить этих людей поразмыслить над тем, к какому конечному итогу эта тенденция развития  ведёт экономики государств и сравнить этот очевидный итог с той организацией производства и материального общения, что были в СССР.

Нужно наконец понять, что экономика СССР стала разрушаться, когда вместо дальнейшего укрепления её целостности, с помощью внедрения технических  средств обработки всей управленческой информации количество информации о состоянии объектов управления стали снижать. Вместо дальнейшего укрепления единства всей производственной системы, её звеньям стали давать больше самостоятельности. Прямые физические качественные характеристики материальных объектов управления стали замещать относительными не точными стоимостными показателями. Вместо расчёта реальных совокупных затрат рабочего времени, стали оценивать затраты исходя из абстрактных величин. Всё это снизило качество управления единой системой производства и материального общения. В конечном итоге, когда вопреки общемировой исторической тенденции по объединению всех производств, в СССР двинулись в обратном направлении и организационную и информационную целостность производственной и управленческой системы разрушили и ввели рыночный товарный обмен между её звеньями, то есть экономические отношения частной собственности, именно после этого социалистическая экономика и социалистическое государство окончательно разрушились.

Но названные тут мной товарищи-господа, как в своё время и члены Политбюро любуются своими синичками в руках и вдаль смотреть отказываются. С остервенением клепают хвалебные статьи и книги о полезности и вечном существовании рыночных отношений. Даже при коммунизме. До самой его высшей завершающей фазы развития. То есть до самого его завершения. Хотя называть социализмом и коммунизмом рыночный «рай» является извращением всей теории марксизма, с которой в общественном сознании связываются эти понятия. 

  "Но

  "Но названные тут мной товарищи-господа, как в своё время и члены Политбюро любуются своими синичками в руках и вдаль смотреть отказываются."

  Названные вами товарищи как раз отражают те производственные отношения, которые в совокупности с производительными силами формируют способ производства сложившийся на данный исторический момент. В своих рассуждениях вы почему-то игнорируете это основополагающее правило марксизма. В СССР (РФ) развитие производственных отношений формировалось волей тов. Сталина,тов Хрущева, тов.Брежнева ... г.Путина. Пока они ни осознают правильность того или иного решения, все будет работать по схеме Ленина "Шаг вперед, два шага назад".  В этом плюсы и минусы всех тоталитарных и авторитарных режимов. Хрущев принял решение построить новосибирский академгородок. Назначил акакдемика Лаврентьева отвественным, дал ему свой прямой телефон и подчинил ему новсибирский обком. Академгородок был построен в кратчайшие сроки. Сегодныя к.э.н. Путин В.В. не слушает, что ему предлагает академик Глазьев С.Ю., а слушает к.э.н Кудрина А. поэтому мы и плетемся в экономике,  имея соответствующий способ производства.

 Ваша фабрика прекрасная идея . но где взять производственные отношения соответствующие заявляемым вами производительным силам. Опять вернуться в сталинский тоталитаризм, даже Путинский авторитаризм буксует. А уж говорить о демократии, тут вы  запаритесь всем объяснять плюсы и минусы. Что собственно и происходит периодически на сайте "Альтернативы"

        "Раз переубедить таких людей нельзя, то остаётся пожелать..."

Толмач's picture

Названные мною

Названные мною товарищи действительно  отражают те производственные отношения, которые в совокупности с производительными силами формируют способ производства сложившийся на данный исторический момент. И я их рассуждения по существующей ситуации не опровергаю. Я лишь указываю, на то, что производительные силы непрерывно развиваются и то, что сложилось на данный исторический момент не будет существовать вечно. В том числе и рыночные товарно-денежные отношения частной собственности. Они же возражают, что нет оснований отвергать рыночный механизм материального общения, так как он всегда показывал и показывает на данный исторический момент свою эффективность. Иного быть не может. Тогда спор переходит на оценку экономики СССР.  

Пример Российской империи и СССР показал что происходит, когда в данной стране существуют преграды естественному процессу развития или когда этот процесс пытаются повернуть вспять. – Происходит торможение развития и обрушение всей архитектуры общественных отношений. Когда же в стране естественному процессу развития все пути расчищают, то процесс ускоряется и данная страна выходит в лидеры мирового развития.

