8. Степень готовности современного общества к переходу в новую общественно-экономическую формацию

Аватар пользователя bobrov-sa

Данный материал подготовлен как  основа для дискуссии на седьмом собрании дискуссионного клуба по вопросу современного коммунистического мировоззрения.

Создать что-то новое можно в принципе только из того, что уже есть. Наличное бытие определяет и возможности формирования бытия будущего. Наши желания далеко не всегда совпадают с нашими возможностями, и если мы перед собой ставим принципиально недостижимые цели, то ничего кроме потерь и разочарования нас ожидать не может. То есть, формировать свои цели имеет смысл только исходя из возможности их достижения в условиях реально существующего бытия. Вначале, по возможности, более точная оценка существующего бытия, и только на этой основе формирование своих целей в соответствии со своими желаниями, потребностями. И только потом, под эти цели, разрабатываются пути и методы их достижения.

Базовые политэкономические причины двух предыдущих межформационных переходов уже вполне осмысленны. Это уже свершившиеся исторические факты и их осмысление, соответственно, не столь сильно окрашены страстями, как вопрос о возможность или невозможность перехода от капитализма в новую общественно-экономическую формацию на настоящем этапе или столетие назад. Но ведь именно от этого зависит правильный выбор ближайшей цели по преобразованию общества в интересах большинства его членов. Выбор принципиально не реализуемой в существующих условиях цели, ведёт к бессмысленной трате сил на борьбу за её достижение.

Наглядным историческим примером этого служит проигрыш германских коммунистов фашизму в начале прошлого века. Многие видные деятели коммунистической партии Германии начала прошлого века прекрасно понимали неготовность общества к переходу в новую общественно-экономическую формацию, но в конкретной общественно-политической ситуации сделали из этого неверные выводы. Хотя вряд ли их можно в чём-то упрекнуть, разве что за излишнюю педантичность в следовании существовавшим на то время достижениям научной мысли в данной области.

Так Пауль Леви, руководитель коммунистической партии Германии (КПГ) с 1919 по 1921 год, считал, что в обозримом будущем революция не предвидится. И судя по тому, что осенью 1923 года, имея реальную возможность прийти к власти, КПГ не поддержала курс на восстание, так думал не один он. Более того КПГ разослала своих эмиссаров  на места с извещением об отказе от восстания, поскольку к нему уже всё было подготовлено. В результате, восстание состоялось только в не получившем такого извещения Гамбурге, который в считанные часы перешёл под полный контроль коммунистов. Подавить это, оказавшееся в одиночестве, восстание смогли только правительственными войсками. Можно только предполагать, что было бы, если бы восстала сразу значительная часть городов Германии.

То есть, была реальная возможность прихода к власти в Германии коммунистов, но, совершенно верно оценив неготовность трудящихся масс (пролетариата) к взятию власти в свои руки, неготовность их к непосредственному управлению обществом, они отказались следовать и по пути российских коммунистов (большевиков) взять власть в руки партии. Получается, что их подвела педантичность в следовании уже существовавшим теоретическим наработкам, по которым в результате революции к власти должен был прийти именно новый господствующий класс (пролетариат). Вариант с приходом к власти коммунистической партии как некого прогрессивного клана, никогда в теории не рассматривался. Но если существующий режим в принципе не в состоянии подавить протестное движение в стране, то возглавить его всегда найдётся кому, отказались одни, возглавили другие. Таким образом, отказ коммунистов Германии следовать тактике большевиков, расчистил путь для прихода к власти фашистов.

Вряд ли можно сказать, что большевики в России в революцию опирались на какие-то теоретические обоснования в области тактики и ближайших целей, для той конкретной ситуации их просто не было. Они просто стремились возглавить, и возглавили начавшееся в стране восстание, ориентируясь на стратегические цели – установление в стране и мире диктатуры пролетариата. Всё дальнейшее развитие событий под руководством большевиков, происходило хоть и с ориентиром на уже достигнутый уровень осмысления общественных процессов, но в основном экспромтом, в зависимости от складывающейся ситуации. Но именно такой подход и оказался единственно правильным, поскольку в соответствии со стратегическими целями, тактические выбирались исходя из реального состояния общества и реальных возможностей достижения этих целей.

Германские коммунисты оказались менее гибкими в такой ситуации. Похоже, что они ту цель, которая на тот момент могла быть только стратегической – начало смены способа производства, начало становления новой общественно-экономической формации, переход общества к диктатуре нового класса (пролетариата), определили и как тактическую. В итоге, когда появилась реальная возможность взятия власти в стране в руки партии, они не стали этого делать. Таким образом, неверно выбранные в конкретной общественно-политической ситуации цели, привели немецких коммунистов к поражению.

Но отсутствие теоретического осмысления сложившейся ситуации, того, что диктатура партии это ещё далеко не диктатура класса, а раз не диктатура нового господствующего класса, то и не переход к новому способу производства, привела, в конечном итоге, и к поражению коммунистов в России (СССР). А что такое осмысление отсутствовало можно судить по тому, что писал Ленин, в ответ на совершенно справедливую критику немецких коммунистов: «Одна уже постановка вопроса: «диктатура партии или диктатура класса? диктатура (партия) вождей или диктатура (партия) масс?» свидетельствует о самой невероятной и безысходной путанице мысли. Люди тщатся придумать нечто совсем особенное и в своем усердии мудрствования становятся смешными. Всем известно, что массы делятся на классы; — что противополагать массы и классы можно, лишь противополагая громадное большинство вообще, не расчлененное по положению в общественном строе производства, категориям, занимающим особое положение в общественном строе производства;-что классами руководят обычно и в большинстве случаев, по крайней мере в современных цивилизованных странах, политические партии;-что политические партии в виде общего правила руководятся более пли менее устойчивыми группами наиболее авторитетных, влиятельных, опытных, выбираемых на самые ответственные должности лиц, называемых вождями. Все это азбука. Все это просто и ясно. К чему понадобилась вместо этого какая-то тарабарщина? какой-то новый волапюк?» (ПСС, изд. 5, т. 41, стр. 24) Обращает внимания на себя то, что человек, великолепно владеющий логикой и прекрасно знающий все достижения научной мысли в этом направлении, существовавшие на тот момент, в данном случае, для доказательства того, что диктатура партии это и есть диктатура класса, пользуется совсем не корректными (мягко говоря)  для этого доводами: «обычно и в большинстве случаев, по крайней мере в современных цивилизованных странах», «в виде общего правила». А ведь это ответ на критику именно в области теории.

Если немецкие коммунисты в принципе верно оценив возможности общества к переходу в следующую формацию, не смогли правильно выбрать в той ситуации ближайшею тактическую цель, и в результате потерпели поражение, то российские коммунисты, пусть и интуитивно, но достигнув максимум возможного в данной ситуации, не смогли правильно определить то состояние общества, которое сложилось в результате их победы. Это заложило основу для ошибки в определении следующей ближайшей цели. Следующей ближайшей целью был выбран коммунизм, т.е., по сути, была сделана та же ошибка, что в своё время и немецкими коммунистами – стратегическая цель была принята за ближайшую тактическую.  Хотя по логике, в рамках законов развития общества, следующей целью должно быть установление в обществе диктатуры нового класса, переход от диктатуры партии к диктатуре класса – к социализму.

Всё это говорит о том, насколько важно определиться с реальным состоянием общества для выбора ближайших целей в деле его преобразования в интересах большинства его членов. Если общество принципиально ещё не готово к переходу к новому способу производства, то ближайшей целью может быть только усиление его наиболее прогрессивной политической силы (партии), вплоть до установления её диктатуры в обществе при условии чётко обозначенных целей и задач такой диктатуры в партийной программе. Но если производительные силы общества уже развились настолько, что дальнейшее их развитие в рамках данного способа производства становится уже проблематичным, то пытаться установить в обществе диктатуру какой-то конкретной партии уже бессмысленно, невозможно в принципе.

Такое состояние общества означает, что уже сформировался и вызрел новый господствующий класс, даже если его представители этого ещё и не осознают, который не позволит не под каким предлогом установить над собой власть какой бы то ни было политической партии, даже собственной. Для господствующего класса его партия только инструмент в его политической деятельности, а вовсе не его «руководящее ядро» (конституция СССР 1936 года).  Существующий политический режим они ещё могут терпеть, не видя реальных возможностей что-то кардинально изменить. Но когда торможение в развитии производительных сил приведёт к существенному  ухудшению положения широких трудящихся масс, к массовым протестным действиям трудящихся, они никогда не пойдут на выдвижение какой бы то ни было партии на роль доминирующей в стране силы.

