Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Последние комментарии

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Теоретические высоты ОКП.

Аватар пользователя bobrov-sa

На сайте Объединённой коммунистической партии (ОКП) появилась статья секретаря ЦК этой партии Сергея Иванникова «В ожидании теории» http://ucp.su/category/articles/1084-v-ozhidanii-teorii/ , наглядно демонстрирующая теоретический уровень их главных идеологов. И вот такая партия претендует на объединение в своих рядах всех коммунистов. Привожу её полностью и здесь, если там надумают убрать.

В ожидании теории

В глубине левых СМИ нет-нет, да раздается протяжный стон, полный тоски по «хорошей теории». «Дайте мне точку опоры, и я переверну мир» (Архимед). Дело за малым – за точкой, за «хорошей теорией». Вот всплывет посреди тишины новый «Манифест Коммунистической партии» и скажет, что было, что будет, чем сердце успокоится, и что надо сделать, чтобы из недовольства «пенсионной реформой» сразу получилась социалистическая революция.

«От жажды умираю над ручьем…» Марксизма словно не было. Впрочем, наверное, дело в том, что марксизм – это многабукаф, и он сильно уступает, например, Евангелию по части окончательности изложенных истин.

Не будем спорить с  Густавом Робертом Кирхгофом насчет «нет ничего практичнее хорошей теории». Но добавим – только если есть практика, на вооружение которой берется «хорошая теория». Применительно к левому и коммунистическому движению – если  общественные противоречия достигли минимальной зрелости, если у коммунистов накоплена какая-то организационная, агитационно-пропагандистская, информационная, массовая политическая и прочая практика. Иначе «хорошая теория» становится чем-то вроде Царь-пушки или Царь-колокола: они много на что годятся – символизировать, привлекать туристов и т.п., вокруг них можно много чего устроить — хороводы водить, гордиться и т.д., кроме собственно стрельбы и звона. Практика – это и критерий истинности теории, и ее почва и материал.

Не приходится спорить, что «без теории нам смерть, смерть» (последние прижизненные слова Сталина). Но потребность в теории вовсе не тождественна нетерпеливому ожиданию спасительных рецептов.

Позволю  себе немного поумничать, не боясь «дремучей свежести мысли». Хотя бы в постановочном плане.

*****

Устройство бесклассового общества, живущего охотой, рыболовством, собирательством с использованием простых ручных орудий труда, называют первобытным коммунизмом. Коммунизмом без прилагательных мы называем бесклассовое общество, основанное на высокоразвитых производительных силах, без государств, частной собственности и денег.

С социализмом дело обстоит несколько разнообразнее. Социализмом можно назвать общественную собственность и общественный контроль над экономикой, перераспределение доходов, исходя из конкретного для данного общества понимания принципов справедливости. Такой социализм политически и идеологически обычно укомплектован социал-демократией. У такого социализма главным исполнителем служит государство, хотя, например, в национал-социализме сделана попытка поменять местами социализм и государство, поставив первый на службу второму. Надо заметить, что социализм такого рода в различных дозах известен уже много веков, причем не только в виде теоретических построений, но и в практике.

Коммунисты понимают социализм как общественный строй, представляющий собой первую фазу коммунизма. Наиболее впечатляющим историческим опытом социализма в таком понимании стал советский период истории нашей страны, в своем апогее именовавшийся «развитым социализмом». Однако социализм на основе доиндустриальных и индустриальных производительных сил более заслуживает названия «первобытный социализм»*. Его исторически обусловленная, огромная прогрессивная роль не уступает сыгранной в свое время роли первобытного коммунизма. Великая Октябрьская социалистическая революция не состоялась в законченной, полной мере своих первоначальных идей. Но она состоялась как всемирная Великая Октябрьская социалистическая эволюция своим влиянием на весь ход мировой истории.

Первобытный социализм, основанный на государственной собственности, не мог не сохранить в важнейших своих составляющих родимые пятна того строя, от которого унаследован институт государства. Этот институт по своей роли в истории рода человеческого занимает не менее важное место среди других людских изобретений, подчинивших своего творца, чем боги или деньги. Способ производства и государственное устройство тесно взаимосвязаны. Анархисты, например, считают, что капитализма без капиталистического государства не существует (с этим можно согласиться, но лишь ограничившись рассмотрением фотографии современного капитализма, но не его биографии) и видят корень зла в капиталистическом государстве. «Все перевороты усовершенствовали эту машину вместо того, чтобы сломать ее». (К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч.т. 8. с. 206).

К слову о первобытном социализме будут весьма уместны некоторые весьма иллюстративные цитаты.

«Разделение труда и частная собственность, это — тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом — по отношению к продукту деятельности.» («Немецкая идеология.» К. Маркс и Ф. Энгельс. — т.3, с.31). Особо подчеркнем разделение труда физического и умственного, выделение управленческих функций.

«Бюрократия имеет в своем обладании государство…Это есть ее частная собственность.» (К. Маркс «К критике гегелевской философии права» ( т.1, с. 270). Следует добавить, что это собственность не отдельных бюрократов, но всего класса в целом – как говорят, общеклассовая частная собственность.

«…В основе политического господства повсюду лежало отправление какой-либо общественной должностной функции… политическое господство оказывалось длительным лишь в том случае, когда оно эту общественную должностную функцию выполняло». (Ф.Энгельс, «Анти-Дюринг»).

«Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства» ** (Ленин В.И., ПСС — т.39, с.15).

Наверное, отнюдь не по забывчивости Ленин не берет в расчет наличие или отсутствие родственных связей между поколениями одного класса, не принимает во внимание значение личных моральных или деловых качеств представителей класса, не упоминает роль энтузиазма, восхищения лидерами или проявленных талантов***. Общественная формация также безразлична к этим обстоятельствам.

«… социализм есть объявление непрерывной революции, классовая диктатура пролетариата как необходимая переходная ступень к уничтожению классовых различий вообще, к уничтожению всех производственных отношений, на которых покоятся эти различия, к уничтожению всех общественных отношений, соответствующих этим производственным отношениям, к перевороту во всех идеях, вытекающих из этих общественных отношений.» ( «Последствия 13 июня 1849г.». К.Маркс и Ф. Энгельс. т.7, с. 64)

Социализм является, как и положено не чистым, а переходным формам, пожалуй, одной из наиболее сложных проблем теории и практики коммунизма. Да и понимание ошибок прошлого не гарантирует безошибочного настоящего и будущего.

Считается, что один из принципов социализма – это распределение по труду. Капитализму распределение по труду тоже не чуждо. Капиталисту – по труду, накопленному в капитале, рабочему – по труду, необходимому для воспроизводства рабочей силы, то есть по его стоимости. Заметим также, что труд — не товар, и не может быть оценен. Оценить можно рабочее время. «По труду» — это значит по общественно необходимому труду, то есть по стоимости.

Пролетариат (класс, не имеющий капитала, имеющий в качестве единственного источника средств к существованию продажу своей рабочей силы) в настоящее время «утратил революционность». Действительно, глобальный капитал и локализованный пролетариат вместе создают картину, навевающую подобные мысли. Отдельно взятые пролетариаты играют роль системных классов капиталистического строя, борются за свои экономические интересы, полагаясь в политически продвинутом случае на социализацию капитализма.

Однако: «Коммунисты отличаются от остальных пролетарских партий лишь тем, что, с одной стороны, в борьбе пролетариев различных наций они выделяют и отстаивают общие, не зависящие от национальности интересы всего пролетариата; с другой стороны, тем, что на различных ступенях развития, через которые проходит борьба пролетариата с буржуазией, они всегда являются представителями интересов движения в целом.» («Манифест Коммунистической партии». К.Маркс и Ф. Энгельс. т.6. с.437).

Пролетариат может стать внесистемным для капитализма классом лишь в своем интернациональном единстве. Без него пролетариат обречен проигрывать глобальному капиталу.

Во всякой шутке есть доля шутки. Остальное - правда.

Товары на рынке обмениваются по их стоимости. Как рынок сравнивает стоимости, может показать известный опыт: публике предлагают оценить количество разноцветных драже в стеклянной банке, и оказывается, что с увеличением числа оценщиков средняя оценка стремится к действительному их количеству.

Но что именно сравнивает рынок, сравнивая стоимости? Трудовая теория, основы которой заложены У.Петти, А.Смитом, Д.Рикардо, получившая в марксизме завершенную форму, утверждает, что вложенный труд. Абсолютной меры, эталонной единицы труда не существует, поэтому стоимости сравниваются, выражаясь в ценах, то есть сравнением с универсальным товаром – деньгами, примерно так же, как расстояния  измеряются сравнением с линейкой. Именно трудовая теория раскрывает механизм капиталистической эксплуатации через категорию прибавочного труда и прибавочной стоимости****, то есть неоплаченного труда – а именно превышения вложенного в товар труда над трудом, необходимым для воспроизводства рабочей силы, и возмещаемым работнику в виде зарплаты.

Таких — смущающих классовую идиллию, — неудобств лишена субъективно-идеалистическая теория предельной полезности (ТПП), которая выводит рыночные оценки стоимостей не из оценки им вложенного в товар труда, а из оценки покупателем полезности товара. Под этой предельной полезностью подразумевается та польза от какого-либо блага, которую приносит последняя единица этого блага, причём последнее благо должно удовлетворять самые маловажные нужды. То есть товар, грубо говоря, стоит на рынке столько, сколько покупатель готов за него заплатить разве что из желания вежливо отделаться от продавца, чтобы сразу отдать покупку первому попавшемуся бомжу. Также эта теория с милой непосредственностью напрямую объявляет редкость (то есть чрезвычайную трудоемкость) товара, его ценностью.

Однако нужды покупателя, самые маловажные из которых как будто бы определяют стоимость товара, нынче все более становятся производными нужд продавца. Продавец создает покупательские нужды, формирует потребности, о которых покупатель сам ни за что бы не догадался.

Ввиду усугубляющейся вторичности потребностей покупателя по отношению к способностям продавца эти потребности формировать настала пора теории, согласно которой цена товара на рынке определяется оценками производителя. Известно, что от работы кони дохнут, поэтому теорию следует назвать «теорией предельной вредности» (ТПВ). Предельная вредность, означает вред или ущерб, претерпеваемый производителем первой единицы нового блага, причем это благо должно удовлетворять самые острую нужду. Думаю, картина с каким-нибудь очередным айфоном может послужить наглядной иллюстрацией.