Сталин, Хрущев, Брежнев ...Путин являются всего лишь должностными лицами в той или иной мере больше других граждан страны ответственными за экономическое развитие. Не все из них понимали, что творят и само состояние экономики страны нам указывает на уровень компетенции этих руководителей.   

Я вам не советую идеологические ярлыки – «тоталитарный и авторитарный режим», «рыночная демократия» вешать на отличающиеся друг от друга способы материального производства и материального общения. Разделение общественного производства на множество производств, организуемых частным образом и использование при этом объединяющего их в единый экономический механизм рыночного товарно-денежного обмена и альтернатива ему - единая система производства и нерыночного планового распределения, именуемая коммунистическим способом производства, возникают не по чьему-то желанию, а как следствие научно-технического прогресса  меняющего организацию производства.  

Коммунистический способ производства действительно характеризуется командной системой управления материальным производством и материальным общением. Но это совсем не означает, что команды непременно должен отдавать верховный правитель. Наоборот, научно-технический прогресс вытесняет человека из самого технологического процесса производства и управления им. Чем больше автоматизировано управление производственно-технологическим процессом, тем лучше его результат. Ваша критика безобразного контроля за выполнением планов в СССР, как раз и свидетельствует о том, что контроль осуществлялся по технологии «одна баба сказала» а не на основе объективных показателей автоматизированных средств сбора и передачи информации.

Другое дело, что при Сталине процесс сбора, обработки и анализа управленческой информации невозможно было автоматизировать. Не было тогда таких технических возможностей. Но всё возможное для сохранения управляемости реальными процессами производства делали. Даже один завод-автомат  в 50-том году запустили. Но когда технические возможности создания единой информационной системы появились, послесталинское руководство страны ими не воспользовалось.

Преимущества целостности социалистической системы производства не было реализовано в полной мере. Производительные силы страны продолжали развиваться и их уровень развития требовал и соответствующий ему уровень технического развития систем управления. Неадекватность управления привела к краху. Связывать крах системы с «авторитарным режимом» неправильно. Неадекватность решений может возникнуть и при самой широкой демократии. Для рыночных же экономик периодические кризисы вообще являются нормой.

Где взять производственные отношения соответствующие производительным силам, организованным «как на одной фабрике»? Да там же, где их брал СССР – из существующей реальности. Для вас применение в миллионах локальных автоматизированных систем средств объективного контроля, обработки и анализа информации для принятия управленческих решений не кажется фантастикой. А объединение их же в более расширенную единую в рамках страны систему контроля, в систему управления, вам почему-то представляется фантастикой. Но если политические силы страны не будут двигаться в направлении претворения в жизнь этой фантастической возможности, то неизбежный в таком случае экономический и политический кризис сметёт такое руководство с политической сцены. И новое слетит, если не разберётся в том, что требуется для дальнейшего развития производительных сил.

Мировое историческое развитие материального производства и материального общения не может двигаться иначе, как объединяя все производства в единый производственный комплекс. А он в свою очередь требует наличие целостной  информационной системы управления.  Сам процесс развития непрерывно ликвидирует разделение общественного труда на множество частных производств в условиях которого только и могут существовать товарно-денежные отношения. Единственно, что могут предлагать марксисты, так это ускорить естественный процесс, довести его до логического завершения и этим обеспечит России опережающее развитие. Прорыв в неотвратимое будущее состояние материального производства и материального общения.

ДЭ:Ленин считал, что социализм - это строй цивил-ых кооператоров

ТОлмач тут пытался доказывать, что принципиального изменения точки зрения Ленина на социализм в период НЭПа или чуть ранее не произошло.