И дело не в том, нравятся или нет представителям будущего господствующего класса лозунги, призывы и программы тех или иных партий. Дело в том, что производительные силы общества, профессиональная деятельность его членов, уже настолько дифференцированы, что ни одна чисто политическая сила (партия) не в состоянии учесть и согласовать потребности всех, и выработать общие условия для их дальнейшего свободного развития. Это могут сделать только те, кто находится на передовых рубежах конкретных областей деятельности общества, только они, отстаивая каждый свои интересы, интересы своей части производительных сил в целом, в состоянии совместно выработать согласованный, гармонизированный план дальнейшего развития производительных сил общества, т.е. сформировать такие производственные отношения, которые это обеспечат.

И роль коммунистической партии в этом процессе, не управлять обществом и процессом его развития, а сделать то, что она умеет лучше узких профессионалов в других областях деятельности общества. Её задача помочь будущему господствующему классу организоваться в структуру, в которой он смог бы самостоятельно вырабатывать и реализовывать решения, обеспечивающие дальнейшее свободное развитие производительных сил общества. Коммунистическая партия это тоже организация профессионалов в соответствующей области деятельности, во всяком случае, так должно быть.  И выполнить она должна именно эту часть работы, работы по объединению представителей будущего господствующего класса в структуры, через которые он мог бы реально управлять жизнью общества, а не пытаться это делать за него на такой стадии развития общества, когда он уже вызрел для своего господства.

Если мы говорим именно о переходе в новую общественно-экономическую формации, о переходе к новому способу производства, то начаться реально он может только при условии, что его производительные силы уже достигли предела возможностей своего развития в рамках существующего способа производства. И чтобы всем левым силам, и коммунистам в первую очередь, правильно определиться с ближайшими целями и путями их достижения, необходимо им выработать своё представление о степени развития производительных сил общества. Существуют или нет непреодолимые препятствия для их дальнейшего развития в рамках существующего способа производства.

Если развитие производительных сил общества до появления паровой машины было пределом возможности их развития в рамках феодального способа производства, и положило начало перехода к капиталистическому, то их развитие до полностью, или в значительной части, безлюдных (полностью автоматизированных и роботизированных) производств, похоже, является пределом возможности их развития в рамках капиталистического способа производства. А поскольку в настоящее время в сферу капиталистического производства вовлечены все ресурсы планеты, то запустить процесс перехода в новую ОЭФ может любое звено этой системы (любая страна), изменения в котором, окажутся достаточными для дестабилизации мировой системы капитализма в целом. Поэтому переход к новой общественно-экономической формации может начаться не в центре, где развитие производительных сил достигло своего предела в рамках данного способа производства, а на ближайшей периферии, за счёт которой господствующий класс наиболее развитых стран в первую очередь и пытается решить возникающие проблемы. Вероятно, именно в этих странах стоит ожидать наивысшей социальной напряжённости и, соответственно, начала массовых протестных действий, способных привести к полной дестабилизации мировой капиталистической системы.

Развитие производительных сил общества с неизбежностью вело к укрупнению производств и усложнению определения будущей прибыли с вложения капитала, как смысла его вложения, как основы капиталистического способа производства. Решая, в том числе и эту задачу, развивались финансовые и товарные рынки, страховые и рекламные услуги. В настоящее время капиталы, вращающиеся в этих сферах, в сферах обеспечения товарного производства капиталистическим способом, уже более чем на порядок превышают суммарный мировой валовый внутренний продукт (ВВП). А поскольку независимо от области вложения капитала, прибыль от него всегда стремиться к средней норме прибыли, то получается, что в реальном производстве уже остаётся менее 10% от создаваемой в нём прибыли. А на развитие, с учётом интересов акционеров,  идёт и ещё меньше.

И это при том, что имеется тенденция к снижению не только роста, но и самих прибылей. Так в американских компаниях входящих в индекс S&P 500 по итогам прошлого года этот показатель вырос всего на 0,4%, что заметно ниже инфляции в 2,8%, что означает фактическое сокращение прибылей. А наблюдаемый в настоящее время безудержный рост фондовых рынков осуществляется во многом и за счёт того, что многие американские компании направляют на выкуп своих акций больше денег, чем зарабатывают, что не может продолжаться бесконечно. А ведь вновь создаваемая стоимость возникает только в материальном производстве, во всех остальных сферах она только перераспределяется, а в ВВП развитых стран значительную долю составляют именно услуги. Так например в ВВП США сфера услуг - 78%, промышленность – 21% (индустрия  15» + строительство 3% + транспорт 3%), сельское хозяйство 1%. При этом, ВВП Соединённых Штатов, за 22 квартала непрерывного роста, превысил на 12%  показатель, достигнутый до спада 2008-09 годов, даже не восстановив выпуск продукции и объём промышленного.

То есть, рост затрат на обеспечение реального производства начинает делать бессмысленным, с точки зрения получения с него прибыли, как основного стимула капиталистического производства, само производство. Об этом косвенно свидетельствует и тот факт, что вливание в экономику США значительных денежных средств в рамках программы, так называемого количественного смягчения (QE), желательных результатов в области инвестирования в реальный сектор экономики не дал. Большинство этих денег осело в виде сверхнормативных остатков на счетах Федеральной Резервной Системы (ФРС). То есть, спрос на инвестиции в реальном секторе экономике, как минимум с гарантией получения банками свыше 2% (ставка ФРС по депозитам) годовых  на выданные кредиты, практически отсутствует.

В настоящее время развитие производительных сил общества достигло такого уровня, что наиболее масштабные и жизненно необходимые проекты, такие как, например, космические исследования, уже невозможно реализовывать исключительно на капиталистической основе, поскольку даже при уже существующих непомерных затратах на рыночные инструменты определения будущей прибыли, в данных областях это сделать невозможно. Дальнейшее развитие производительных сил может только усиливать данную тенденцию, оставляя капиталистическому способу производства всё более узкую нишу по обеспечению исполнения только отдельных заказов в рамках общей программы в данной области.

Но дальнейшее развитие производительных сил общества – углубление автоматизации и развитие робототехники, ещё больше сокращают возможность сохранения капиталистического способа производства. В недавно опубликованном докладе Конференции ООН по торговле и развитию «Роботы заменят две трети всех работников в развивающихся странах» говорится: «Все более широкое использование роботов в развитых странах размывает традиционные преимущества развивающихся стран, связанные с низкой стоимостью рабочей силы». В докладе утверждается, что две трети всех рабочих мест в развивающихся странах могут быть потеряны вследствие процесса автоматизации. В нём приводится и схожий прогноз Всемирного банка. http://mixednews.ru/archives/115709 .  Это говорит о том, что экстенсивный метод развития капитализма в форме вывоза капитала, вывода промышленных производств в слабо развитые страны с дешёвой рабочей силой, себя уже исчерпал.

Гигафабрика Тесла, завод по производству литий-ионных аккумуляторов (площадью 1,3 кв. км.), ввод в эксплуатацию которой планируется в 2017 году, будет вторым по величине зданием в мире, после фабрике самолётов  Boeing Everett. Но не смотря на то, что разница по размерам между ними всего около 2% (13.4 млн м3 против 13 млн м3), работающих на гигафабрике Тесла будет меньше почти на 80% (6500 против 30000).

В мире уже более 40 проектов работают по созданию беспилотных автомобилей. Уже не первый год идут тестирования таких автомобилей и не только на трассах, но и в городах. Этим заниматься начинают и в России, на развитие беспилотных «КамАЗов» в 2017 году компания планирует потратить порядка 400 млн руб.

Существуют беспилотные поезда в Дубае. В Германии собираются запустить поезда без машинистов. Планируется, что такие поезда будут курсировать в Германии начиная с 2020 года, а к 2023 весь парк локомотивов будет переведен в беспилотный режим.

Ожидаемые потери от всего этого в ближайшее десятилетие до 80% рабочих мест в данных областях деятельности. Но аналогичные работы ведутся и в других областях (строительство, автоматизируется банковская деятельность и офисные работы, где ожидается значительное сокращение персонала, складские работы, включая нестандартные погрузо-разгрузочные и т.п.).