Предлагаемая ТПВ не свободна от недостатков ТПП, но лишена ее субъективной идеалистичности, поскольку опирается на реалии производства. Она сможет, как и ТПП, неплохо описывать равновесный насыщенный рынок, подобно системе Птолемея, веками неплохо описывавшей видимое движение планет.

* Само по себе слово «первобытный», разумеется, ничего не объясняет и не дополняет. Однако, и первобытный коммунизм, и первобытный социализм опирались на производительные силы, не достаточные для решительного избавления от этого прилагательного.

** Желающие могут подразумевать под словом «классы» и что-то иное. Например, ввести в оборот статистическую категорию «средний класс», безразличную к способам получения своей доли общественного богатства.

*** Романтики либерального людоедства считают талантливыми российских олигархов. Спору нет, во всяком деле нужен свой талант. Дележ советского наследия – не исключение.

**** На категорию прибавочной стоимости буржуа смотрят как паровоз на Анну Каренину. Заметим, что представители «экономикс» ниспровергают Маркса как экономиста (Мама, кто такой Маркс?. Экономист. Как наша тетя Софа? Нет, тетя Софа – старший экономист.) Можно также покритиковать Маркса, взяв его на роль юриста. Встречал даже такую критику Маркса, что основана на непригодности его экономической теории … для бухучета.

Сергей ИВАННИКОВ

Комментарии

Аватар пользователя Совок

    Именно этим и занимаются юристы во власти в нынешней Росссии.  Но им и невдомёк что Маркс на все времена это в первую очередь философ. Это кстати наверно непонятно и автору статьи, который ничтоже сумняше оседлал привычную тему экономики. стимости, труда и пр. атрибутов демагогов в контексте марксизма.

    Нет господа Маркс и его марксизм в контексте вечности, это не про экономику, а про философию, про мировоззрение, идеологию, про теорию эволюции Ч.Дарвина.  Экономика, политика это переменные вещи в пространстве и времени.  Во времена Маркса они были одни, сейчас другие. А вот эволюция человеческого общества это на все времена.  И именно это и имел в виду Маркс представив нам смену общественно-экономических формаций.

Аватар пользователя Толмач

По-моему, применительно к левому и коммунистическому движению, проблема не в отсутствии теории, а в полном непонимании той теории, которая выработана основоположниками этого движения. Казалось бы, чего проще, ведь всю свою теорию классики уложили в трёх словах. Классики коротко записали в Манифесте Коммунистической партии — «…коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности». Заблудиться в трёх соснах – это надо уметь.

Но перед тем как рассуждать о марксизме и, конкретно о частной собственности, нужно усвоить, что марксизм является этапом развития материалистического мировоззрения, при котором даже субъективное восприятие окружающего мира и поведение людей принято напрямую связывать с их материальным бытием. Поэтому уничтожение частной собственности, как и её порождение  в марксистской трактовке происходит не в результате чьего-то злого или благостного умысла, а в результате развития материального производства. Следует так же отметить, что частная собственность не предмет, которым мы пользуемся или который мы потребляем индивидуально или коллективно. Это отношение людей друг с другом по поводу тех или иных предметов.

Отношения частной собственности начинаются с ремесленной организации производства и индивидуальной частной собственности на средства производства и производимый продукт. Заканчиваются эти отношения  при фабричной организации производства, порождающей капиталистическую, акционерную форму отношений частной собственности. Фабричная организация производства и капиталистические отношения ведут к обобществлению производства в крупные многоотраслевые производственные корпорации. С помощь корпоративного взаимодействия происходит объединение множества видов производств в едином производственном комплексе.

Теперь можно обратить внимание на приведённую в выложенном Бобровым тексте цитату: «Разделение труда и частная собственность, это — тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом — по отношению к продукту деятельности». («Немецкая идеология.» К. Маркс и Ф. Энгельс. — т.3, с.31). Этот продукт деятельности при разделении общественного труда на множество производств, организуемых  частным образом, называется товаром (продукт, производимый не для собственного потребления, а для обмена). Именно названное разделение общественного труда порождает необходимость обмена производимыми продуктами, порождает товарное производство. Вне организации частных производств, вне  отношений частной собственности на средства производства не существует товарного производства. Вне товарного производства не существует отношений частной собственности. Поэтому разделение общественного труда на множество работ, производимых кому как вздумается и продукт такой деятельности являются выражением одного и того же отношения между людьми – отношений частной собственности.  

Случай, когда мы частную собственность понимаем в виде отношений людей по поводу продукта их деятельности, вроде бы всем понятен. И описывается это следующим образом:

«Чтобы данные вещи могли относиться друг к другу как товары, товаровладельцы должны относиться друг к другу как лица, воля которых распоряжается этими вещами: таким образом, один товаровладелец лишь по воле другого, следовательно каждый из них лишь при посредстве одного общего им обоим волевого акта, может присвоить себе чужой товар, отчуждая свой собственный. Следовательно, они должны признавать друг в друге частных собственников. Это юридическое отношение, формой которого является договор, — все равно закреплен ли он законом или нет, — есть волевое отношение, в котором отражается экономическое отношение» (К. Маркс. Капитал. — т.1, с.94 )

Отожествление частной собственности с деятельностью, с разделением труда понимается сложнее. «Особо подчеркнем разделение труда физического и умственного, выделение управленческих функций» – написано в приводимом  Бобровым тексте. И далее приводится цитата: «Бюрократия имеет в своем обладании государство…Это есть ее частная собственность» (К. Маркс).

Очевидно, что государство это волевое отношение. Это отношение принуждения к заданному поведению одних людей по воле других. Король не тот, у кого на голове корона, а тот, кому подчиняются другие. Классики определяли государство как аппарат насилия, принуждающий к подчинению одного класса другому в условиях отношений частной собственности. В этих отношениях и само государство является частной собственностью господствующего класса управляющего этой своей собственностью с помощью государственных чиновников, с помощью силовых ведомств, с помощью бюрократии. Воля господствующего класса при государственном управлении может выражаться не только в прямом принуждении. Она может быть выражена так же и в правовых механизмах управления поведением людей, выражаться в соответствующих законах. Такое государство принято называть правовым государством.

А что происходит при иной общественной организации труда, когда общественный труд не разделён на множество производств организуемых по принципу «кому как вздумается», организуемых для удвоения в первую очередь потребностей частных владельцев средств производства, владельцев крупного капитала? Порождает ли отношения частной собственности всякое разделение труда, само по себе, например, разделение труда физического и умственного?  Становится ли частной собственностью управленческие функции реализующие не волю господствующего класса, а волю всех членов общества в их общинном взаимодействии, выраженную, например, на референдуме или в иной форме, иным способом реализации прямой общинной демократии?   

 «В древнеиндийской общине труд общественно разделен, но продукты его не становятся товарами. Или возьмем более близкий пример: на каждой фабрике труд систематически разделен, но это разделение осуществляется не таким способом, что рабочие обмениваются продуктами своего индивидуального труда. Только продукты самостоятельных, друг от друга не зависимых частных работ противостоят один другому как товары» (К. Маркс. Капитал. — т.1, с.51).

То есть, если производство в стране организовано как на одной фабрике, то разделение труда уже не порождает товарно-денежные отношения частной собственности. То есть разделение осуществляется не таким способом, что рабочие обмениваются продуктами своего индивидуального труда. Такое разделение труда не тождественно частной собственности.

В доказательство сказанного приведу из первого тома Капитала Маркса ещё одну и очень длинную цитату:

«Более близкий пример дает нам деревенское патриархальное производство крестьянской семьи, которая производит для собственного потребления хлеб, скот, пряжу, холст, предметы одежды и т. д. Эти различные вещи противостоят такой семье как различные продукты ее семейного труда, но не противостоят друг другу как товары. Различные работы, создающие эти продукты: обработка пашни, уход за скотом, прядение, ткачество, портняжество и т. д., являются общественными функциями в своей натуральной форме, потому что это функции семьи, которая обладает, подобно товарному производству, своим собственным, естественно выросшим разделением труда. Различия пола и возраста, а также изменяющиеся со сменой времен года природные условия труда регулируют распределение труда между членами семьи и рабочее время каждого отдельного члена. Но затрата индивидуальных рабочих сил, измеряемая временем, уже с самого начала выступает здесь как общественное определение самих работ, так как индивидуальные рабочие силы с самого начала функционируют здесь лишь как органы совокупной рабочей силы семьи.

Наконец, представим себе, для разнообразия, союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу.

<…>Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остается общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому она должна быть распределена между ними. Способ этого распределения будет изменяться соответственно характеру самого общественно-производственного организма и ступени исторического развития производителей. Лишь для того, чтобы провести параллель с товарным производством, мы предположим, что доля каждого производителя в жизненных средствах определяется его рабочим временем. При этом условии рабочее время играло бы двоякую роль. Его общественно-планомерное распределение устанавливает надлежащее отношение между различными трудовыми функциями и различными потребностями. С другой стороны, рабочее время служит вместе с тем мерой индивидуального участия производителей в совокупном труде, а следовательно, и в индивидуально потребляемой части всего продукта. Общественные отношения людей к их труду и продуктам их труда остаются здесь прозрачно ясными как в производстве, так и в распределении» (К. Маркс. Капитал. — т.1, с.88-89).

Уяснив сказанное о союзе свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу с комсомольским задором можно перейти к понятию «коммунис». Понять суть коммунистического способа организации производства порождающего коммунистические производственные отношения в данном конкретном общественно-производственном организме, существующем в сегодняшней реальности в форме отдельных государств или экономического союза государств.

Обобщая написанное, «коммунизмом без прилагательных» я бы назвал организацию производства «как на одной фабрике». Всё остальное это порождаемые этой формой общественной организации труда явления.

При этом я особо подчеркну следующее. Как и отношения частной собственности, порождаемые организацией производства по принципу «кому как вздумается», так и противоположные им отношения общественной собственности порождаемые организацией единого программируемого производственного процесса в данной стране или группе стран, и те и другие общественные отношения возникают в результате достигнутого этапа технологического развития. То есть возможность установления коммунистического способа производства появляется не при появлении каких-то абстрактных высокоразвитых производительных сил. Всякие производительные силы в последующий период исторического времени более высокоразвиты, чем в предшествующее историческое время. Коммунистический способ производства становится возможным, когда развитие технологий позволяет и даже требует объединения всех производств в единую программируемую производственную систему.

Технологическое объединение современных производств в единую всеотраслевую производственную систему это то качественное изменение в организации производства, с которого начинается движение на новой ступени общественного развития. Я подчёркиваю, что естественными границами общественно-производственного организма, именуемого «коммунистическое общество» является вмещающийся в эти границы весь комплект современных производств, способный удовлетворить весь набор существующих потребностей современного человека.