Приведу довольно длинную цитату из работы "Оо кооперации", которая прямо разжевывает изменение точки зрения на кооперацию, использование частного интереса и на социализм:

"И вот не все товарищи дают себе отчет в том, какое теперь гигантское, необъятное значение приобретает для нас кооперирование России. В нэпе мы сделали уступку крестьянину, как торговцу, принципу частной торговли; именно из этого вытекает (обратно тому, что думают) гигантское значение кооперации. В сущности говоря, кооперировать в достаточной степени широко и глубоко русское население при господстве нэпа есть все, что нам нужно, потому что теперь мы нашли ту степень соединения частного интереса, частного торгового интереса, проверки и контроля его государством, степень подчинения его общим интересам, которая раньше составляла камень преткновения для многих и многих социалистов. В самом деле, власть государства на все крупные средства производства, власть государства в руках пролетариата, союз этого пролетариата со многими миллионами мелких и мельчайших крестьян, обеспечение руководства за этим пролетариатом по отношению к крестьянству и т. д. - разве это не все, что нужно для того, чтобы из кооперации, из одной только кооперации, которую мы прежде третировали, как торгашескую, и которую, с известной стороны, имеем право третировать теперь при нэпе так же, разве это не все необходимое для построения полного социалистического общества? Это еще не построение социалистического общества, но это все необходимое и достаточное для этого построения.

"Все дело теперь в том, чтобы уметь соединить тот революционный размах, тот революционный энтузиазм, который мы уже проявили и проявили в достаточном количестве и увенчали полным успехом, уметь соединить его (тут я почти готов сказать) с уменьем быть толковым и грамотным торгашом, какое вполне достаточно для хорошего кооператора. Под уменьем быть торгашом я понимаю уменье быть культурным торгашом. Это пусть намотают себе на ус русские люди или просто крестьяне, которые думают: раз он торгует, значит, умеет быть торгашом. Это совсем неверно. Он торгует, но от этого до уменья быть культурным торгашом еще очень далеко. Он торгует сейчас по-азиатски, а для того, чтобы уметь быть торгашом, надо торговать по-европейски. От этого его отделяет целая эпоха.

Кончаю: ряд привилегий экономических, финансовых и банковских - кооперации; в этом должна состоять поддержка нашим социалистическим государством нового принципа организации населения. Но этим задача только еще поставлена в общих чертах, потому что тут еще остается неопределенным, не описанным детально все содержание задачи практически, т. е. надо уметь отыскать ту форму «премий» (и те условия выдачи их), которую мы даем за кооперирование, ту форму премий, при которой мы достаточно помогаем кооперации, ту форму премий, при которой мы достигаем цивилизованного кооператора.

А строй цивилизованных кооператоров при общественной собственности на средства производства, при классовой победе пролетариата над буржуазией - это есть строй социализма".

Цивилизованные кооператоры торгуют между собой и продают часть своей продукции государству. А ранее для Ленина социализм подразумевал уничтожения денег и товарно-денежных отношений...Имеющий глаза - да видит!

Д. Эпштейн 

Вопреки Вам не только ясно видно, но и понятно

Так в том-то и дело, ДЭ, что Вы не видите (или притворяетесь, что не видите) либо не понимаете (или притворяетесь, что не понимаете) на КАКОЙ социализм призывает Ленин поменять всю точку зрения. Из текста статьи ясно видно, что кооперация, о которой идет речь у Ленина, это еще не ПОЛНЫЙ социализм, но путь к нему лежит через широкую и высококультурную торговлю и кооперацию. И вообще - через капитализм при советской власти, как он писал в других своих работах. В этом заключалась главная суть и вместе с тем невиданная дерзость ленинского плана экономики и политики в эпоху диктатуры пролетариата, включая идею НЭПа. "Въехать в социалистический рай на капиталистическом горбу" - так (по-рабочекрестьянски) писал я ранее здесь на этом форуме. Следовательно, под социализмом, на который необходимо поменять точку зрения, Ленин понимает социализм переходного периода к полному социализму, т.е. к первой фазе коммунизма. Кстати, вторую фазу коммунизма Ленин называл полным коммунизмом. Отсюда Ленин, вопреки Вашим утверждениям, никогда не отказывался от идеи классиков марксизма, что при обеих фазах не будет ни денег, ни товарно-денежных отношений. Утверждать обратное на основе статьи "О кооперации" - вольная или невольная, но полнейшая фальсификация и оппортунизм. То же самое относится и к Вашим представлениям о периодизации этапов экономической зрелости социализма и коммунизма. Вопреки Марксу и Ленину Вы (как, впрочем, и целая армия современных левых) пытаетесь выдать переходный период от капитализма к полному социализму за первую фазу коммунизма, т.е. за полный социализм. 