На автоматизацию и роботизацию производств собственников капиталов толкает конкуренция. Но поскольку реальная прибавочная стоимость создаётся только живым трудом, то любая автоматизация и роботизация создаёт конкурентные преимущества только до тех пор, пока аналогичные работы выполняются и с использованием большего количества работающих. По мере выравнивания технической оснащённости производств, выравнивается и норма прибыли с вложенных в них капиталов. Но высвобождающуюся армию работников надо либо задействовать в других областях деятельности таких, как наука образование, здравоохранение, либо просто кормить как безработных. В первом случае это ведёт к дальнейшему развитию производительных сил общества, во  втором к ликвидации всех преимуществ от автоматизации и роботизации производств и росту социальной напряжённости.

То есть, конкуренция с одной стороны толкает к концентрации капитала, а с другой к высвобождению огромной массы работающих, которых никто не знает куда девать. В развитых странах уже рассматриваются возможности выплаты всем гражданам безусловного дохода, обосновывая это различными способами. Но в любом случае это и страховка от чрезмерной социальной напряжённости связанной с высвобождением в ближайшем будущем значительного числа ныне занятых людей.

Но высвобождающаяся масса народа в результате автоматизации и роботизации производств (включая и сферу обслуживания, услуги) кажется лишним населением только в рамках данного способа производства. Все современные технологии развивались, и продолжают развиваться, на основе достижений в фундаментальных областях науки, в которых серьёзных, прорывных открытий нет уже довольно длительное время. Что человечество знало об электричестве, магнетизме и гравитации практически столетие назад, то и знает по сей день, мало в чём продвинувшись в этих областях. Широкие научные исследования ограничены интересами владельцев частных капиталов, контролирующих государства, а дальнейшее развитие производительных сил общества требует резкого увеличения вложений в науку и соответствующего увеличения численности занятых в ней.

Возникающие в настоящее время высокоавтоматизированные и роботизированные производства для своего обслуживания ещё могут обойтись имеющимися высококвалифицированными инженерными и научными работниками, но при массовом внедрении подобных производств существующей их численности будет явно недостаточно. Кроме того, невозможно бесконечно совершенствовать технологии без дальнейшего развития фундаментальных научных исследований. Всё это требует значительных материальных и людских ресурсов в области образования, науки и здравоохранения (чем дольше человек находится в работоспособном состоянии, тем меньше затрат на подготовку его замены). Но капиталистический способ производства принципиально не может этого обеспечить. Конкуренция, которая в кризисные моменты только усиливается, предусматривает укрупнение капиталов путём поглощения одних другими, вынуждая и те, и другие извлекать максимальную прибыль из доступных им на данный момент ресурсов. Во всём мире бизнес ратует за снижение на него налогового давления, как стимула для его развития. Но снижения налогового давления на бизнес ведёт автоматически к снижению расходов на фундаментальную науку, образование и здравоохранение, что уничтожает базу для развития производительных сил общества. Это уже ощущается и тенденция может только усиливаться. Такое положение не может продолжаться долго.

Современный уровень строения капитала только усугубляет такое положение. Крупные капиталы являются акционерными, и их жизнеспособность во многом зависит от рыночного курса акций, а этот курс, в свою очередь, от прибыли, являющейся основой для выплаты дивидендов на эти акции – прибыли на капитал, как основы капиталистического способа производства. Для поддержания курса акций компании пользуются любыми средствами, включая и фальсификацию отчётности и обратный выкуп собственных акций на заёмные средства, порой превышающие их собственную прибыль, поскольку резкое падение курса акций это разорение акционеров компании, собственников капиталов. Эта конкурентная гонка создаёт необоснованный рост фондового рынка (акций) несоответствующий реальной стоимости активов компаний, создавая так называемые пузыри. Так, например, прибыли компаний входящих в индекс S&P 500, по итогам 4 квартала 2016 года были примерно такими же, как в 4 квартале 2011 года, а индекс акций прибавил более восьмидесяти процентов.

Дальнейшая автоматизация и роботизация производств с одной стороны ведёт к резкому сокращению занятых в этих областях, а с другой к резкому росту потребностей в высококвалифицированных специалистах способных всё это обслуживать. Похоже, для капиталистического способа производства эта проблема неразрешима. С одной стороны, частные капиталы не могут не конкурировать, а в периоды кризисов особенно, выжимая для этого прибыль из всего из чего можно, солидарно требуя и сокращения для себя налогов, в частности и для конкуренции на межгосударственном уровне. А с другой стороны, на современном уровне развития производительных сил общества, для их функционирования всё больше требуется квалифицированных специалистов, подготовка которых требует либо значительного повышения налоговой нагрузки на бизнес, либо значительного повышения выплат работникам, что в условиях острой конкуренции в принципе не приемлемо, поскольку минимизация затрат и есть основное средство в конкурентной борьбе. Данная тенденция неизбежно ведёт к торможению развития производительных сил общества.

Но даже если эту проблему каким-то чудом удастся решить, то без резкого наращивания затрат на науку, образование и здравоохранение в ближайшее время неизбежно исчерпаются уже имеющиеся наработки в области фундаментальных научных исследований, что не может не привести к остановке в развитии производительных си общества. И хотя резкого проявления данного фактора в торможении развития производительных сил пока не наблюдается, решать этот вопрос необходимо уже в настоящее время, поскольку процессы в данной области весьма инерционны.

Таким образом, можно обозначить как минимум три фактора говорящих в пользу того, что производительные силы общества уже подошли к пределу возможностей своего развития в рамках капиталистического способа производства:

- повышение затрат на обеспечение капиталистического способа производства до уровня, делающего бессмысленным само производство;

- невозможность определения будущей прибыли с наиболее масштабных общественно необходимых проектов, как основы для вложения в них частных капиталов, потребность в которых может только увеличиваться;

- неразрешимые противоречия между, необходимостью повышения образованности значительного количества населения и уровня его здравоохранения, для обеспечения возможности дальнейшего свободного развития производительных сил общества, и возможностью частных капиталов договориться о выделении на это достаточного количества средств в условиях обостряющейся конкурентной борьбы.

А без направления значительных ресурсов на науку, образование и здравоохранение в ближайшие годы образуется существенное количество «лишнего населения», что неизбежно выльется в социальную напряжённость. И его сокращение путём локальных военных конфликтов, пропагандой однополых браков, наркоманией и т.п., решить вряд ли удастся.

Можно говорить о достаточности или недостаточности изложенного для вывода о готовности общества к переходу в новую общественно-экономическую формацию, но несомненно то, что ответ на этот вопрос надо искать именно в этом направлении, в политэкономическом анализе возможности дальнейшего развития его производительных сил в рамках капиталистического способа производства. И только определившись с этим можно формулировать ближайшие цели и пути их достижения. Но учитывая то, что все уже признают, что текущий кризис мировой экономики не кризис перепроизводства, а кризис системный, то ориентироваться в своей практической деятельности коммунистическим партиям стоит, скорее всего, на то, что развитие производительных сил общества уже достигло предела своих возможностей в рамках капиталистического способа производства. 


Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".

  Материал как

  Материал как основа для дискуссии. "Степень готовности перехода общества в новую ОЭФ." ТАк что делать со степенью и как ее определять так и непонятно. Все что написано подходит и к началу прошлого века. Тоже был кризис и многим казалось вот -вот грянет мировая революция. Тоже было в тридцатые, в шестидесятые. В конце восьмидесятых тоже был кризис капитализма, но рассыпалась система социализма. Степень готовности это важно, но хотелось бы более точных критериев.

Аватар пользователя bobrov-sa

Разумеется, Вы

Разумеется, Вы абсолютно правы, что это в основном материал для дискуссий. Это мои, на мой взгляд, достаточно обоснованные соображения, и я считаю их верными, пока не будет доказано обратное.

Что касается того, что это «подходит и к началу прошлого века», то думаю, что Вы оштибаетесь. Разве в начале прошлого века присутствовал хоть один из приведённых трёх факторов на которых делаются выводы, что «производительные силы общества уже подошли к пределу возможностей своего развития в рамках капиталистического способа производства»? Ведь кризис кризису рознь. Вопрос не в том, есть кризис или нет, а в том, разрешим он в принципе в рамках данного способа производства или нет. Я показал три проблемы, которые, на мой взгляд, препятствуют дальнейшему развитию производительных сил общества, и они в принципе не могут быть разрешены в рамках капиталистического способа производства. Кто-то может, оспорит это, кто-то может, добавит другие. Вопрос открытый.