Организация единой плановой системы производств «как на одной фабрике» была создана в СССР в 30-тых годах прошлого века. С тех пор коммунистическое общество не является теоретическим предположением. Коммунистическое общество существовало в СССР на протяжение полувека как исторический факт. Другое дело, что его производственную систему после смерти Сталина начали ломать. Вместо дальнейшего усиления организационно-технологических связей различных производств и их нацеливания на удовлетворения всего набора, всего разнообразия существующих потребностей современного человека, производственным предприятиям дали полную самостоятельность. А эта самостоятельность вновь возродила частнособственнические отношения.

То, что последние прижизненные слова Сталина были — «без теории нам смерть, смерть», это фантазия тех, кто сталинские теоретические выкладки не читал. Нет в документах написанных Сталиным ничего подобного. Нет подобного высказывания и в его публичных выступлениях. Сталин не страдал из-за отсутствия теории коммунизма. Всё необходимое ему в практической деятельности он находил у классиков марксизма. Всё что создано в экономике СССР к 30-тым годам и развивалось до средины 50-тых годов, всё это практическое воплощение марксистской теории. Тот социализм, что был построен в СССР, с позиций организации производства являлся первой фазой развития коммунистического общества. Это не «первобытный социализм», как пишет автор размещённой тут Бобровым статьи, а первый этап развития коммунизма. В своём начале коммунизм присваивает себе те производительные силы, что имеются у капитализма в наличие и другим более совершенным производством обладать не может, так как оно не возникает из ничего как «улыбка Чеширского Кота».

Другое дело, что новая форма общественной организации труда не успела породить в СССР характерные для неё явления. Имевшаяся материальная база хотя и строилась на единой всеотраслевой плановой системе производства, но была ещё не достаточной, чтобы удовлетворить всё разнообразие существующих потребностей трудящегося  человека. Человек с помощь автоматизации производства не был освобождён от неприглядного  рутинного труда осуществляемого не добровольно, а с помощью экономического и административного принуждения. Творческий труд, делающий сам труд первой жизненной потребностью, не стал повсеместным. Государственное принуждение и представительная демократия, характерные для отношений частной собственности не были преодолены и заменены прямой общинной демократией и властью авторитета. Доля каждого производителя в жизненных средствах определялась не его рабочим временем, а в абстрактных денежных единицах. Поэтому рабочее время не являлось  мерой индивидуального участия производителей в совокупном труде, а следовательно, и в индивидуально потребляемой части всего продукта. Общественные отношения людей к их труду и продуктам их труда не стали прозрачно ясными как в производстве, так и в распределении.

К сожалению, руководство страной после смерти Сталина было захвачено Хрущёвым. А Хрущёв, как и все последующие руководители СССР действительно ничего в теории коммунистического развития не понимали. Хрущёв представил коммунизм как религиозную веру в «светлое будущее», где каждому через двадцать лет воздастся по потребностям. Он не понимал что коммунистический способ производства в СССР уже существует и требует дальнейшего развития по перечисленным тут направлениям. Что процесс коммунистического развития длительный исторический процесс и не сводится к «празднику живота» после двадцатилетнего воздержания и накопления продуктов производства.

Сошествие с небес хрущёвского божественного коммунизма не случилось, а реально существовавший коммунистический способ производства был разрушен. Его разрушение началось с хрущёвских экономических реформ, продолжилось косыгинскими реформами и завершилось горбачёвской перестройкой.

 Интересно читать ваши рассуждения, но к сожалению вы не продвигаетесь вперед. Все таже аргументация в пользу единой фабрики. Согласен и с плановым производством и с обобществлением производства. Но это, как мне кажется первые этапы. Основным поворотным моментом является переход общества к потреблению, к осмысленной его фазе, и в первую очередь осмысленному производственному потреблению. Творческий труд он основывается на творческом производственном потреблении. Современное общество на подходе к этой стадии развития. Владение производственными мощностями ( в частной или общественной форме) — это капитализм в разной фазе. Коммунизм- это эффективное творческое использование(производственное потребление) средств производства. Творческое развитие личности с помощью эффективного использования средств производства и производства общественно-значимого продукта.

Производство технологий, а не продуктов потребления, должно стать основным принципом коммунистического производства. 

Аватар пользователя Толмач

С тем, что вы написали про коммунистический способ производства, я полностью согласен. То же самое я не раз так же утверждал на данном сайте. Но ряд активных участников дискуссий демонстративно не замечают моих аргументов. Поэтому я их повторяю, и буду повторять, пока они их не заметят и не приведут свои контраргументы.

Например, Савок всё время пишет, что во многих странах Европы уже существует социализм, о котором писали классики и который строили в СССР. Все мои аргументы о том, что социализм в отношениях частной собственности и социализм при общей собственности на средства производства это две большие разницы, на него не действуют. Но и мои доказательства он не опровергает. А просто постоянно повторяет, что социализм в Европе уже построен. 

Бобров, если не ошибаюсь, утверждал, что переход к коммунистическому способу производства в прошлом веке был невозможен, так как производительные силы не были достаточно развиты. Поэтому мы имели ущербный, первобытный социализм, а не воплощение мечты предшествующих поколений. И только в будущем возможность построения коммунизма может появиться.

Я же доказываю, что если коммунистический способ производства понимать лишь как следствие объединения всех видов производств в единую плановую замкнутую систему производства, то такая система в СССР была построена уже к 30-тым годам прошлого века. Не мной придуман и всем понятный образ единой системы производства «как на одной фабрике». Образ системы производств, связанных не внутрисистемным товарно-денежным обменом, а директивным плановым заданием. Такой образ неоднократно приведен в работах Маркса, Энгельса и Ленина. Есть в работах классиков и другой понятный образ – это образ монополии, обращённой на пользу всех в равной мере, образ всеотраслевой производственной корпорации.  Если я в качестве аргументов привожу высказывания классиков, то почему бы мне постоянно не пользоваться соответствующими их высказываниям придуманными ими образами.

Современный капитализм нас всё ближе подводит к качественно новым коммунистическим общественным отношениям. Но как бы близко мы к ним не подходили, это всегда будет всего лишь существующая в реале возможность. Существующая, но нереализуемая в системе капиталистических отношений.

Полноценное творческое производственное потребление, доступное каждому гражданину страны в равной мере, возможно только при условии объединения всех производств в единую систему производств, находящихся в общей собственности. Иначе мы имеем то, что имеем.

Если уже в начале 50-тых годов Сталин заявлял о необходимости перехода на 5-часовой рабочий день, то сегодня, наверняка, размер времени обязательной работы на общее благо, на создание и развитие производственного потенциала наверняка  можно было бы ограничить 3 или даже 2 часами. Или в годовом исчислении трудовой стаж до пенсиона, требование работы на общее благо ограничить 10 годами. Всем остальным временем своей жизни человек мог бы распоряжаться по своему собственному усмотрению, получая из общественных фондов  все материальные блага в счёт уже отработанного времени. Включая и аренду производственных мощностей на реализацию своих творческих замыслов.

А что мы имеем сегодня? – Пенсию после 65 в размере прожиточного минимума и невозможность этот минимум увеличить по собственному желанию ввиду утраты здоровья и нахождения средств производства не в общей собственности, а в частной собственности очень узкого круга лиц.

Здравствуйте, уважаемый Толмач.

Вы очень правильно выделили причину (ОСНОВНУЮ, КМК) постепенного отхода СССР от социализма: "Доля каждого производителя в жизненных средствах определялась не его рабочим временем, а в абстрактных денежных единицах. Поэтому рабочее время не являлось мерой индивидуального участия производителей в совокупном труде, а следовательно, и в индивидуально потребляемой части всего продукта. Общественные отношения людей к их труду и продуктам их труда не стали прозрачно ясными как в производстве, так и в распределении."

Но в то же время продолжаете настаивать, что "..естественными границами общественно-производственного организма, именуемого «коммунистическое общество» является вмещающийся в эти границы весь комплект современных производств, способный удовлетворить весь набор существующих потребностей современного человека."

Т.е. если бы СССР всё же:
1) отказался бы от ТДО (товарно-денежных отношений), убрав из оборота "абстратные денежные единицы";
2) ввёл бы тотальный учёт рабочего времени (+ тотальный контроль качества работ) в роли и "меры индивидуального участия в совокупном труде", и меры "индивидуально потребляемой части" совокупного продукта;
3) добился бы полной прозрачности (без аналогов современного интернета и других коммуникационных технологий это было бы оч. сложно, но - допустим!) в производстве и распределении, то "коммунистическим обществом" всё равно бы НЕ стал, т.к. на том технологическом уровне развития не был бы способен "удовлетворить весь набор существующих потребностей современного человека"?
Да ПОЧЕМУ же?
Другими словами: КАК технологический уровень развития МЕШАЛ бы этому?

И обощаете Вы тоже не полностью: "«коммунизмом без прилагательных» я бы назвал организацию производства «как на одной фабрике»",
забывая уточнить ВАЖНЕЙШЕЕ про учёт рабочего времени в его двух про-коммунистических ролях..

И вот это тоже, поясните пожалуйста:
"Современный капитализм нас всё ближе подводит к качественно новым коммунистическим общественным отношениям. Но как бы близко мы к ним не подходили, это всегда будет всего лишь существующая в реале возможность. Существующая, но нереализуемая в системе капиталистических отношений."

Например, Вы, я, и ещё пусть ~1000 человек с таким же мировоззрением, оставаясь внутри капиталистической страны (как бы "в системе капиталистических отношений") создаём исключительно совместно одно производственное предприятие ("одну фабрику"), внутри которого организуем коммунистические социально-экономические отношения, фиксируем время труда, используя его как меру участия, так и меру потребления, устанавливаем прозрачность производства (следим за качеством труда друг друга) и распределения всего совместно приобретённого (денег, материальных средств и т.п.).
Будут такие внутренние отношения между нами "новыми коммунистическими общественными отношениями"?

Аватар пользователя Толмач

JonyPenza от Толмача: «

Да я настаиваю на том, что «коммунистическое общество» сможет окончательно победить отношения частной собственности только в том случае, если будет обладать производством, способным удовлетворить весь набор потребностей современного человека.