ДЭ -я лишь процитировал точное определение Ильича"

Владимир Федорович!

Я лишь процитировал точное определение Ильича: социализм - это строй цивилизованных кооператоров!

Точнее:

"А строй цивилизованных кооператоров при общественной собственности на средства производства, при классовой победе пролетариата над буржуазией - это есть строй социализма".

И это определение буквально убивает всех фальшивых

"антитоварников", тем не менее пытающихся истолковать это ясное определение в прежнем догматическом духе.

Толкуете как раз Вы. И другие подобные...толкователи.

Имеете право..., что с этим сделаешь!

Но наезды лучше оставлять при себе.

Д. Эпштейн

  Вы напрасно

  Вы напрасно оправдываетесь перед МЭтром Першиным. Он спорит не с вами, он спорит с Лениным.

"В социалистическом обществе - пишет Каутский - могут существовать рядом друг с другом... самые различные формы предприятий: бюрократическое (??), тред-юнионистское, кооперативное, единоличное"... "Существуют, например, предприятия, которые не могут обойтись без бюрократической (??) организации, - таковы железные дороги. Тут демократическая организация может получить такой вид: рабочие выбирают делегатов, которые образуют нечто вроде парламента, и этот парламент устанавливает распорядок работ и наблюдает за управлением бюрократического аппарата. Другие предприятия можно передать в ведение рабочих союзов, третьи можно организовать на кооперативных началах" (стр. 148 и 115 русского перевода, женевское издание 1903 года).

Это рассуждение ошибочно, представляя из себя шаг назад по сравнению с тем, что разъясняли в 70-х годах Маркс и Энгельс на примере уроков Коммуны.

                                                                Ленин "Государство и революция  август 1917г.

  там же

           Каутский совершенно не понял разницы между буржуазным парламентаризмом, соединяющим демократию (не для народа) с бюрократизмом (против народа), и пролетарским демократизмом, который сразу примет меры, чтобы в корне подрезать бюрократизм, и который в состоянии будет довести эти меры до конца, до полного уничтожения бюрократизма, до полного введения демократии для народа.

     Спустя 6 лет в 1923 г "О Кооперации"

   В сущности говоря, кооперировать в достаточной степени широко и глубоко русское население при господстве нэпа есть все, что нам нужно, потому что теперь мы нашли ту степень соединения частного интереса, частного торгового интереса, проверки и контроля его государством, степень подчинения его общим интересам, которая раньше составляла камень преткновения для многих и многих социалистов. В самом деле, власть государства на все крупные средства производства, власть государства в руках пролетариата, союз этого пролетариата со многими миллионами мелких и мельчайших крестьян, обеспечение руководства за этим пролетариатом по отношению к крестьянству и т. д. - разве это не все, что нужно для того, чтобы из кооперации, из одной только кооперации, которую мы прежде третировали, как торгашескую, и которую, с известной стороны, имеем право третировать теперь при нэпе так же, разве это не все необходимое для построения полного социалистического общества? Это еще не построение социалистического общества, но это все необходимое и достаточное для этого построения.  

   Ленин менял свои взгляды по ситуации.

Толмач's picture

Толмач - Петру

Вы читатиь умеете? Если написано:  Это еще не построение социалистического общества, но это все необходимое и достаточное для этого построения. Смысл фразы означает - если вы собрали на строительной площадке кирпич, цемент, доски и прочее, то дом от этого не появился. У вас лишь появилась  возможность дом построить, так как всё необходимое и достаточное для этого (для построения) уже имеется. То есть когда Ленин перечисляет материалы, необходимые для построения социализма, то по вашему он меняет свои взгляды на социализм? Из каких же материалов Ленин раньше предлагал его строить? Представте мне его высказывание не о социализме вообще, а материале для его построения. И есле такое найдёте, то исправьте свой вывод типа таким - Ленин менял свои взгляды на материалы для строительства социализма.