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

Вы пишите о

Вы пишите о «…следовании уже существовавшим теоретическим наработкам, по которым в результате революции к власти должен был прийти именно новый господствующий класс (пролетариат). Вариант с приходом к власти коммунистической партии, как некого прогрессивного клана, никогда в теории не рассматривался».

Не могли бы вы мне пояснить как в реальности 20 миллионов людей по своему положению относимых к классу пролетариев, могли бы без своего руководящего органа, называемого партией(в смысловом значении - часть чего-то), совершать хоть какие то согласованные действия? Кроме того, классовое деление это теоретическая абстракция. В реальности же человек лишь осознав своё место в общественных отношениях и действуя в интересах осознанного своим сообщества превращает действия этого сообщества в классовую борьбу. Без волевых действий сформированного в определённой организации сообщества  в интересах определённого теорией класса никакой классовой борьбы не существует. Если нет классовой борьбы, то и класс существует лишь в теории, лишь в потенции. Класс в реальности это осознавшее себя субъектом политической борьбы сообщество людей оформившееся для ведения согласованных действий в определённую организацию. Эта организация может состоять из руководящего ядра  (конституция СССР 1936 года) и не входящих в ядро но действующих под руководством этого ядра других людей. Например, работающих в органе власти, называемом Советом депутатов. Опишите мне иной механизм осуществления классовой диктатуры. Может я чего не понимаю.

У вас, возникновение коммунистического общества  «означает, что уже сформировался и вызрел новый господствующий класс, даже если его представители этого ещё и не осознают, который не позволит не под каким предлогом установить над собой власть какой бы то ни было политической партии!». Классики же считали, что вместе с уничтожением отношений частной собственности уничтожается и среда существования классовых отношений, то есть классы в марксистском их понимании. Необходимость в классовой диктатуре классики видели лишь в условиях переходного периода, когда ещё не уничтожены отношения частной собственности на средства производства, а, следовательно, и классовое деление общества, а значит, и классовая борьба. По-вашему, классики неправы?

Вы не видите отличие политэкономического понимания классов и классовых отношений от социологического деления общества на большие социальные группы, отличающиеся  характером своего труда в условиях общей собственности на средства производства.

Я предполагаю, что вы не видите так же отличие существования отношений частной собственности в их политэкономическом смысле, от их юридического существования. Вы так же заблуждаетесь в определении времени появления капитализма.

Вы пишите: «…появление паровой машины было пределом возможности их развития в рамках феодального способа производства, и положило начало перехода к капиталистическому». Несомненно, появление паровой машины дало мощный толчок развития капиталистической формации и способствовало созданию фабричной организации производства. Но начало капитализма отсчитывается не с применения паровой машины, а с организации мануфактурного производства и появления на рынке труда массового товара «рабочая сила». В отличие от ремесленного производства, которое требовало обучения мастерству ремесленника длительное время и средства производства при котором находились в частной собственности самого производителя,  при мануфактурном производстве работника отделили от средств производства и от него уже не требовалось большого мастерства во множестве операций. Достаточно было освоить одну простую операцию. Поэтому у него покупали просто время работы, только рабочую силу.  Образовалось два класса – тот кто владеет средствами производства и потребляя товар «рабочая сила» увеличивает в ходе его потребления свой капитал, и класс тех, кто своим трудом на средствах производства, принадлежащих капиталисту как частная собственность, создаёт материальные ценности, которые так же переходят в частную собственность капиталиста. Капиталист и пролетарий это два полюса одного капиталистического классового отношения. Без капиталиста нет пролетария, а без пролетария нет капиталиста.

Из заблуждения по поводу появления паровой машины у вас рождается и другое заблуждение.

Вы пишите: «…необходимо выработать своё представление о степени развития производительных сил общества», установить когда они  … уже достигли предела возможностей своего развития в рамках существующего способа производства». Я так понимаю, по-вашему, Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин – все они ошибались в своём определении предела возможностей развития производительных сил капитализма? Все они предел развития капитализма связывали с процессом обобществления производства. Поэтому Ленин и обещал комсомольцам, что лет через 15 они будут жить в коммунистическом обществе, а Сталин считал, что коммунистическое общество в первой своей фазе с 1936 года в СССР уже существует, так как процесс обобществления в единую систему планового прозводства к 1936 г. был уже завершон.

А что для вас является пределом возможностей развития в рамках капиталистического способа производства,  если не степень обобществления средств производства? Если не государственная капиталистическая монополия, обращённая на благо всего общества, на благо каждого гражданина государства в равной мере и потому переставшая быть капиталистической монополией, - если не это, то что?

В чём для вас неразрешимое в рамках капитализма противоречие, порождающее его смертельно опасные кризисы? При жизни перечисленных мной классиков не существовало сотовых телефонов, сети «Интернет», люди не летали в космос – это означает, что капитализм при жизни классиков не достиг пределов своего  развития, как утверждал на данном сайте Фельдблюм? Разве не являются симптомами  достигнутого предела развития капитализма начавшиеся ещё при Марксе периодические экономические кризисы, промежутки между которыми в наше время становятся всё меньше и меньше. История болезни откуда начилась? Так кто, по-вашему, прав – Фельдблюм или классики?

О достигнутом пределе жизни людям свидетельствует нарастание отказов в работе жизненно важных органов, нарастание кризисов. Использование сотового телефона молодости не прибавляет. Кроме того, ни один врач вам не скажет, с какого именно кризиса лекарства уже не помогут. А вы, тем ни менее,  пытаетесь предугадать момент смерти капитализма, причем во всех странах сразу. Призываете коммунистов занятся гаданием.  Зачем, когда диагноз ясен и пора исповедоваться. Присмерти на пределе своих ресурсов существования капитализм находится с периода монополизации производства. Вот и нужно коммунистам помоч капитализму автоназией. Довести капиталистические отношения обобществления производства до предела, до высшей точки. И прощай болезный. Появление новых средств производства здоровья ему уже не прибавят. Неужели это не понятно?      

Другое дело, что так же как паровая машина дала толчок в развитии капитализма, то таким же образом создание ОГАС Глушкова могло на недосягаемую для капитализма высоту вывести коммунистический способ производства в СССР. Единая система организации производства при единой автоматизированной сети управления производством и распределением произведённого могла обеспечить наиболее полное использование всех имеющихся в стране ресурсов, обеспечить наиболее полное удовлетворение материальных потребностей советских людей и поднять на невиданную для капитализма высоту производительность общественного труда и этими своими успехами ускорить гибель капиталистической формации. 

Аватар пользователя bobrov-sa

«Разве не

«Разве не являются симптомами  достигнутого предела развития капитализма начавшиеся ещё при Марксе периодические экономические кризисы, …  диагноз ясен и пора исповедоваться».

Что-то долго он исповедуется. Как говорится, чтоб я так жил.

«Не могли бы вы мне пояснить как в реальности 20 миллионов людей по своему положению относимых к классу пролетариев, могли бы без СВОЕГО руководящего органа, называемого партией(в смысловом значении - часть чего-то), совершать хоть какие то согласованные действия?»

А СВОЙ руководящий орган, это не совершенно независимый от пролетариата клан (политическая партия), а именно СВОЙ, им избранный и им контролируемый. Если не ошибаюсь, где-то в проекте программы РСДРП у Ленина высказывается мысль, что нам нужна не партия социал-демократов (коммунистов), а партия пролетариата. Вдумайтесь.

Если отвечать Вам подробно, то надо писать статью ещё более объёмную, что не имеет смыла, поскольку в цикле этих статей уже есть ответы на эти вопросы. Но главную вашу ошибку, которая практически ставит Вас на идеалистические позиции, отметить всё же стоит. Дело в том, что ваши рассуждения ведутся не от представления общества как элемента природы (по цепочке причинно-следственных связей: потребности человека и общества – развитие производительных сил – формирование под них производственных отношений – формирование социальных групп – возникновение противоречий между производительными силами и производственными отношениями неразрешимых в рамках отношений собственности обеспечивающих господство господствующего на тот момент класса – обострение социальной напряжённости (борьбы классов) – разрешение противоречий между производительными силами и производственными отношениями путём коренных изменений в отношениях собственности, подрывающих господство господствующего на тот момент класса и его смена, как смена формаций), а с идеалистических позиций, с позиции представления, что всё решает сознание – сознательная борьба классов.