На протяжении всего исторического времени существования отношений частной собственности предпринимались попытки установления коммунистических отношений. Это и известные эксперименты великих утопистов. Можно сослаться так же на пример Энгельса -  «Описание возникших в новейшее время и еще существующих коммунистических колоний» или на примеры возникновения и гибели коммунистических общин уже в XX веке. Да и пример СССР тут не лишний. Во всех случаях причиной неудачи в реализации коммунистического проекта было недостаточное удовлетворение набора существующих потребностей современного человека. Всякая ограниченность в удовлетворении потребностей людей вела к возрождению товарно-денежных рыночных отношений частной собственности. И хотя в СССР в 30-тых годах создали  производительные силы, для которых частная собственность становится стесняющими оковами и с их помощью к 1940 г. могли производить любой продукт в пределах возможностей современного для того времени мирового производства, но полного разнообразия  удовлетворения потребностей людей ещё не обеспечивали. Все ресурсы уходили на подготовку к отражению неизбежной военной агрессии в начавшейся второй мировой войне. Полное удовлетворение потребностей людей ещё не стало необходимым условием для производства. Но уже в 1952г. после победы в войне Сталин обозначил это необходимое условие как основной экономический закон социализма. – «Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники» (Сталин И.В. Сочинения. Экономические проблемы социализма в СССР. – Т. 16. Стр. 182).

В приведённом высказывании речь идёт об удовлетворении потребностей всего общества и это логично для общества имеющего средства производства в общей собственности. При таком подходе личное потребление, удовлетворение потребностей отдельного человека выступает как его доля в общественном потреблении. При таком подходе удовлетворяются общественно полезные потребности и игнорируются те, которые вредят общественному развитию и отдельному человеку как части целого. Новое общественное устройство формирует нового человека с иным отношениям к своим потребностям. Эта мысль Марксом была высказана следующим образом.

Цитата: «Мы видели, какое значение имеет при социализме богатство человеческих потребностей, а следовательно, и какой-нибудь новый способ производства и какой-нибудь новый предмет производства: новое проявление человеческой сущностной силы и новое обогащение человеческого существа. В рамках частной собственности все это имеет обратное значение. Каждый человек старается пробудить в другом какую-нибудь новую потребность, чтобы вынудить его принести новую жертву, поставить его в новую зависимость и толкнуть его к новому виду наслаждения, а тем самым и к экономическому разорению. Каждый стремится вызвать к жизни какую-нибудь чуждую сущностную силу, господствующую над другим человеком, чтобы найти в этом удовлетворение своей собственной своекорыстной потребности. Поэтому вместе с ростом массы предметов растет царство чуждых сущностей, под игом которых находится человек, и каждый новый продукт представляет собой новую возможность взаимного обмана и взаимного ограбления. Вместе с тем человек становится все беднее как человек…» ( К. Маркс. Экономическо философские рукописи 1844 года.).

Приведу ещё одно высказывание Маркса что бы стало понятно, почему я пишу не только о необходимости удовлетворения потребностей всего общества, на что указывал Сталин, но и о необходимости удовлетворения всего набора потребностей каждого отдельного человека.

Цитата: «Прежде всего следует избегать того, чтобы снова противопоставлять «общество», как абстракцию, индивиду. Индивид есть общественное существо. Поэтому всякое проявление его жизни — даже если оно и не выступает в непосредственной форме коллективного, совершаемого совместно с другими, проявления жизни, — является проявлением и утверждением общественной жизни» (К. Маркс. Экономическо философские рукописи 1844 года).

Из сказанного следует, что личное и общественное неразделимы и всякое проявление жизни индивида, включая удовлетворение его потребностей, есть проявление жизни всего общества. Поэтому когда в СССР «Косыгинскими» реформами (1965–1970 гг.) стали  стимулировать проявление своекорыстной потребности (за счёт прибыли предприятия получили возможность формировать ряд фондов — фонды материального поощрения, социально-культурного назначения, жилищного строительства, др. и использовать их по своему усмотрению)  и вместе с ростом массы предметов за счёт  стимулирования самостоятельности предприятий (предприятия обязаны были самостоятельно определять детальную номенклатуру и ассортимент продукции, за счёт собственных средств осуществлять инвестиции в производство, устанавливать долговременные договорные связи с поставщиками и потребителями, определять численность персонала, размеры его материального поощрения) разбалансировали систему единого планового управления и вырастили царство чуждых сущностей, таких как «дефицит», «блат», «коррупция», «цеховики» и уйму других негативных явлений, под игом которых оказался советский человек. Когда все эти явления в период «Перестройки» пышно расцвели, коммунистическое развитие потеряло свои перспективы. Престижным стало не создавать что-то уникальное своим трудом, а потреблять что-то уникальное, чего нет у других. Рабочая профессия, инженерный труд стали непрестижными, а спекулянты, воры, «валютные проститутки»   героями нового времени («Хлопковое дело» — конец 1970-х—1980 годы, фильм «Блондинка за углом» -1984г., фильм «Интердевочка»-1989г.). Человеческие отношения извратились. Человек добровольно стал рабом вещи. Это новое рабство и продажность современного торгашеского мира провозгласили образцом отношений людей друг с другом.  

Только в множестве проявлений индивидуальных жизней мы можем увидеть общественную жизнь в целом. Из осмысления и обобщения проявлений жизни каждого индивида мы можем выявить реальное состояние общественной жизни, увидеть реальные плоды проводимых реформ.

Удовлетворение потребностей общества Сталин напрямую связывал с необходимостью непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники. А, следовательно, сам этот рост должен являться главной общественной потребностью и стать такой же главной потребностью каждого  коммунистического человека. Не наслаждение от созерцания и ношения кружевных трусиков, а потребность в создании  какого-нибудь нового способа производства и какого-нибудь нового предмета производства – вот в чем заключается новое проявление человеческой сущностной силы в коммунистическом обществе и новое обогащение человеческого существа, — в самореализации человека как личности в его творческом труде. Зачатками такого подхода были существовавшие при Сталине самодеятельные производственные артели, которые на арендуемых у государства средствах производства создавали новые предметы производства. Такие как первые советские телевизоры, первые стиральные машины. Самодеятельными артелями создавались все детские игрушки. Хрущёв и последующие руководители СССР коммунизм понимали иначе.

Теперь по пунктам.

1) Товарно-денежные отношения начиная с 30-тых годов  в СССР существовали в очень ограниченном пространстве «колхозного рынка» и «барахолки». Во всей производственной деятельности, а так же в распределительной системе «советской торговли» товарно-денежного обмена в его политэкономическом смысле не существовало.

2) Тотальный учёт рабочего времени (+ тотальный контроль качества работ) и «меры индивидуального участия в совокупном труде» в СССР существовал. Это табель учёта рабочего времени, нормирование затрат труда – нормативных затрат рабочего времени на выработку единицы продукции или на обслуживание производственного процесса в автоматизированном производстве. Это тарифно-квалификационные справочники на основе которых устанавливались ставки размера оплаты за единицу рабочего времени и оклады. Но этот учёт был локальным и ограничивался конкретным предприятием. В рамках же всего производственного комплекса СССР учёт затрат рабочего времени не вёлся. Экономия рабочего времени на отдельном предприятии не обеспечивала общую экономию времени, а не редко в рамках страны в целом, приводила к его растрате. Показатель общей экономии рабочего времени не стал одним из главных при планировании производства, хотя ещё Маркс утверждал что все виды экономии в конечном счёте сводятся к экономии времени.

3) Полной прозрачности в производстве и распределении в СССР так и не добились, хотя академик Глушков предлагал реализовать такую возможность путём создания ОГАС (проект начала 60-тых годов сперва поддержанный, но затем отвергнутый Косыгиным, аналог современного интернета и других коммуникационных технологий). Эта система позволяла в производственной сфере вести учёт не в абстрактных денежных единицах, а полностью в натуральных показателях. В его проекте предусматривалась так же и безденежная форма распределения продуктов производства предназначенных для потребления. Но политическое руководство от этого отказалось и пошло по пути усиления роли рыночных регуляторов, таких как цена, прибыль, «тринадцатая зарплата» и прочих. 

В ходе перестройки в стране катастрофически усилился общий дисбаланс между фондом зарплаты и наличием продуктов в сфере потребления в ценовых объёмах не соответствующих образовавшемуся платёжеспособному спросу. Платёжеспособный спрос более чем в пять раз превысил выражаемое деньгами предложение. Полки магазинов стали быстро пустеть. Баланс можно было восстановить тремя путями: увеличением объёма производства продукции в неизменных ценах, увеличением цен, снижением размера зарплаты. Но политическое руководство не озаботилось выравниванием баланса между спросом и предложением, а пошло по пути отказа от плановой экономики и полного её перевода на  рыночные регуляторы. Население, замученное невозможностью нормально удовлетворять свои даже элементарные материальные потребности, так же было разочаровано в плановой экономике и согласилось на полный переход к рыночным регуляторам. После этого коммунистический способ производства в СССР исчез и коммунистическое устройство общественных отношений, существовавшее в первой фазе под названием «социализм», полностью разрушилось.

 

JonyPenza писал: «И вот это тоже, поясните пожалуйста: <…> Например, Вы, я, и ещё пусть ~1000 человек с таким же мировоззрением, оставаясь внутри капиталистической страны (как бы «в системе капиталистических отношений») создаём исключительно совместно одно производственное предприятие («одну фабрику»), внутри которого организуем коммунистические социально-экономические отношения, <…> Будут такие внутренние отношения между нами «новыми коммунистическими общественными отношениями

=============================================

Проблема в том, что все необходимые условия для производства непосредственной материальной жизни людей невозможно обеспечить на одном производственном предприятии существующих масштабов. Вы же сами привели моё высказывание — «..естественными границами общественно-производственного организма, именуемого «коммунистическое общество» является вмещающийся в эти границы весь комплект современных производств». А можно ли на одном из множества предприятий капиталистической страны с одной тысячью работников создать весь комплект современных производств и обеспечить эти производства всеми необходимыми ресурсами?

Единое для всей страны обладающей всеми необходимыми ресурсами современное всеотраслевое производство – это главное требование к организации коммунистического способа производства. Только тогда эта социально – производственная система будет самодостаточной и обеспечит самостоятельное выживание социальному организму. Иначе она будет придатком иной социальной системы без обмена с которой самостоятельно существовать не сможет. В конце концов, такое ущербное социально-экономическое образование растворится в окружающем океане рыночных отношений частной собственности. Это доказано многочисленными историческими примерами, на которые я ссылался.

Здравствуйте, уважаемый Толмач.

Вы пишете, что «..«коммунистическое общество» сможет окончательно победить отношения частной собственности только в том случае, если будет обладать производством, способным удовлетворить весь набор потребностей современного человека..»