  Толмач 

  Толмач  читать все умеют. Смысл не все понимают. Я вам поясню. Ленин в работе "государство и революция"- главное обобществление капитала, промышленности. Для перехода к социализму этого достаточно.   Работа 1917 года, чисто теоретическая. Тут он близок к вам Толмач. И он также "третирует"( выражение Ленина. см. работу "О Кооперации") Каутского как вы нас на сайте "Альтернативы". Для него идеал государство -фабрика. Получив власть и пройдя через разруху "в головах" по выражению Булгакова, Ленин видя, что промышленности фактически нет, обобществлять нечего, меняет лозунг. Свободных кооператоров под контролем пролетарского государства достаточно для построения социализма. То есть он отказался от государства-фабрики ( вашей мечты) и согласился с мнением Каутского о свободных кооператорах. Разницу чувствуете индустриальное государство- фабрика и свободные торгующие кооператоры под контролем пролетарского государства. Причем Ильич говаривал что НЭП- это надолго. Но это долго закончилось через пять лет. Товарищ Сталин сказал, что при таких темпах нас сомнут через десять лет, то есть не только социализма а самих большевиков не будет. Ну а дальше вы знаете пролетарский писатель  М.Горький посетил "Беломорканал" и произнес"Если враг не сдается его уничтожают".  Произошло то, что завещал Великий Ленин в работе "Государство и революция"-"Пролетарский демократизм сразу принял меры".

Толмач's picture

Читать все

Читать все умеют. Понимать прочитанное не все могут или не хотят. Возьмём в пример вас. Ленин в работе "государство и революция"- главным определением социализма указал наличие отношений общественной собственности на средства производства. Именно это и определяет принадлежность понятия «социализм» к коммунистическому способу производства. Где это Ленин в данной работе написал, что для перехода к социализму достаточно обобществления капитала промышленности? Непрерывный процесс обобществления капитала промышленности и сельского хозяйства это вообще-то характерная черта капитализма, как переходной формации по определению Маркса. Завершение перехода, то есть социализм, как первая фаза коммунистического способа производства, характеризуется завершением процесса обобществления производства, как в промышленности, так и в сельском хозяйстве. То есть полным обобществлением, то есть полным устранением отношений частной собственности на средства производства, которые существуют при ведении промышленности и сельского хозяйства частными лицами (группами частных лиц).

Когда вы пишите, что Ленин отказался от государства-фабрики (вашей мечты), вы что прикалываетесь? Тогда напишите, что Ленин ещё и отказался от создания синдиката на всей территории России. Вы понимаете, что такое образ, аналогия? Написав, что вы прикалываетесь,  я не имел в виду, что вы себя натурально булавками прикололи.

Когда я повторяю Ленинский образ «как на одной фабрике» («Все общество будет одной конторой и одной фабрикой») то это всего лишь краткое образное определение того, что в разъяснении Маркса описано так:  «Или возьмём более близкий пример: на каждой фабрике труд систематически разделён, но это разделение осуществляется не таким способом, что рабочие обмениваются продуктами своего индивидуального труда». А Энгельсом так: «В это общество отдельных производителей, товаропроизводителей, и вклинился новый способ производства. Среди стихийно сложившегося, беспланового разделения труда, господствующего во всем обществе, он установил планомерное разделение труда, организованное на каждой отдельной фабрике; рядом с производством отдельных производителей появилось общественное производство».

Разницу в организации производства как в государстве-фабрики и при свободно торгующих кооператорах под контролем пролетарского государства я чувствую. И на эту  разницу я и  указываю Эпштейну. На то, что Ленин написал, что из одной только кооперации, которую мы прежде третировали, как торгашескую социализм не построить («Это еще не построение социалистического общества»). То есть в той исторической ситуации развитие торгашеской кооперации было необходимым условием для строительства социализма, но этого было недостаточно для завершения строительства, для того, что бы общественное устройство можно было назвать социалистическим.

Для того, что бы возник социализм, нужно установить общую собственность на средства производства, что в экономическом смысле означает организацию производства во всей стране и в промышленности и в сельском хозяйстве «как на одной фабрике». То есть необходимо множество отдельных производителей заменить  единым общественным производством, в котором нет отдельных производителей и обмена между ними продуктами производства. Обмена нет потому, что все средства производства находятся в общей, а не в частной собственности.