«Я так понимаю, по-вашему, Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин – все они ошибались в своём определении предела возможностей развития производительных сил капитализма? Все они предел развития капитализма связывали с процессом обобществления производства. Поэтому Ленин и обещал комсомольцам, что лет через 15 они будут жить в коммунистическом обществе, а Сталин считал, что коммунистическое общество в первой своей фазе с 1936 года в СССР уже существует, так как процесс обобществления в единую систему планового прозводства к 1936 г. был уже завершон.»

Ну, и как, через 15 лет они уже жили при коммунизме? А ведь вся власть на тот момент была в их руках. Вы настолько веруете в непогрешимость великих людей прошлого, что сделали из них богов, и не видите даже очевидного. Да, В ЭТОМ все они ошибались, все!

Пока Вы не перестанете отталкиваться от каких бы то ни было ни чем не обоснованных постулатов, не выстроите ДЛЯ СЕБЯ всю цепочку причинно-следственных связей, Вы всегда будите находиться в плену догм, включая и ошибки мыслителей прошлого. 

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

Что-то долго он

Что-то долго он исповедуется. Как говорится, чтоб я так жил.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Если бы вы жили 600 лет, как капитализм, то и исповедовались бы лет 150, как только стали нарастать отказы в работе жизненно важных органов.

 

Если отвечать Вам подробно, то надо писать статью ещё более объёмную, что не имеет смыла, поскольку в цикле этих статей уже есть ответы на эти вопросы.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++

А отвечать коротко вы не умеете? Например,  СВОЙ это как? Разве это не тот, кто отстаивает мои права? А чьи права, чьи интересы  отстаивала партия большевиков? Неужели только членов партии? А кого принимали в партию? Устав читали? В партию принимали как раз тех, кто своей целью ставил создание нового бесклассового общественного устройства. А избираемый классом руководящий орган – это как? Может ли существовать в реальности класс, не имеющий классового сознания и не участвующий в классовой борьбе? А те, кто участвует в классовой борьбе, разве не они вступают в партию, направляющую эту борьбу, руководящую этой борьбой? Я же вас просил, опишите, как в реальности люди, осознающие свою принадлежность к данному классу и участвующие в борьбе за интересы своего класса, как иначе они могут совершать хоть какие то согласованные действия? Как иначе, если не под руководством коммунистической партии?

 

Но главную вашу ошибку, которая практически ставит Вас на идеалистические позиции, отметить всё же стоит (по цепочке причинно-следственных связей: …в отношениях собственности, подрывающих господство господствующего на тот момент класса).

+++++++++++++++++++++++++++++++++++

А что для вас, стоящем не на идеалистических позициях, является отношением частной и общественной собственности, если не организация производства частным образом и её противоположность – единая система производства?

 

Ну, и как, через 15 лет они уже жили при коммунизме? Вы настолько веруете в непогрешимость великих людей прошлого, что сделали из них богов, и не видите даже очевидного. Да, В ЭТОМ все они ошибались, все!

++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Все классики марксизма не правы, только  Бобров прав, потому что, я так понимаю, у вас собственное определение коммунистического способа производства и вы его не выводите из организации единой системы производства. Так просветите, чем для вас является коммунизм в его первой фазе, а то и я считаю, что к 1936 г. в СССР создали коммунистический способ производства и соответствующие его первой фазе производственные отношения. 

Аватар пользователя bobrov-sa

«В партию

«В партию принимали как раз тех, кто своей целью ставил создание нового бесклассового общественного устройства».

И что они создали (Горбачёв, Ельцин, Яковлев и т.п.)? Или это были не члены партии. Любой самостоятельный субъект выражает своё мнение, именно своё. Другое дело, что когда-то это совпадает с интересами других, а когда-то нет. Было время – совпадало, а потом почему-то перестало совпадать. А партия это самостоятельный субъект, она сама себе подбирает членов организации, и не важно из кого она её формирует, важно, что она именно под свои цели подбирает кадры. Так что, власть партии и власть класса – вещи совершенно разные, чтобы об этом Ленин не говорил.

«Я же вас просил, опишите, как в реальности люди, осознающие свою принадлежность к данному классу и участвующие в борьбе за интересы своего класса, как иначе они могут совершать хоть какие то согласованные действия? Как иначе, если не под руководством коммунистической партии?»

А я вам ответил – под руководством своих собственных выборных органов, органов, которые именно они контролируют. Но Вам такие ответы не нравятся, народ же быдло, сам ни на что не способен без вашего мудрого руководства. И как только до капитализма дожили, бесконечно совершенствуя организационную структуру общества без руководящей роли коммунистической партии? И если общество вообще не погибнет, то и до коммунизма доживёт без таких коммунистов, вопрос только какой кровью.

«А что для вас, стоящем не на идеалистических позициях, является отношением частной и общественной собственности, если не организация производства частным образом и её противоположность – единая система производства?»

Для меня это следствие диалектического развития общества как организма, как элемента природы, по всей приведённой цепочки причинно-следственных связей. Для меня сознание это свойство человека, формируемое его текущим бытием и только на этой основе создающее образы будущего бытия, когда удачные, а когда и не очень. А для Вас как общественная собственность, так и «единая система производства» создаётся исключительно непонятно как сформировавшимся (богом данным) сознанием. В этом и есть ваш идеализм.

«Так просветите, чем для вас является коммунизм в его первой фазе, а то и я считаю, что к 1936 г. в СССР создали коммунистический способ производства и соответствующие его первой фазе производственные отношения».

Вы ошибаетесь. Первой фазой, если пользоваться общепринятой в марксизме терминологией, является социализм, как переходный период от капитализма к коммунизму. Но по тем же общепринятым в марксизме представлениям ни одна общественно-экономическая формация не погибает, т.е. не может начаться этот переход, до тех пор, пока она даёт возможность развиваться производительным силам общества. А теперь прикиньте разницу в развитии производительных сил общества 1936 года и нынешнего.

Вы вырываете из марксизма то, что Вам нравится, включая и ошибки, и не желаете обращать внимание на то, что Вам не нравится. 

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

«…она сама

«…она сама себе подбирает членов организации, и не важно из кого она её формирует, важно, что она именно под свои цели подбирает кадры. Так что, власть партии и власть класса – вещи совершенно разные, чтобы об этом Ленин не говорил».

++++++++++++++++++++++++++++

Партия, действительно, под свои цели подбирает кадры, а у коммунистической партии цели записаны в её программе. Манифест коммунистической партии, написанный Марксом и Энгельсом, читали? Разве не эта программа стала программой классовой борьбы пролетариата на протяжении всего последующего исторического периода? Может вы знаете иные цели пролетариата и иное направление его классовой борьбы? Так что власть, осуществляемая организацией (партией), руководящей классовой борьбой за достижение и обеспечение политического господства данного класса, является властью данного класса. Партия же  всего лишь орган управления, руководящий классовой борьбой, без которого никакие совместные действия невозможны.

 

А я вам ответил – под руководством своих собственных выборных органов, органов, которые именно они контролируют.

++++++++++++++++++++++++++++++++

Так назовите мне эти собственные выборные органы, не являющиеся частью класса (то есть партией, что по смыслу то же самое), а всем классом.  Приведите мне исторический пример.

 

Для меня это следствие диалектического развития общества как организма, как элемента природы, по всей приведённой цепочки

++++++++++++++++++++++++++++++

Снова болтовня ни о чём. Приведу пример. Маркс писал: «Частная собственность, как противоположность общественной, коллективной собственности, существует лишь там, где средства труда и внешние условия труда принадлежат частным лицам. <…> Впрочем, разделение труда и частная собственность, это — тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом — по отношению к продукту деятельности». Вот это конкретно – разделено общественное производство на множество производств, организуемых частными лицами – есть отношения частной собственности. Если средства труда являются  достоянием всего общества, а не частных лиц, если производственная деятельность, то есть общественный труд не  разделены условиями труда принадлежащими частным лицам, то есть если производство не находится в частных руках, то и отношения частной собственности в таких условиях не существуют.