Да, для ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ победы это, действительно, необходимо.
Но чтобы НАЧАТЬ, попробовать совершить при сегодняшней неблагоприятной (с т.з. поддержки большинства) обстановке «ПЕРВЫЙ удар» в социально-экономической сфере организации рационального собственного производства, чтобы ОТРАБОТАТЬ «грабли» возможных первых просчётов «на себе», чтобы «потребность в создании какого-нибудь нового способа производства и какого-нибудь нового предмета производства» снова «поднять на флаг» хотя бы в среде единомышленников по мировоззрению, вполне резонно ПОПРОБОВАТЬ среди тех, кто в принципе уже готов «волевым действием доводить исторически естественный процесс до логического конца», создать такое коммунистическое мини- общество-производство с само-контролируемыми внутренними полностью коммунистическими социально-экономическими отношениями.

Да, такая система НЕ будет самодостаточной (пока/если не разрастётся до миллионных размеров в количестве её добровольно-сознательных участников).
Да, она ещё долго не сможет осуществить «удовлетворение набора существующих потребностей» её участников.
Да, «..она будет придатком иной социальной системы (окружающей капиталистической), без обмена с которой самостоятельно существовать (пока) не сможет».
И то, что «такое … социально-экономическое образование растворится в окружающем океане рыночных отношений частной собственности», как цельный СУБЪЕКТ этих отношений, тоже ВЕРНО, и это — ХОРОШО, т.к. оно будет до поры скрытным и, следовательно, менее подверженным сразу целенаправленному уничтожению.
А вот, «раствориться» ВНУТРЕННИМ коммунистическим социально-экономическим отношениям мы должны будем научиться препятствовать, находясь ДАЖЕ в такой агрессивной окружающей капиталистической среде..

И не удачные исторические примеры — лишь подсказка ОШИБОК, но не догма НЕВОЗМОЖНОСТИ такого подхода..

Как считаете?

P.S. С наступающим Новым годом!

Аватар пользователя Толмач

Как эксперимент для отработки каких-то элементов то, что вы предлагаете вполне возможно. Например, в современном мире практикуется применение такого элемента коммунистических отношений как безденежный обмен работами и услугами на основе так называемых «Банков времени». В СССР до широкого употребления вначале проводили экономический эксперимент на ряде предприятий. Например «Щёкинский метод», экономический  эксперимент Худенко и т.д.

Но если рассуждать о полном переходе всего российского общества к коммунистическим отношениям то лично я уже предлагал тут следующее — Я его слепила из того что было…

Хорошие пожелания Вы там написали. Только не вяжется с ними Ваше вопрошание «Кто делать?».
Капиталистическая власть, уже живущая при гигантских личных ресурсах в частной собственности, ещё долго не придёт к пониманию необходимости подобных преобразований. (То, что вроде бы уже стало осуществляться — лишь добавляет власти удобство властвования, скорость учёта побора денег, и не более!)
Следовательно, «Кто?» — это ещё оч.долго (а может, и вообще — никогда!) — «Не сегодняшняя власть».
А «с низу» такие реформы не делаются.. («Даже на простой митинг протеста никого не затащить, не то что бы революцию устроить»)
Опять — тупик?
А время играет ПРОТИВ нас, потому что восполнения НАШИХ ресурсов (граждан, сознательно неприемлющих воровской капитализм, как СВОЕЙ системы жизнеобеспечения, и РЕШИВШИХ ОКОНЧАТЕЛЬНО идти по пути его уничтожения в пользу установления коммунистических отношений) нет даже в минимуме.
А чтобы такое восполнение БЫЛО (а это, КМК, на данном этапе ВАЖНЕЕ всяких, пусть и прогрессивных, но общемократических прокапиталистических реформ), нужно МИНИМУМ собраться воедино всем оставшимся, но не просто «порассуждать на приятные уму темы», а в виде ЭФФЕКТИВНОЙ социально-ЭКОНОМИЧЕСКОЙ производственной единицы, нахождение в которой сделать ВЫГОДНЫМ мероприятием, а не дополнительной обузой.
Без такой практики мы вымрем (станем ничтожными как по количеству, так и по неизбежно со временем трансформирующимся целям и методам)

Может я ошибаюсь?

Аватар пользователя Толмач

Ленин за месяц до февральской революции говорил что моё поколение до революции видимо уже не доживёт. Так что не будим гадать о том  — завтра возникнет возможность революцыонных преобразований или через сто лет и кто конкретно это инициирует. Главное — нужно всегда быть готовым реализовать коммунистические преобразования, когда такая возможность появится. Главное разобраться в том, что и почему не получилось в СССР, как избежать прежних ошибок и продвинутся дальше в коммунистических преобразаваниях. 

В то-то всё и дело, что «всегда быть готовым» надо не индивидуально/лично, а КОЛЛЕКТИВНО, с заранее подготовленными в СВОЁМ коллективе управленческими и производственными КАДРАМИ, к тому же, ещё и имеющими производственно-управленческий ОПЫТ взаимодействия (пусть и в капиталистической среде).

Ни сейчас, ни в ближайшем будущем (при пропагандируемом сегодняшними коммунистами подходе) такой КОЛЛЕКТИВНОЙ (и С ОПЫТОМ) подготовки не предвидится..

Специально выделил в отдельное сообщение, ибо считаю этот вопрос очень важным для себя..
Скажите, уважаемый Толмач, Вы действительно считаете, что Манифест Коммунистической партии, говоря: «…коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности», провозглашает таким способом СТРАТЕГИЧЕСКУЮ цель коммунистов, а не ТАКТИЧЕСКУЮ цель на конкретном этапе развития человечества (на этапе реакционного капитализма конца 19-го века)?
Мне почему-то всегда казалось, что УНИЧТОЖЕНИЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ (как самой главной компоненты, тормозящей развитие производительных сил человечества) есть основная стратегическая цель коммунистов..

//Термин Эксплуатация здесь применяю строго в смысле: «безвозмездное извлечение в любой форме и любыми способами собственной личной выгоды одного человека за счёт труда и деятельности другого человека.»//

Я был не прав?

Аватар пользователя Толмач

JonyPenza писал: «Мне почему-то всегда казалось, что УНИЧТОЖЕНИЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ (как самой главной компоненты, тормозящей развитие производительных сил человечества) есть основная стратегическая цель коммунистов… Я был не прав?

======================================

Есть эксплуатация или нет её — это оценочное суждение. При капитализме, возникшем под лозунгом «Свобода, равенство и братство» продавец товара «рабочая сила» и покупатель этого товара в рыночных отношениях призваны выступать как равные партнёры осуществляющие сделку купли-продажи с обоюдного согласия и к общей выгоде. Если рыночная конъюнктура сложилась так, что покупатель получил от сделки больше выгоды чем продавец, то покупатель тут как бы ни причём. Он не собирался никого эксплуатировать. Он предприниматель, а не эксплуататор. А предпринимательство это приветствуемая в современном капиталистическом мире морально оправданная деятельность. «Коммунисты вообще не проповедуют никакой морали,— каковой проповедью Штирнер занимается сверх всякой меры. Они не предъявляют людям морального требования: любите друг друга, не будьте эгоистами и т. д.; т.» (К. Маркс, Ф. Энгельс Немецкая идеология). Религиозная идеология две тысячи лет проповедует – не убий, не укради, живи своим трудом и прочие моральные требования к отношениям между людьми. И что толку? Коммунисты причины изменений в отношениях между людьми видят не в морали, а в изменениях в материальном производстве общественной жизни.

Классики марксизма писали: «…Частная собственность есть форма общения, необходимая на известной ступени развития производительных сил; что эта форма общения до тех пор не может быть уничтожена, до тех пор является необходимым условием для производства непосредственной материальной жизни,— пока не созданы производительные силы, для которых частная собственность становится стесняющими оковами». То, что частная собственность стала стесняющими оковами, а рабство и затем капиталистическая эксплуатация стали в обществе неприемлемы, в марксизме доказывается не с помощью морально-этической терминологии. Необходимость уничтожения частной собственности доказывается элементарной статистикой, которая показывает существующую со времён Маркса и до  наших дней тенденцию обобществления капиталистического производства, укрупнения мелких частных производств, организуемых как кому вздумается, в крупные многоотраслевые и крупнейшие производства, которые по своим объёмам равны объёмам экономики отдельных стран. Коммунисты лишь предлагают волевым действием довести этот естественный процесс до логического конца, до полного уничтожения отношений частной собственности, до точки полного завершения указанного процесса, чем и перевести человечество на следующий более высокий уровень развития. Альтернативой этому может быть лишь деградация. Не допустить деградации и обеспечить ускоренное развития человечества – это и есть основная стратегическая цель коммунистов, в этом их историческая миссия.

Аватар пользователя Совок

        Толмач уклонился от ответа.  Джони задал вопрос по существу марксистского учения. Да действительно сущностью марксизма является исследование негативной роли эксплуатации человека человеком.  Именно в этом ключе МиЭ исследовали частную собственность.  Вот эта основная марксистская идея не находит понимания у Толмача, как и у большинства коммунистов, выросших на антисталинской, антибольшевистской  пропаганде постсталинского СССР.
  Разберём приведённую цитату о частной собственности.  Из этой цитаты ясно видно что МиЭ говорят  о  частной собственности как форме общения, юридическом институте общества, разделяющим людей по праву присвоения общественного продукта.  Не так важно кому формально принадлежит собственность, а важно как распределяется, в какой пропорции, продукт труда, полученный с помощью этой собственности. 
   Далее в цитате прямо говорится  не об уничтожении частной собственности, а об уничтожении формы общения в рамках частной собственности. Как видите классики не зацикливаются на уничтожении частной собственности в начальный период перехода к социализму, они отвергают только форму общения частной собственности, при которой происходит распределение прибыли не пропоциональное количеству труда собственника и рабочего.
   Далее в цитате говорится что частнособственническая форма общения может быть уничтожена не ранее  как будут созданы соответствующие производительные силы. Как мы знаем основной компонент производительных сил есть люди, человек.  Чтобы уничтожить частнособственническую форму общения или частную собственность необходим новый человек, свободный от частнособственнических настроений.
     Марксизм учит что производственные отношения отстают от производительных сил и главным инерционным тормозом является человек.  Вот этот факт был не учтён и проигнорирован антисталинской, антибольшевистской КПСС.  Дурак и мелкобуржуазный холуй Хрущёв обещал коммунизм через 20 лет таким же мелкобуржуазным холуям  в верхушке КПСС, большинство которых представляло коммунизм в виде собственной кормушки, отдельной от остального народа.  И такой коммунизм они построили в виде современной России, в которой стали миллиардерами и даже сохранили партбилеты КПСС в виде сувениров, а саму КПСС сохранили в виде Единной России и КПРФ.
     В отличие от отсталой России на западе переход к следующей общественно-экономической формации социализма произощёл естественным путём без мифотворческого коммунизма, а в соответствие с законами марксизма и дарвинизма, которые предусматривают инерционность народа и инерционность частнособственнических производственных отношений.
    Социализм это не насильственая отмена частной собственности волевым путём какого ни будь дурака типа Хрущёва, а постепенная отмена частнособственнической формы отношений в обществе.