Все повторяют фразу - Ильич говаривал что НЭП- это надолго, но попугаи не заглядывают в оригинал документа, в котором эта фраза записана. Где описано обсуждение срока «надолго». А вы знаете, какое количество  лет Ленин обозначил словом «надолго»?  Ну а дальше, после умолчания итога обсуждения конкретного срока проведения НЭПа, и подмены его неопределённостью «надолго», группа «шестидесятников»  новым прочтением Ленина била по Сталину, рыночным социализмом по Сталинскому социализму. Они победили, и нет сегодня ни советского социализма, ни СССР. Закопали. И кругом одни могильщики – продолжатели дела Хрущёва – Горбачёва и всей группировки «рыночников» в КПСС, могильщиков социализма, к которым себя с гордостью отнёс член Политбюро, секретарь ЦК КПСС Яковлев в своих откровениях.

ДЭ - почему победили ельциноиды?!

ДЭ - почему победили ельциноиды?!

Да потому, что экономика СССР развивалась в 70-е и 80-е годы все хуже и медленнее! А почему? Потому что господствовала на практике та самая концепция "единой фабрики", на которой продолжает настаивать Толмач.

Вот она:

"Для того, что бы возник социализм, нужно установить общую собственность на средства производства, что в экономическом смысле означает организацию производства во всей стране и в промышленности и в сельском хозяйстве «как на одной фабрике». То есть необходимо множество отдельных производителей заменить  единым общественным производством, в котором нет отдельных производителей и обмена между ними продуктами производства. Обмена нет потому, что все средства производства находятся в общей, а не в частной собственности".

Это утверждение с экономической точки зрения - полная глупость, опровергнутая экономической наукой примерно в двадцатых годах 20 века. Ленин не дожил до этого опровержения, но опыт РСФСР  (1917-1922 годов) очень помог этому опровержению.

Дело в том, что в экономике еще на века останутся обособленные интересы отдельных людей, которые частично противоречат интересам общества . Отсюда - необхдимость эквивалентного обмена - в производстве и распределении.

Маркс признавал это для распределения:

"...в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой" (т. 19, с. 18-19).

Но ни он, ни кто-то другой до начала 20-х годов толком  не смогли увидеть, что необходимость эквивалентного обмена при распределении с железной необходимостью повлечет необходимость его и для производства.  А без эквивалентного обмена можно держаться какое-то время на директивах, особенно при догоняющей модернизации, когда упор делается на развитии тяжелой промышленности, но это ведет к колоссальному перерасходу ресурсов. Без эквивалентого обмена ни центр, ни предприятия не имеют адекватной информации о необходимых экономике видах продукции и остроте потребности в ней.

Если нет эквивалентного обмена, то экономика начинает вырождаться. Ее можно какое-то время держать на командах, на терроре, на монополии КПСС, но все это становится все более противным для народа. И когда появляется очередной предатель или жулик, народ с радостью идет за ним от осточертевшей системы.

Общественная собственность - это сложное сочетание государственной собственности в ключевых отраслях, в сочетании с коллективной и частной в других, при господстве интересов трудящихся в планировании и регулировании, при сочетании директивного управления в ядре экономики с рыночностью в другой частью производственной сферы, с господствующей бесплатностью в социальной сфере, с демократизмом управления...и т.д. Это Вам не примитивная "единая фабрика".

Но догматики это понять не способны. Слишком сложно...

А Ленин в принципе понял, увидел, как безнадежны попытки стоить "единую фабрику" в крестьянсокй стране.

И Сталин лишь вынужденно (его мышление не давало иного пути в тех условиях) пошел на коллективизацию и последующую директивную индустриализацию.

Однако уже следующие (примерно с начала 2000-х годов) поколения  хорошо усвоили, что этот путь не имеет никакого отношения к общественной собственности социализма.

И в России, и в мире людей, понимающих систему общественной собственности как "единую фабрику" и мечтающих о ней, уже остались небольшие проценты. И все это далекие от экономики люди..."пропагандисты и агитаторы" за устаревшие взгляды. Вот они и злятся...

Д. Эпштейн

professor-v's picture

Очень хороший комментарий!

Очень хороший комментарий! Полностью поддерживаю.