По каким цепочкам отношения частной собственности переходят в отношение общественной собственности, это другой вопрос и я его не задавал, но отвечу. Общественная собственность, как единая система производства, что по утверждению Маркса есть тождественные выражения,  создаётся не непонятно как сформировавшимся (богом данным) сознанием, а развитием материального производства. Как писал Маркс: «только с развитием крупной промышленности становится возможным и уничтожение частной собственности» Именно развитие крупной промышленности её и уничтожает, потому как требует объединения производств во всё более крупные многоотраслевые  комплексы, со всё большим участием государства в управлении производством. Это мы и наблюдаем на протяжении новейшей истории. Об этом на данном форуме я постоянно и пишу. И в чём тут мой идеализм? Скорее ваша абстракция не привязанная к реальной организации производства, к реальной траектории её изменений есть идеализм. Ваши образы будущего бытия, как и прошлого, не привязанные к конкретной организации производства, к конкретным отношениям людей в их производственной деятельности. А это и есть настоящий идеализм, утопическое мышление, от которого открещивались и которое критиковали классики марксизма.

 

Вы ошибаетесь. Первой фазой, если пользоваться общепринятой в марксизме терминологией, является социализм, как переходный период от капитализма к коммунизму.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Да нет, это вы ошибаетесь. Переходом в марксизме называется переход от отношений частной собственности к отношениям общественной собственности, а социализм есть первая фаза развития отношений общественной собственности на средства производства, это когда средства труда и внешние условия труда уже не принадлежат частным лицам. То есть социализм возникает когда переход завершён. Прочтите определение Энгельса «14-й вопрос: Каков должен быть этот новый общественный строй?» данное в работе «Принципы коммунизма».  Чем это определение отличается от того социализма, что был построен в СССР к 1936г.

 

А теперь прикиньте разницу в развитии производительных сил общества 1936 года и нынешнего.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

А теперь прикиньте, о чём писали классики – об уровне развития производительных сил или об организации общественного производства по коммунистически, то есть без его разделения на множество частных производств. Они писали о его полном обобществлении, которое становится возможно на определённом уровне развития материального производства, достигнутом уже давно. Крупная промышленность создана давно. Кроме того, история уже имеет опыт полного обобществления средств производства в СССР. Другое дело, что в СССР не внедрили предлагаемую Глушковым адекватную росту производительных сил систему управления этой громадиной. Поэтому производство и система распределения начали давать сбои. Но это совсем не означает, что у СССР не было пространства дальнейшего развития единой производственной системы, которого нет у современного капитализма. Капитализм не может создать единую систему производства. Её можно создать только разрушив капиталистические отношения частной собственности. И не важно, будет ли крупная промышленность в условиях отношений частной собственности ещё крупнее или нет. Пространства развития у капиталистического способа производства уже нет. А достигнутый ещё во времена СССР уровень развития крупной промышленности позволял объединить все производства в единую плановую систему производства. И это неопровержимый исторический факт.

Я вам  указывал, что и капитализм возник не в случае непосредственного развития производительных сил, не при внедрении паровой машины, а вследствие изменений в организации производства, вследствие организации мануфактурного производства с иной чем прежде технологией и  организацией труда.

 

 Вы вырываете из марксизма то, что Вам нравится, включая и ошибки

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

А вы, как я вижу,  вырываете из марксизма то, что Вам не нравится и то, что не нравится, называете ошибками теории марксизма.

Аватар пользователя bobrov-sa

«Партия,

«Партия, действительно, под свои цели подбирает кадры, а у коммунистической партии цели записаны в её программе».

А перестройка тоже в программе была записана? Партия это в первую очередь не программа, а люди. А у этих людей свои интересы и свои цели. Партия, получившая всю полноту власти в стране, это уже в основном не политическая, а хозяйствующая организация, в неё люди идут не бороться с чем-то, а управлять, что-то созидать, создавать, но только так, как они это понимают и исходя из своих потребностей. Какие это потребности и как они формируются это отдельный разговор. Но партия это закрытый клуб, закрытый клан, как хотите называйте, и это не случайность, что компартия СССР переродилась, она не могла не переродится, будучи хозяйствующим субъектом. Для тех, кто поглубже вник в философию марксизма, это не является открытием. На это ещё в начале прошлого века указывали немецкие коммунисты.

«Так назовите мне эти собственные выборные органы, не являющиеся частью класса (то есть партией, что по смыслу то же самое), а всем классом.  Приведите мне исторический пример».

Вам что нужно, исторический пример социализма, как процесса, или хотя бы начала, перехода к следующему способу производства? Так не было его.

«И в чём тут мой идеализм?».

А в том, что Вы телегу впереди лошади ставите. Ни кто не может знать какие нужны будут в будущем производственные отношения, пока производительные силы в своём развитии не укажут на это. Никому не надо было освобождать рабов, пока уровень развития производительных сил не потребовал их заинтересованности в труде, никому не надо было освобождать крепостных, пока уровень развития производительных сил не потребовал рынка рабочей силы. А этим и менялись коренным образом отношения собственности. И в дальнейшем будут такие отношения собственности, какие потребуются для дальнейшего развития производительных сил общества. А у вас получается, что как обобществим собственность на средства производства, так и социализм.  Только Вы забываете, что государственная собственность, это не общенародная собственность, а коллективная собственность того слоя общества, в чьих руках находится государство. То есть, в СССР это была коллективная (частная) собственность партийной номенклатуры, но ни как не общенародная. Так что, обобществить её реально можно только тогда, когда этого потребует соответствующий уровень развития производительных сил.

В следующем вопросе у Вас такая путаница, что надо долго объясняться, разбирайтесь как ни будь сами.

«А вы, как я вижу,  вырываете из марксизма то, что Вам не нравится и то, что не нравится, называете ошибками теории марксизма».

А Вы много у меня нашли ссылок на какие-то постулаты из марксизма? Я привожу ссылки как на их позиции по тем или иным вопросам, в том числе и порой обосновывая их неверность, а все цепочки причинно-следственных связей выстраиваю самостоятельно. Попробуйте сделать то же.

  Странно у

  Странно у вас получается. Вы используете терминологию марксизма, а сам марксизм (диалектику развития) отрицаете. У вас какая-то "поповщина" получается. "Никто не может знать какие будут нужны в будущем производственные отношения".  Маркс и сформулировал присущие коммунистической формации отношения. Именно гармоничность этих отношений является привлекательной стороной будущего общества. Но чтобы возникли такие отношения Маркс говорит о создание соответствующих производительных сил.  Он это показывает на основе анализа капиталистического способа производства. Он на основе анализа прошлого  прогнозирует будущее. 

Аватар пользователя bobrov-sa

Не совсем так.

Не совсем так. Производственные отношения это все отношения в обществе связанные с производством и распределением материальных благ. А это большинство общественных отношений. Пока производительные силы не развились так, что даже больших частных капиталов стало не хватать для реализации конкретных проектов, никто не думал об акционерных обществах. Аналогично и с биржами, и с системой образования и т.д. То есть, производственные отношения изменяются постоянно, подстраиваясь под требования производительных сил, в том числе и меняя отношения собственности. Но в изменениях отношений собственности есть предел, за которым их дальнейшее изменение под требования дальнейшего развития производительных сил подрывает господство господствующего на тот момент класса.

В марксизме говорится только об общих тенденциях в развитии производственных отношений, но какие они будут конкретно, знать никто не может до того, пока уровень развития производительных сил на это не укажет, не потребует. Люди их формируют ища пути обеспечения свободного развития производительных сил. А если господствующий класс, в целях сохранения своего господства, этому препятствует, то тормозится развитие производительных сил, что влечёт за собой социальную напряжённость, восстания и т.п. свергающие этот господствующий класс и приводящие к господству тот, который оказывается в состоянии обеспечить их свободное развитие.  

То есть, в данном конкретном случае я ничего из марксизма не отрицаю.

С. Бобров.

  Вы

  Вы рассуждаете о тактике, а Маркс уже 150 лет назад мыслил стратегически. Цель человеческие отношения. Гармония в обществе.  Потому что именно в таком обществе максимально раскрывается биологическая сущность человека. Современные  психологи в своих исследованиях подтверждают эту мысль Маркса. Именно такие отношения позволяют человеку как индивидууму максимально реализоваться. Маркс научно обосновал механизм перехода к этой общественной формации. Толмач вам подробно описал первую фазу этого перехода, на примере СССР и системы социализма Вы продолжатете все отрицать ничего не предлагая взамен кроме общих тезисов. Маркс по образованию юрист. Его озадачили несправедливые отношения того времени. Начав разбираться он стал философом и политэкономом. Изначально его интересовали отношения и целью он ставил передел этих отношений. Производительные силы это средство, а не самоцель. А у Вас получается Воссоздадутся производительные силы (неизвестно кем) и под них люди подстроят отношения.