 

Аватар пользователя Толмач

Совок писал: Разберём приведённую цитату о частной собственности.  Из этой цитаты ясно видно что МиЭ говорят  о  частной собственности как форме общения, юридическом институте общества, разделяющим людей по праву присвоения общественного продукта.  Не так важно кому формально принадлежит собственность, а важно как распределяется, в какой пропорции, продукт труда, полученный с помощью этой собственности.  

==============================

Не нужно приписывать классикам свои собственные домыслы. То, что для вас не так важно, для Маркса было важно.

Цитата: «Помимо всего вышеизложенного, было вообще ошибкой видеть существо дела в так называемом распределении и делать на нем главное ударение. Всякое распределение предметов потребления есть всегда лишь следствие распределения самих условий производства. Распределение же последних выражает характер самого способа производства. Например, капиталистический способ производства покоится на том, что вещественные условия производства в форме собственности на капитал и собственности на землю находятся в руках нерабочих, в то время как масса обладает только личным условием производства — рабочей силой. Раз элементы производства распределены таким образом, то отсюда само собой вытекает и современное распределение предметов потребления. Если же вещественные условия производства будут составлять коллективную собственность самих рабочих, то в результате получится также и распределение предметов потребления, отличное от современного. Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии) перенял от буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать распределение как нечто независимое от способа производства, а отсюда изображать дело так, будто социализм вращается преимущественно вокруг вопросов распределения. Но когда истинное отношение давным-давно уже выяснено, к чему же снова возвращаться вспять?» (Маркс. Критика Готской программы)

Совок писал: Далее в цитате прямо говорится  не об уничтожении частной собственности, а об уничтожении формы общения в рамках частной собственности.

===========================

В марксизме частной собственностью называется специфическая форма общественных отношений (форма общения) по поводу производства, распределения, обмена и потребления произведённого именуемая производственными отношениями частной собственности. Это отношения, возникающие при производстве по принципу — кому как вздумается, при распределении по капиталу (при капиталистических отношениях) и при товарно-денежном обмене. Всё в комплексе, так как каждое из перечисленных отношений взаимозависимо. И марксизм поэтому заявляет об изжившем себя капиталистическом способе производства в целом и характерных для него общественных отношений, а не об уничтожении отдельных компонентов производственных отношений. Типа: они отвергают только форму общения частной собственности, при которой происходит распределение прибыли не пропорциональное количеству труда собственника и рабочего. Я ваши домыслы уже опроверг высказыванием Маркса. Могу ещё с десяток опровержений классиков привести.

Совок писал: Далее в цитате говорится что частнособственническая форма общения может быть уничтожена не ранее  как будут созданы соответствующие производительные силы.

 ===========================

Маркс и Энгельс, написавшие Манифест Коммунистической партии где говорится о уничтожениии частной собственности были убеждены, что производительные силы, для которых частная собственность стала стесняющими оковами уже созданы и пора менять отношения собственности юридически и в экономическом плане, организовав производство как в одной всеотраслевой государственной монополии. В политической сфере с помощью революционной партии овладевшей политической организацией, носящей название «государство».

Цитата: «Новые производительные силы уже переросли буржуазную форму их использования. И этот конфликт между производительными силами и способом производства вовсе не такой конфликт, который возник только в головах людей — подобно конфликту между человеческим первородным грехом и божественной справедливостью,— а существует в действительности, объективно, вне нас, независимо от воли или поведения даже тех людей, деятельностью которых он создан» (Энгельс. «Развитие социализма от утопии к науке»)

В этой цитате есть и ответ Джони от которого по вашему мнению  Толмач уклонился. Надеюсь высказывание Энгельса для вас будет по существу марксистского учения. 

Энгельс пишет, что  когда мы говорим о справедливости, то есть рассуждая и об ЭКСПЛУАТАЦИИ, то даём моральную оценку греху. Но коммунисты не озабочены проблемой первородного греха. Марксизм исследует  процессы, которые происходят независимо от воли или поведения людей, объективно, вне нас. Поэтому в наше время теорию исторического развития, описанную классиками, можно изложить на языке неравновесной термодинамики.  Я это уже показывал.

Совок писал: Социализм это не насильственая отмена частной собственности волевым путём какого ни будь дурака типа Хрущёва, а постепенная отмена частнособственнической формы отношений в обществе.

=======================================

Что такое социализм в понимании классиков марксизма, я вам уже писал. Можете ещё раз прочитать высказывание Ленина, которое я привёл в ответе Петру. Отношения частной собственности в СССР отменил не Хрущёв, а Сталин, создавший в период индустриализации и коллективизации единый производственный комплекс, государство-корпорацию с общей собственностью на средства производства и с плановой экономикой. Именно это Горбачёв и разрушил. Вы уж разберитесь с кем вы – с марксистами или с либералами, за коммунистический социализм или за современный европейский либеральный социализм с отношениями частной собственности который нахваливал Горбачёв и который вы тут нахваливаете.

  

Аватар пользователя Совок

        Толмач очень ценен как специалист по истории СССР, точно исследующий причинно-следсвенные связи в контексте классического марксизма.  Но как я уже неоднократно показывал классический марксизм 19 века это было только начало теориии исторического материализма.  Выкладки МиЭ это только первое приближение к истмату в контексте капитализма.  Первообразная функция исторического материализма это теория эволюции Ч.Дарвина как это отметил сам Маркс.  Вот этот-то основополагающий факт совершенно ускользнул от современных коммунистов, выросших на псевдо марксизме в изложении строителей коммунизма мелкобуржуазного толка каковых было большинство в антисталинской КПСС.
    И во всех своих рассуждениях о коммунизме Толмач использует заезженные штампы из лексикона хрущёвских пропагандистов. Например возьмём понятие общенародной собственности.  Маркс применял это понятие исключительно  в контексте коммунистической формации когда полностью исчезнут классы и отношения частной собственности и возникнут новые производительные отношения.  С т.з. дарвинизма это возможно только при новом качестве человека.  Действительно при частнособственническом инстинкте никакой коммунизм не возможен, сколько бы этот коммунизм и не вводили декретами о собственности.  Что и показал опыт СССР.
    Толмач этот опыт отбрасывает и продолжает строить абстрактные схемы с государственной собственностью как панацеей социализма.  Он не понимает что и при государственной собственности частнособственнический инстинкт не исчезнет а только примет новые коррупционные формы.
    В позднем СССР при государственной собственности якобы находившейся в собственности всего народа прекрасно использовала эту собственность в своих интересах только часть народа.  Это-то обстоятельство имели в виду МиЭ в разобранной мною выше цитате.  Важна не сама собственность, а общественные отношения которые порождают эту собственность.  Первичны общественные отношения, а форма собственности вторична.  Первична природа а общество вторично. А что порождает общественные отношения, ответ на этот вопрос надо искать в дарвинизме, не придумывая фантастические схемы христианского рая или коммунизма через 20 лет.

Аватар пользователя Толмач

Ваша ложь по поводу высказываний оппонента очевидна, потому что во всех моих доказательствах используются высказывания Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина. Я всегда писал о коммунистическом способе производства, который был в СССР в реальности в первой фазе социализма с государственной (общей) собственностью на средства производства и директивным планированием. Я писал так же о совершенствовании коммунистического устройства, которое предлагалось в реальном проекте ОГАС академика Глушкова и никогда не пропагандировал «коммунизм» Хрущёва, который тот обещал через 20 лет. Потому что суть коммунистического устройства я вижу по-марксистски в организации и совершенствовании производства, а не как Хрущёв – в 20-летнем накоплении и распределении по потребности, в обжираловке от пуза. 

А вот ваша отсебятина ближе всего стоит к лексикону хрущёвских пропагандистов, потому что те, так же как и вы, не заморачивались доказательствами.  Например, вы всё время каждую свою фразу соотносите якобы с дарвинизмом. А где хоть одно доказательство из работ дарвинистов, например, их высказывание о том, что коммунизм возможен только при новом качестве человека? Почему бы вам не представить ответ на вопрос в высказывании Дарвина о том, что порождает общественные отношения? У Маркса и Энгельса, на которых я всё время ссылаюсь, о том что общественные отношения порождает материальное производство очень много написано и я много их высказываний на эту тему уже приводил. Почему вы своих оппонентов посылаете искать всё у Дарвина. Представьте сами хоть что ни будь от туда. Но я уверен, что вы в доказательство ничего не приведёте. Клевещите на классиков не стесняясь выдавая свои непонятки за мысли классиков.  

А может вы лично себя считаете больше Дарвином чем тот, что когда-то в 1859 году написал книгу «Происхождение видов», в которой основным механизмом эволюции видов назвал естественный отбор. Но Дарвин естественный отбор относил к биологической эволюции, а не к социально-экономической эволюции современного общества. В современном обществе идёт как раз обратный процесс, НЕестественный отбор и человек как биологическое существо деградирует, а не развивается, например, по показателям физического ⁠здоровья, приспособленности к природным катаклизмам и т.д. Сколько в современном обществе живёт физически неполноценных людей, у которых в дикой природе не было бы ни одного шанса выжить.

Что касается коммунистического общества, то оно возникает после переходного периода  как только производство перестаёт осуществляться частным образом, и преобразуется в единое плановое производство с общей собственностью на средства производства. Вместе с этим, а не когда-то позже уничтожаются условия существования отношений частной собственности и классовой противоположности. То есть коммунистическое общество с самого момента своего возникновения в первой фазе социализма уже не имеет классового деления в том смысле, как его понимали Маркс и Энгельс в отношениях частной собственности. В СССР к 1936г. класс пролетариев исчез, а то, что называлось «рабочий класс» и «трудовое крестьянство» это характеризовало профессиональную принадлежность, а не классовое различие и классовую противоположность.

«Если пролетариат в борьбе против буржуазии непременно объединяется в класс, если путем революции он превращает себя в господствующий класс и в качестве господствующего класса силой упраздняет старые производственные отношения, то вместе с этими производственными отношениями он уничтожает условия существования классовой противоположности, уничтожает классы вообще» (М и Э Манифест коммунистической партии).