В.Фельдблюм

va's picture

va: Комментарий и вправду хорош. Но чем именно?

Давид Беркович затронул вопрос о развертывании представлений (от "Критики Готской программы" до наших дней) о производстве (заметим, первого вида П) и распределении жизненных средств между субъектами их потребления. 

Эпштейн, как я его понял, пишет о неполноте, поверхностности суждений прометеев XIX века о принципах эквивалентного обмена при распределении и неувязке этого тезиса с производственными отношениями в производстве. С позиций сегодняшних дней это выглядит тем более удивительно, что еще во второй половине 1850-х гг. Маркс четко понимал, что производство есть непосредственно потребление и наоборот. Что то, что называют собственно потреблением, на самом деле есть производство второго вида (которое я обозначаю в целостном воспроизводственом процессе буквой пи), см. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд., т. 12, с. 716-717. 

Поэтому на самом деле речь идет о сбалансированности, уравновешенности не производства П (в лице его второго подразделения) и распределения жизненных средств, а о сбалансированности всех потоков - факторов и продуктов производства первого и второго вида П и пи, причем потоков не только внешних по отношению к этим двум видам производства, но и внутреннего потока средств производства - продукта первого подразделения производства первого вида, распределяемого внутри этого вида произвдства по производствам первого и второго подразделений.

Крестьянский уклад (его масштабы, его доля), конечно же, придал социализму в нашей стране черты особенного и единичного, но и без этого крестьянского уклада логика организации встречных входных и выходных потоков - факторов производств П и пи между производящими субъектами производств П и пи как их собственниками или распорядителями оказалась бы той же самой. Ограничиться одними лишь присвоенческими отношениями одного-единственного собственника "одной-единственной большой фабрики"  не получилось бы. Циркуляция потоков даже одних только средств производства между десятками и сотнями тысяч реальных фабрик и заводов все равно потребовала бы введения принципа эквивалентности обмена между ними как распорядителей (разумеется, под контролем единственного собственника).    

В.Архангельский

Толмач's picture

Толмач - Эпштейну

Эпштейн писал: «Толмач тут пытался доказывать, что принципиального изменения точки зрения Ленина на социализм в период НЭПа или чуть ранее не произошло. Приведу довольно длинную цитату из работы "О кооперации", которая прямо разжевывает изменение точки зрения на кооперацию, использование частного интереса и на социализм. Цивилизованные кооператоры торгуют между собой и продают часть своей продукции государству. А ранее для Ленина социализм подразумевал уничтожения денег и товарно-денежных отношений...Имеющий глаза - да видит

==========================================

Действительно - Имеющий глаза - да увидит! Но тут следует добавить – Имеющий мозги да поймёт!

После социалистической революции большевики столкнулись с проблемой обеспечения городов продовольствием. Продовольствие производилось многими миллионами мелких и мельчайших крестьян с помощью лошади и сохи. В таких условиях и речи быть не могло о лишении крестьянина частной собственности на имеющиеся у него орудия труда, о том что бы централизовать все орудия производства в руках государства и организовать всё сельскохозяйственное  производство по общему плану. Мало того, мелкие крестьянские хозяйства лишь от случая к случаю занимались товарным производством. Большинство продуктов, которые крестьяне производили, они сами же и потребляли. Для обеспечения города продовольствием нужно было обеспечить развитие  товарного производства и товарно-денежного обмена. Даже самая простая кооперация есть шаг вперёд в развитии производства и обмена. Кооперация это не изобретение Ленина. Тут ничего не надо было придумывать и навязывать. Задолго до появления большевиков в России существовали такие формы кооперации, как товарищества по обработки земли, сельскохозяйственные и прочие артели, потребительская кооперация и т.д. Нужно было всего лишь помочь различным формам кооперации развиваться.

Поэтому Ленин и пишет: «В нэпе мы сделали уступку крестьянину, как торговцу, принципу частной торговли; именно из этого вытекает гигантское значение кооперации». Принцип частной торговли это следствие существования факта частного сельскохозяйственного производства. Устранение препятствий для развития частной торговли означало устранение препятствий для развития сельскохозяйственного производства. Если вспомнить историю, то именно расширение торговли за пределы Европы породило потребность в кооперации труда в мануфактурной форме производства из которой только и стал возможен переход к крупному капиталистическому машинному производству. Именно для развития мелкого  частного производства в более крупные формы товарного производства и обмена после разрухи гражданской войны гигантское значение приобрела кооперация, то есть известные крестьянам с давних времён коллективные формы объединения усилий для повышения своего благополучия.