Аватар пользователя bobrov-sa

«Вы

«Вы рассуждаете о тактике, а Маркс уже 150 лет назад мыслил стратегически».

А рассуждать о тактике надо всегда в рамках стратегии. И никто не оспаривает стратегическое направление обозначенное Марксом, хотя уже можно и кое что уточнить. Но стратегия всегда делится на этапы по ближайшим целя, которым должны соответствовать и пути их достижения. Вот об этом и разговор. А в тактике, по утверждению Энгельса (1895 год) они с Марксом и все также думающие ошибались. И я разделяю и обосновываю эту точку зрения.

 «Производительные силы это средство, а не самоцель. А у Вас получается Воссоздадутся производительные силы (неизвестно кем) и под них люди подстроят отношения».

Вопрос в том, средство чего? Развитие производительных сил это средство более полного удовлетворения потребностей человека. В классовом обществе они развиваются как средство более полного удовлетворения потребностей только господствующего класса. Но развиваясь, они требуют и организации своего функционирования, т.е. соответствующих производственных отношений. Понимаете, производственные отношения развиваются под требования производительных сил, а не под чьи-то требования более справедливых отношений в обществе. Последнее это полное непонимание законов развития общества. Да, люди развивают производительные силы общества, да люди формируют производственные отношения, но делают они это не исходя из своих абстрактных представлений о справедливости, гуманности и т.п., а под давлением соответствующих потребностей.

С. Бобров.

  "И я разделяю

  "И я разделяю и обосновываю эту точку зрения."

  Так где обоснование. Вы взяли  у Маркса связку прооизводительных сил и производственных отношений и полощите это словосочетание, а дальше "не тпру -  не ну". Вам же предлагают привести пример вашего решения развития производительных сил. Вы его не даете. Производственные отношения у вас приложатся. К чему приложатся. К тому чего у вас нет. И при этом постоянно повторяете об ошибках Маркса. Напрашивается известный вывод " Не ошибается тот кто ничего не предлагает". Ну так о чем вести дискуссию. С Толмачем у нас по первой фазе коммунизма разногласий нет. Именно в 1936 году СССР построил базу социализма, которая позволила ему  развиваться независимо от запада, выиграть войну против запада, построить и закрепить законодательно к 1975 году (Хельсинское совещание) систему социализма. Все по Марксу и все на практике. А с вами мы никак не ухватим предмет дискуссии. 

Аватар пользователя bobrov-sa

  Вам же

  Вам же предлагают привести пример вашего решения развития производительных сил. Вы его не даете.

Как говорится, спасибо за внимание.

С. Бобров.

 Дискуссия не

 Дискуссия не получилась. Против Маркса вам трудно. Аргументов ноль.

Аватар пользователя Толмач

А перестройка

А перестройка тоже в программе была записана?

++++++++++++++++++++++++++++++

А причём тут горбастргойка? Я с вами обсуждал необходимость классовой партии, руководящей борьбой данного класса в отношениях частной собственности и в период перехода на отношения общественной собственности. Где у Маркса и Энгельса вы нашли высказывания о классовой борьбе при отсутствии классового деления общества в условиях общественной собственности на средства производства? 

 

Вам что нужно, исторический пример социализма, как процесса…

+++++++++++++++++++++++++++++++

Причём тут социализм? Я просил привести пример из реальной жизни реально существующего класса. 

 

 Никому не надо было освобождать рабов, пока уровень развития производительных сил не потребовал их заинтересованности в труде

+++++++++++++++++++++++++++++++++

 Я вижу вы не только марксизм, но и историю не знаете. Какие это производительные силы что-то потребовали и разрушили Античное рабство и Римскую империю? А то, что капитализм возник вместе с появлением мануфактурной организации труда,  вы это не опровергли, но утверждаете, что не новая организация труда, а снова какой-то иной мистический уровень развития производительных сил потребовал рынка рабочей силы и породил капитализм. Дайте мне историческую справку по сравнительному  уровню развития производительных сил в 14-15 веках в капиталистических и не капиталистических странах Европы. Докажите что ваш тезис «не высосан из пальца».

Я то, могу доказать реальность процессов обобществления производства и историческую реальность существования общества с единой системой производств. А у вас всё та же пластинка – ждёмс нового  уровню развития производительных сил, что приведут нас в новое общество. И новый способ  организации производства у вас снова к фактору обеспечения перехода к новому общественному устройству не относится. Вы призываете ждать неизвестно чего – божественного сошествия в общество неведомых ранее средств производства, которые приведут к райской жизни. Вот ваше утверждение: «Ни кто не может знать какие нужны будут в будущем производственные отношения, пока производительные силы в своём развитии не укажут на это».Аминь…

 

Только Вы забываете, что государственная собственность, это не общенародная собственность, а коллективная собственность того слоя общества, в чьих руках находится государство. То есть, в СССР это была коллективная (частная) собственность партийной номенклатуры, но ни как не общенародная. Так что, обобществить её реально можно только тогда, когда этого потребует соответствующий уровень развития производительных сил.

++++++++++++++++++++++++

С вами общаться – что со стенкой разговаривать. Я же разъяснил, как марксизм понимает существование тех или иных отношений собственности – через разделение или не разделение общественного производства на множество частных производств.  Вы меня не опровергаете. Вы не приводите никакого своего определения, не формулируете причины  возникновения тех или иных отношений собственности и тут же утверждаете что «в СССР это была коллективная (частная) собственность партийной номенклатуры, но ни как не общенародная». Откуда такой вывод?  Партийная номенклатура вела производство частным образом и владела на праве собственности заводами и фабриками? Бред.

 

В следующем вопросе у Вас такая путаница, что надо долго объясняться, разбирайтесь как ни будь сами.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++

Да это не у меня путаница, а у вас в голове путаница и вы не понимаете что такое обобществление производства, с чего оно начинается и чем заканчивается. Вы не понимаете, что переход к новому коммунистическому способу производства обусловлен фактом полного обобществления производства и вся история развития капитализма к этому подводит. Вы не понимаете, что процесс обобществления начался вместе с возникновением капиталистического способа производства и потому Маркс назвал капитализм переходной формацией. Возможность полного обобществления производства существует с момента появления крупной промышленности при капиталистическом способе производства и чем больше капитализм обобществляет производств в крупнейшие единые многоотраслевое производственные комплексы с государственным участием в управлении производством, тем больше возможностей в полном обобществлении всего производства.  Вы не понимаете, что при капитализме не требуются какие-то супер совершенные средства производства для перехода к новому общественному устройству. Само объединение всех производств в единое целое это и есть то преимущество, которое даётся новому способу производства перед старым капиталистическим способом производства. Только это, а никакие-то неведомые, не созданные ещё средства производства. Новый способ производства создаётся из того, что есть в распоряжении человечества на данный момент истории и процесс обобществления можно провести с любого уровня развития капитализма. Его можно было осуществить в 30-тые годы прошлого века с помощью индустриализации, и история СССР это доказала. Его можно осуществить и сегодня и снова это даст такой стране экономические преимущества перед любой иной, сопоставимой по ресурсам капиталистической страной или группой стран. Полное обобществление может быть осуществлено только волевым действием. (Энгельс: «Капиталистические отношения не уничтожаются, а доводятся до крайности, до высшей точки»).  Частные владельцы средств производства добровольно не допустят полного обобществления их собственности даже при угрозе гибели всей экономики страны. Так что оставьте свои надежды, что все проблемы в будущем сами собой разрешаться. Их могут разрешить только революционные волевые преобразования в отношениях собственности

 

А Вы много у меня нашли ссылок на какие-то постулаты из марксизма? Я привожу ссылки как на их позиции по тем или иным вопросам, в том числе и порой обосновывая их неверность, а все цепочки причинно-следственных связей выстраиваю самостоятельно.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++

Так я и не сомневаюсь, что вы отсебятину выдаёте за исторический и диалектический материализм.