«Пролетариат берет государственную власть и превращает средства производства прежде всего в государственную собственность, Но тем самым он уничтожает самого себя как пролетариат, тем самым он уничтожает все классовые различия и классовые противоположности…»(Энгельс. «Развитие социализма от утопии к науке»)

А что показал опыт СССР?

Когда под руководством Косыгина предприятиям отдали права самим решать, что производить и усилили роль стоимостных показателей, это породило появление анархии в производстве, нарастание дисбаланса между спросом и предложением, дефицит   и прочие явления, разрушавшие плановую экономику и приведшие к постоянному снижению темпов роста. Полные права производственным коллективам дали при Гобачёве. Полные права невозможны без полного перехода к рыночным товарно-денежным отношениям частной собственности. Когда их ввели. Когда ликвидировали Госплан и Госснаб и разрешили торговлю средствами производства, передав их в частную собственность коллективов, вот тогда с социализмом было покончено полностью.

Вот это Совок упорно не желает понимать, то что общественные отношения порождает материальное производство. Всякие изменения в материальном производстве в процессе воспроизводства материальной жизни общества, в производстве и распределении материальных благ отражается в его сознании и вынуждает людей к тому или иному поведению. Весь негатив в поведении людей в период горбостройки, это отражение разрушения планового производства, нарастания анархии в производстве и распределении. Совок пытается ссылаться на классиков марксизма, но при этом не понимает элементарных вещей в марксизме, всё списывает на животные инстинкты и через них пытается объяснять исторические события. Упоминание дарвинизма для него как молитва верующего в первородный грех.

  Классики марксизма писали: «…Частная собственность есть форма общения, необходимая на известной ступени развития производительных сил; что эта форма общения до тех пор не может быть уничтожена, до тех пор является необходимым условием для производства непосредственной материальной жизни,— пока не созданы производительные силы, для которых частная собственность становится стесняющими оковами».

 Классики точно не определили, что на смену частной собственности должно приидти. Какой вид собственности должен ее заменить государственная или общественная. Сегодня мы разделяем понятия социализм и коммунизм, также наверно надо и разделять государственную и общественную собственность. Государственная собственность присуща социалистическому способу призводства, общественная собственность это коммунистический способ производства.

 От этого и выстраиваются общественные производственные отношения. При социализме и государственной собственности мы делегируем управление производительных сил государству, в коммунистическом обществе управление идет непосредственно от индивидуума. B] этого вытекает высокая потребность в коммунистическом обществе в высококачественных средствах коммуникации.

 Что касается эксплуатации. Эксплуатация это присвоение результатов чужого труда. Капиталист покупает рабочую силу, а получает взамен трудовую стоимость.  В этом состоит механизм эксплуатации при капитализме. Получая более дорогой результат труда, чем стоимость рабочей силы капиталист в конечном  результате получает прибыль.  В рамках государственной собственности частное присвоение чужого труда частично снимается, но поскольку рычаги управления в руках властьимущих перераспределение прибавочного продукта определяется знаниями и моральной чистотой вышеназванных товарищей.  В СССР контроль был поручен ОБХСС. Все это это также накладывало свой отпечаток и тормозило развитие особенно в выпуске товаров индивидуального потребления. Результат известен. Советский Союз а также советский способ производства разрушились. Китай демонстрирует успешную модель смешанного способа производства. Можно предположить, что дальнейшее развитие коммуникативных связей и приведут к общественной собственности на средства производства, поскольку необходимость роли вышестоящих товарищей просто отпадет.

Аватар пользователя Толмач

Петр писал:  Классики точно не определили, что на смену частной собственности должно прийти. Какой вид собственности должен ее заменить государственная или общественная. Сегодня мы разделяем понятия социализм и коммунизм, также наверно надо и разделять государственную и общественную собственность. Государственная собственность присуща социалистическому способу производства, общественная собственность это коммунистический способ производства. <…> В коммунистическом обществе управление идет непосредственно от индивидуума. Из этого вытекает высокая потребность в коммунистическом обществе в высококачественных средствах коммуникации.

=========================================

Классики определили, что когда существует разделение общественного труда на множество производств, организуемых по принципу — кому как вздумается, то в этом случае возникают общественные отношения именуемые отношениями частной собственности. В этом случае каждый отдельный организатор производства имеет в своём пользовании распоряжении и владении средства производства. Он имеет такое же полное право на продукт, произведённый на средствах производства, принадлежащих ему на праве частной собственности. Но так как этот продукт производится не для личного потребления, а для обмена, возникают товарно-денежные отношения частной собственности.   Когда общественный труд организуется как на одной фабрике, где не существует права владения отдельных лиц отдельными средствами производства, позволяющее использовать их кому как вздумается, когда всё производство  осуществляется директивно по единой программе, а произведённый продукт принадлежит всему коллективу работников и распределяется между ними для личного потребления по их потребностям с учётом доли участия в коллективном труде (первая фаза коммунизма — социализм) или без учёта меры участия (полный коммунизм) такие общественные отношения называются отношениями общей собственности на средства производства.

Цитата: «Существовавшему и существующему до сих пор обществу, которое движется в классовых противоположностях, было необходимо государство, т. е. организация эксплуататорского класса для поддержания его внешних условий производства, значит, в особенности для насильственного удержания эксплуатируемого класса в определяемых данным способом производства условиях подавления (рабство, крепостничество или феодальная зависимость, наемный труд). Государство было официальным представителем всего общества, его сосредоточением в видимой корпорации, но оно было таковым лишь постольку, поскольку оно было государством того класса, который для своей эпохи один представлял все общество: в древности оно было государством рабовладельцев — граждан государства, в средние века — феодального дворянства, в наше время — буржуазии. <…> Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества — взятие во владение средств производства от имени общества,— является в то же время последним самостоятельным актом его как государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения становится тогда в одной области за другой излишним и само собой засыпает. На место управления лицами становится управление вещами и руководство производственными процессами». (Энгельс. «Развитие социализма от утопии к науке»).

Поскольку государство считается официальным представителем всего общества в роли управляющего общественным имуществом, то та  часть производства, и тот продукт производства, что создаётся государственными средствами производства и именуется государственной собственностью, является одновременно и общественной собственностью, так как это всего лишь представитель призванный управлять производством по поручению всего общества. В классовом обществе государство хотя и считается представителем всего общества, но, по сути, оно представляет интересы господствующего класса, использующего  государство для насильственного удержания эксплуатируемого класса в повиновении. Этот господствующий класс государственную (общественную) собственность, использует как свою частную собственность. Наглядный пример этого в современной России нам демонстрирует Чубайс и те, кто совместно с государством владеют крупными пакетами акций Газпрома, Роснефти и прочих кампаний с государственным участием. Когда государство, как организация эксплуататорского класса преобразуется в организацию, за которой остаются лишь функции руководства производственными процессами, и никто кроме государства никакие отдельные частные лица помимо общества в целом не имеют права владения отдельными средствами производства, то в этом случае классики считали государство исчезнувшим как государство в роли той политической организации, что была необходима для удержания политической власти и экономического господства класса присваивающего плоды чужого труда над классом производителей. «Мы предложили бы поэтому поставить везде вместо слова «государство» слово «община» [Gemeinwesen], прекрасное старое немецкое слово, соответствующее французскому слову «коммуна» (М и Э. Августу Бебелю. т. 19, с. 1—4). Понятно, что в этом случае о какой-то отдельной собственности (государственной) управляющих производственными процессами говорить нелепо. А если управление идет непосредственно от индивидуума без обобщения всех пожеланий индивида в единую для всей страны производственную программу (государственную программу государства-общины) с единым контролем её выполнения, то это никакой не коммунизм, а анархия.

«И здесь мы подошли к тому вопросу о научном различии между социализмом и коммунизмом, которого коснулся Энгельс в приведенном выше рассуждении его о неправильности названия «социал-демократы». Политически различие между первой или низшей и высшей фазой коммунизма со временем будет, вероятно, громадно, но теперь, при капитализме, признавать его было бы смешно и выдвигать его на первый план могли бы разве лишь отдельные анархисты. Но научная разница между социализмом и коммунизмом ясна. То, что обычно называют социализмом, Маркс назвал «первой» или низшей фазой коммунистического общества. Поскольку общей собственностью становятся средства производства, постольку слово «коммунизм» и тут применимо, если не забывать, что это не полный коммунизм» (Ленин. Государство и революция)

 »государство выступает действительно как представитель всего общества — взятие во владение средств производства от имени общества,— является в то же время последним самостоятельным актом его как государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения становится тогда в одной области за другой излишним и само собой засыпает. На место управления лицами становится управление вещами и руководство производственными процессами». (Энгельс. «Развитие социализма от утопии к науке»).

 Но если государство представляет все общество по Энгельсу, причем здесь передовой отряд рабочего класса под названием ВКП(б)-КПСС. Куда девать тогда крестьянство. Способ производства соответствующий первой фазе коммунизма-социализму не очень вырисовывается. Все размыто. Все держиться на одной ленинской фразе — диктатуре пролетариата. Власть имущие прикрываясь диктатурой пролетариата, практически проводили свою диктатуру. Все свои ошибки списывали на классовую борьбу. Был мобилизационный проект, который заставлял всех напрягаться и терпеть, как только хватка мобилизации ослабла, все стало рассыпаться.  Мы сегодня спокойно обсуждаем способы производства присущие той или иной формации.

 »когда всё производство  осуществляется директивно по единой программе, а произведённый продукт принадлежит всему коллективу работников и распределяется между ними для личного потребления по их потребностям с учётом доли участия в коллективном труде (первая фаза коммунизма — социализм) или без учёта меры участия (полный коммунизм) такие общественные отношения называются отношениями общей собственности на средства производства.»

 Если директивно. вопрос , кто директор. Какие у него отношения с трудовым коллективом.

 Не принадлежал продукт коллективу, а также директивно распределялся. (при Сталине)

  А вот когда при Косыгине попробывали передать правр трудовму коллетиву вот тогда по вашему и кончился социализм (Сталинский)

  Так что не выстраивается способ производства. То есть способ то есть, только специфический, партийно-номенклатурный. Она же партийная номенклатура от него и отказалась в пользу капитилистичекского способа.

 

Аватар пользователя Толмач

После политического переворота в России в октябре 1917г. была провозглашена диктатура пролетариата. Она выражалась через правовые ограничения для ряда социальных групп, в частности, в праве избирать и быть избранными в состав государственных органов власти,  получили преференции городские Советы при выборах в Верховный Совет.