Но далее Ленин задаёт вопрос: «В самом деле, власть государства на все крупные средства производства, власть государства в руках пролетариата, союз этого пролетариата со многими миллионами мелких и мельчайших крестьян, …из одной только кооперации, которую мы прежде третировали, как торгашескую …разве это не все необходимое для построения полного социалистического общества? Какой у Ленина ответ на этот вопрос? - Он пишет, что это еще не построение социалистического обществаТо есть власть государства на все крупные средства производства при существовании миллионов мелких крестьянских частных хозяйств ещё не означает, что социализм в стане существует. А ещё дальше Ленин разъясняет, что  строй цивилизованных кооператоров может стать социализмом только при общественной собственности на средства производства.

И где тут новый взгляд на социализм? Только Эпштейн и Архангельский, пытающиеся по совету Яковлева оторвать ленинскую теорию коммунизма от марксистской, могут в статье о кооперации разглядеть новое трактованные Лениным социализма. Между тем Ленин как и  раньше, так и в статье о кооперации именно отношения общественной собственности на средства производства считал  главной чертой, отличающей коммунистический способ производства от капиталистического, главным признаком указывающим так же на принадлежность социализма к коммунизму – «Поскольку общей собственностью становятся средства производства, постольку слово “коммунизм” и тут применимо». А противоположные общественным отношения частной собственности в марксизме считаются юридическим выражением факта существования множества частных производств, организуемых частным образом.

Пока частные собственники средств производства организуют сельскохозяйственное производство частным образом и для обеспечения целостности экономики необходим товарно-денежный обмен, пока цивилизованные кооператоры торгуют между собой и продают часть своей продукции государству – это ещё не социализм, а движение к нему. Когда в сельскохозяйственном производстве основными орудиями труда становятся трактор, комбайн и прочие средства механизации труда, находящиеся в собственности государства, то есть при полной общественной собственности на средства производства только тогда в 1936 году в СССР строй с цивилизованными кооператорами  становится социализмом. И этот факт записывают в Конституции СССР. 

Уничтожение товарного производства и товарно-денежного обмена Ленин понимал так же как и до него Маркс и Энгельс, то есть через уничтожения производства частным образом, самостоятельных, друг от друга не зависимых частных работ, через установления юридических отношений общей собственности на средства производства.

Цитата: «Что такое товары? Это  продукты, произведенные в обществе более или менее обособленных частных производителей, т. е. прежде всего частные продукты (Энгельс).

Цитата: «В древнеиндийской общине труд общественно разделён, но продукты его не становятся товарами. Или возьмём более близкий пример: на каждой фабрике труд систематически разделён, но это разделение осуществляется не таким способом, что рабочие обмениваются продуктами своего индивидуального труда. Только продукты самостоятельных, друг от друга не зависимых частных работ противостоят один другому как товары» (Маркс).

И раньше, и позже, и всегда под понятием «социализм» Ленин подразумевал отношения общественной собственности на средства производства которые возникают при отсутствие в обществе обособленных частных производителей, продукты которых только и могут называться товарами.

Непонимание Эпштейном терминов «товар», «товарно-денежные отношения», отношения общественной собственности на средства производства», и теории марксизма вцелом, приводит его к представленным тут выводам. Не понимание смысла написанной Лениным статьи или желание перевирать марксистскую теорию приводит его к утверждению, что Ленин пересмотрел свой взгляд на социализм. Что Ленин, якобы, характеристику производства при социализме, как не товарное, отверг и стал понимать под понятием «социализм» одну из разновидностей товарного производства. Не вводите Эпштейн людей в заблуждение и не преподносите тут свой рыночный социализм с товарно-денежными отношениями за ленинское переосмысление понятия «социализм». Это ложь.  

Comment viewing options

Select your preferred way to display the comments and click "Save settings" to activate your changes.