Аватар пользователя bobrov-sa

«А причём тут

«А причём тут горбастргойка? Я с вами обсуждал необходимость классовой партии, руководящей борьбой данного класса»

А при том, что Вы тычете программой не обращая внимания на то, что об неё руководство партии может и ноги вытереть и изменить её как захочет. Классовая партия это партия класса, т.е. под полным его контролем, а Вы настаиваете на надклассовой партией, которая в случае необходимости могла бы об этот класс и сама ноги вытирать, как и о свою программу, что и было фактически сделано.

«Причём тут социализм? Я просил привести пример из реальной жизни реально существующего класса». 

 Вы вообще, предысторию разговора просматриваете?

 «А то, что капитализм возник вместе с появлением мануфактурной организации труда,  вы это не опровергли»

Да, разумеется, а в России с появлением демидовских заводов. Самому-то не смешно? Не путайте зарождение элементов капиталистического способа производства, которые ещё уживались и с предыдущей формации, с предыдущем господствующим классом, с его становлением как основного способа производства в обществе в целом, при котором предыдущий господствующий класс лишался основы своего господства. Мануфактурное производство возникло в Англии в 16-м веке, а буржуазная революция произошла только в средине 17-го. А не стал отвечать потому, что Вы принимаете только цитаты, а искать где К. Маркс писал, что в мануфактуре подчинение труда капиталу было лишь формальным, а самый способ производства еще не обладал специфически капиталистическим характером, лень. А это у него есть.

 «Дайте мне историческую справку по сравнительному  уровню развития производительных сил в 14-15 веках в капиталистических и не капиталистических странах Европы».

А ещё какие пожелания будут?

«Я то, могу доказать реальность процессов обобществления производства и историческую реальность существования общества с единой системой производств».

Думать Вы можете что хотите, но единая система производств это вовсе не обязательно обобществлённая.

«И новый способ  организации производства у вас снова к фактору обеспечения перехода к новому общественному устройству не относится».

Новый способ  организации производства чего, лаптей? Не относится.

 «Ни кто не может знать какие нужны будут в будущем производственные отношения, пока производительные силы в своём развитии не укажут на это». Аминь…

 Я Петрову это пояснял, посмотрите.

Я же разъяснил, как марксизм понимает существование тех или иных отношений собственности – через разделение или не разделение общественного производства на множество частных производств.  

Вопрос наверно всё же не в том, как марксизм понимает (это кто?), а в том, как Вы понимаете марксизм (что).

« «в СССР это была коллективная (частная) собственность партийной номенклатуры, но ни как не общенародная». Откуда такой вывод?  Партийная номенклатура вела производство частным образом и владела на праве собственности заводами и фабриками? Бред».

 А Вы из марксизма не усвоили, что коллективная собственность, например акционерные общества, колхозы и т.п., это тоже разновидность частной собственности?

Вы не понимаете, что переход к новому коммунистическому способу производства обусловлен фактом полного обобществления производства

Вот интересно, есть предел этому безумию или нет? Ну и обобществили бы рабов в древнем Риме и построили коммунизм. Чего же до сих пор построить не можете? Всё Вам люди неразумные виноваты. Вот как дотянутся до вашего уровня, включая всех этих учёных – докторов, профессоров и т.д., так сразу коммунизм и наступит.

Вы не понимаете, что при капитализме не требуются какие-то супер совершенные средства производства для перехода к новому общественному устройству

Это Вы не понимаете, что новый способ производства это и новый господствующий класс. А новый господствующий класс это набор социально-профессиональных групп, охватывающих все сферы жизни общества и находящихся на передовых рубежах развития производительных сил . А формируются эти группы в рамках производственных отношений производительными силами в процессе их развития. И пока существующий способ производства позволяет представителям этих групп находить решения для обеспечения развития производительных сил в рамках данного способа производства, они будут это делать.  Где-то вы ярый марксист, но как только дело доходит до фундаментального положения в марксизме, что ни одна формация не погибает до тех пор, пока обеспечивает возможность развития  производительных сил, то Вы и Маркса и Энгельса готовы с дерьмом смешать, лишь бы обосновать право партии управлять массами и возможность перехода в новую формацию не дожидаясь соответствующего развития производительных сил.

Всё, возможно, что больше отвечать я Вам не буду, конструктивного диалога не получается, а набор этих догм уже набил оскомину, да и времени жалко.

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

Вот интересно,

Вот интересно, есть предел этому безумию или нет? Ну и обобществили бы рабов в древнем Риме и построили коммунизм. Чего же до сих пор построить не можете?

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Я вам ясно написал, что процесс обобществления начался вместе с возникновением капиталистического способа производства. Я не фантазировал по поводу прошлого или будущего, как вы, а указал на реально происходящий процесс обобществления производства, который однажды начавшись, не прекратился и сегодня, в нашей сегодняшней действительности. И только этот процесс, только при возникновении капиталистического способа производства позволяет волевым усилием создать единую систему промышленного производства, в которой нет места разделению общественного труда на множество частных производств, а, следовательно, нет места и отношениям частной собственности (так как это тождественные понятия) и товарно-денежным отношениям рыночного обмена, порождаемых отношениями частной собственности. При этом возникают отношения общей или по-другому коммунистической собственности на средства производства, так как это одно и то же значение разных слов. И не переадресовывайте это значение коммунистической собственности на иные термины: общенародная, коллективная запутывая всё вашим словоблудием. Общая это значит принадлежащая всем вместе, всем в равной мере вне зависимости от того, какие социальные роли человек исполняет в данном обществе, в том числе и на государственной службе. Общая, это значит, что производство ведётся не по рыночным законам, не частным образом кому как вздумается, а по единой для всех производств программе и на благо всех в равной мере. Социалистическая фаза коммунизма характерна тем, что равная мера определяется равными затратами труда. То есть создаваемые коммунистической системой производства материальные блага при социализме распределяются в зависимости от меры участия данного человека в общем труде. Вот это и есть главные признаки общественных отношений, возникающих при полном обобществлении промышленного производства.

Вы можете фантазировать на тему возникновения новых общественных отношений как угодно. Вы можете лепить свою универсальную схему развития к чему угодно и ждать сколько угодно, когда она осуществиться. Меня ваши ожидания мистического «второго пришествия» новых производительных сил не интересуют. Я вас раскритиковал, и этого для меня достаточно. Пытаться переубедить упёртого человека бесполезно. Я же руководствуюсь революционной марксистской теорией, которая призывает революционными волевыми действиями изменить общественную жизнь здесь и сейчас, а не ждать «манны небесной». Отречёмся от старого мира, отряхнём его пыль с наших ног... История СССР мне доказывает возможность построения нового мира и смертельную опасность для нового общественного строя всяких действий, подрывающих единство производственной системы, то есть целостность социального организма.

По поводу вашего безумия - когда человек отрывается от исторической реальности, от изучения процессов происходящих в реальной жизни и предлагает кажущуюся ему логичной схему на все времена, а так же о построении коммунизма путём обобществления рабов в древнем Риме, лучше, чем Маркс не скажешь. Цитата: «В различных местах «Капитала» я упоминал о судьбе, постигшей плебеев Древнего Рима. Первоначально это были свободные крестьяне, обрабатывавшие, каждый сам по себе, свои собственные мелкие участки. В ходе римской истории они были экспроприированы. То самое движение, которое отделило их от их средств производства и существования, влекло за собой не только образование крупной земельной собственности, но также образование крупных денежных капиталов. Таким образом, в один прекрасный день налицо оказались, с одной стороны, свободные люди, лишенные всего, кроме своей рабочей силы, а с другой стороны — для эксплуатации их труда — владельцы всех приобретенных богатств. Что же произошло? Римские пролетарии стали не наемными рабочими, а праздной чернью, более презренной, чем недавние «poor whites»* южной части Соединенных Штатов, а вместе с тем развился не капиталистический, а рабовладельческий способ производства. Таким образом, события поразительно аналогичные, но происходящие в различной исторической обстановке, привели к совершенно разным результатам. Изучая каждую из этих эволюции в отдельности и затем сопоставляя их, легко найти ключ к пониманию этого явления; но никогда нельзя достичь этого понимания, пользуясь универсальной отмычкой в виде какой-нибудь общей историко-философской теории, наивысшая добродетель которой состоит в ее надысторичности» (Маркс. Письмо в редакцию «Отечественных записок»).

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".