Диктатура производящего класса над присваивающим результаты чужого труда по мнению классиков необходима в переходный период. Отношения собственности невозможно мгновенно поменять простым юридическим актом. Юридическое право должно отражать экономическую реальность иначе оно войдёт в противоречие с этой экономической реальностью и будет отвергнуто. В России того времени 80% населения были крестьяне которые для производства своей материальной жизни вели частное натуральное хозяйство, обеспечивая себя всем необходимым. Излишек производимого сельскохозяйственного продукта имелся  не всегда и в очень небольшом количестве. Насильственная продразвёрстка периода иностранной интервенции и гражданской войны после её завершения изжила себя. В таких условиях развивать промышленное производство невозможно. Необходимо было повысить производительность сельскохозяйственного труда и с помощью предоставления для коллективного использования трактора и комбайна подтолкнуть крестьян к коллективному хозяйству. Было ликвидировано кулачество как класс (мелкое капиталистическое хозяйство). Механизация сельского хозяйства и его коллективизация, приведшие к резкому росту производительности труда, позволили  получить трудовые ресурсы и их продовольственное обеспечение для ускоренного развития промышленного производства. В период индустриализации в СССР создали все необходимые для самодостаточного развития отрасли производства. В переходный период была создана единая всеотраслевая система планового производств. Такие средства производства, такая экономическая реальность уже позволяла изменить отношения собственности юридически и после этого отпала необходимость в диктатуре пролетариата.  Все названные изменения отражены в Конституции СССР принятой в 1936г.  

Но «мобилизационный проект» не завершился и не позволял расслабиться. Нарастала угроза второй мировой войны и военной агрессии объединённых сил капитализма против СССР. В этой обстановке отстранить от государственного управления КПСС — носителя коммунистической идеологии, было невозможно. Но уже вначале 50-тых Сталин сформулировал такое предложение, но поддержки не получил. Это утверждает историк Юрий Жуков исследовавший архивные документы. Он говорит, что формально доступ к архивам открыт, но фактически к документам сталинского периода историков не допускают, потому что отражённая в них реальность способна разрушить навязанные нам мифы о Сталине и истории СССР. Жуков получил для ознакомления названный документ по блату. Не могу дать ссылку на этот документ, потому что узнал о нём из аудио выступления Жукова, размещённого в Интернете на Ютуб, а не из его работ.

Но вы правы – КПСС изжила себя и после 50-тых годов стала тормозом развития, а во второй половите 80-тых превратилась в могильщика социализма и СССР.

 

Петр писал: А вот когда при Косыгине попробовали передать права трудовому коллективу вот тогда по вашему и кончился социализм (Сталинский)

==========================

При Косыгине права предприятиям отдали частично и усилили роль стоимостных показателей, что породило появление анархии в производстве, нарастание дисбаланса между спросом и предложением, дефицит   и прочие явления, разрушавшие плановую экономику и приведшие к снижению темпов роста. Полные права производственным коллективам дали при Гобачёве. Полные права невозможны без полного перехода к рыночным товарно-денежным отношениям частной собственности. Когда их ввели. Когда ликвидировали Госплан и Госснаб и разрешили торговлю средствами производства, передав их в частную собственность коллективов, вот тогда с социализмом было покончено полностью.

Цитата: «…Что при переходе к полному коммунистическому хозяйству нам придется в широких размерах применять в качестве промежуточного звена кооперативное производство,— в этом Маркс и я никогда не сомневались. Но дело должно быть поставлено так, чтобы общество — следовательно, на первое время государство —сохранило за собой собственность на средства производства и, таким образом, особые интересы кооперативного товарищества не могли бы возобладать над интересами всего общества в целом…» (Энгельс. Из письма Августу Беьелю 20—23 января 1886 г. т. 30, с. 358)

«Есть эксплуатация или нет её — это оценочное суждение.»
Вот тут с Вами не согласен! Это вполне просчитываемый параметр, а его значение совершенно не зависит от добровольности эксплуатируемого. Это как мошенничество: обворовываемый не перестаёт им быть, если отдаёт своё имущество мошеннику.
Вполне реально просчитать трудо-временные затраты любого наёмного работника и его капиталиста-нанимателя, чтобы убедиться в несоответствии этих величин полученному личному доходу первого и второго. Это несоответствие и будет ФАКТОМ экономической эксплуатации. Нормы морали здесь АБСОЛЮТНО не причём.
Как не причём и историческая НЕОБХОДИМОСТЬ такой эксплуатации для поступательного развития производительных сил человечества.
Да, можно (и честно, и правильно!) сказать, что эксплуатация человека человеком в форме капиталистических отношений «является необходимым условием для производства непосредственной материальной жизни,— пока не созданы производительные силы, для которых частная собственность становится стесняющими оковами».

Но я уверен, что Коммунисты, предлагающие «волевым действием довести этот естественный процесс до логического конца, до полного уничтожения отношений частной собственности» не должны такое волевое действие использовать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на проторенной дорожке большевиков прошлого века.

Китайско-мао-цзэдуновское «пусть расцветают сто цветов» здесь оч. даже в тему..

Ведь все способы хороши, чтобы «не допустить деградации и обеспечить ускоренное развития человечества..»

Аватар пользователя Совок

     Надо бы поаккуратнее выражаться относительно большевиков.  Они торили эту дорожку по бездорожью.  Они вытащили миллионы людей из векового скотского состояния, прекратили мировую бойню в первой мировой, вторично во второй мировой войне прекратили скотские отношения фашизма. 

   Вот когда мы сможем сделать что-то подобное, тогда появиться смысл их критиковать.  А пока лучше думать что-бы было если бы не появились большевики.  А было бы то что и было на протяжении веков кровь, террор и насилие.  См. историю начиная с канибаллизма неандертальцев и кончая разборками цивилизованного общества во второй мировой войне и по сию пору.

Это было сказано вовсе НЕ «в пику» большевикам, а лишь в пользу мысли «раскрыть глаза» на ДРУГИЕ (дополнительные к известным) способы возможных волевых усилий коммунистов. Конечно, не было бы большевиков с их историческим опытом, не было бы в большинстве своём и той основы, на которой мы здесь строим свои рассуждения. Вообще, ничего многого не было бы..

«<«Есть эксплуатация или нет её — это оценочное суждение.»«<


»>Вот тут с Вами не согласен! Это вполне просчитываемый параметр, а его значение совершенно не зависит от добровольности эксплуатируемого.»>

В свою очередь, возражу! Эксплуатация — это именно оценочное суждение, т.е. полностью субъективное, в основе которого лежат моральные принципы общества. Каждый человек имеет свои понятия об эксплуатации, точка зрения общества — это результат некоторого сложного усреднения индивидуальных взглядов. Да, факт эксплуатации не зависит от добровольности эксплуатируемого, ибо он вынужден добывать средства к существованию своим трудом, считая, тем не менее, что его эксплуатируют. Возможен и другой вариант: сам он так не думает, но с точки зрения общества — он эксплуатируемый.

 

Вы не внимательно прочитали мой комментарий, где термин эксплуатация, применимый В МОЁМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ был выбран мною из многих существующих значений (https://kartaslov.ru/значение-слова/эксплуатация) и для особо невнимательных ещё и был ПОЛНОСТЬЮ уточнён в приведённом определении!

Никаких «моральных принципов» в толкуемом мною значении этого термина НЕТ и быть НЕ МОЖЕТ.
Чистая математика — операция сравнения.

Ваши (и чьи-либо ещё) индивидуальные взгляды можете истолковывать как угодно в любых своих контекстах, но не в мною обсуждаемом случае. Это — «не те пчёлы!»

Аватар пользователя Толмач

Начнём сначала. Вы задали вопрос-  «Мне почему-то всегда казалось, что УНИЧТОЖЕНИЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ (как самой главной компоненты, тормозящей развитие производительных сил человечества) есть основная стратегическая цель коммунистов… Я был не прав?

Понятие ЭКСПЛУАТАЦИЯ классово. Как только средства производства становятся общей собственностью все классовые различия и классовые противоположности…исчезают. В этих новых коммунистических общественных отношениях  ни о какой ЭКСПЛУАТАЦИИ и речи быть не может. Поэтому стратегической целью коммунистов является уничтожение отношений частной собственности на средства производства. А вместе с этим действием исчезнет и всё остальное, что составляет капиталистические производственные отношения. А развитие производительных сил человечества тормозит существующая надстройка над производственным базисом. Вот эту надстройку коммунисты и призваны уничтожить, уничтожением отношений собственности.

Эксплуатация одного класса другим безусловно существует, это важный, но всего лишь один из нескольких уровней проявления эксплуатации. Первичная ее суть в несоответствии трудового вклада субъекта в общество получаемым от общества результатам труда других его субъектов. В качестве таких субъектов могут рассматриваться как отдельные люди, так и группы людей, в том числе классы.

  Поддерживаю вашу мысль. Получение нетрудовых доходов одна из причин недовольства и напряженности в обществе. Отказ от частной собственности не решает всей проблемы. Государство обязано контролировать сферу распределения доходов и расходов. Иначе общественная собственность или общественный статус субьекта начинает превращаться в частную форму доходов. Эксплуатация может быть снята при условии избытка производственных мощностей высокого уровня технологических решений, превышающих спрос на данные технологические решения, либо производства необходимого количества технологических решений в режиме реального времени.

»>Эксплуатация может быть снята при условии избытка производственных мощностей высокого уровня технологических решений …»>

поспорю. Это может быть, если возможности производительных сил превысят потребности людей по всем производимым продуктам, но такого не только никогда не было даже близко, но и в хоть сколько-нибудь обозримом будущем не будет, поэтому говорить об этом варианте бессмысленно. Эксплуатация возникает как следствие установленных в той или иной общности людей (государстве, трудовом коллективе, даже семье) правил несправедливого или несовершенного распределения результатов труда, которых всегда недостаточно для полного удовлетворения потребностей.

Только нужно всё же понимать, что «уничтожение отношений частной собственности» нужно для создания условий уничтожения эксплуатации, а не наоборот.
Прямая эксплуатация угрозой оружием для жизни эксплуатируемого — тоже та же самая эксплуатация, но к «отношениям частной собственности» она относится постольку-поскольку (если считать такого эксплуатируемого уже просто рабом, представителем класса эксплуатируемых, объектом частной собственности вооружённого бандита-эксплуататора)

В любом случае, такая эксплуатация — не морально-оценочное, а вполне объективно-просчитываемое явление, наличие или отсутствие которого выявляется ВПОЛНЕ математически.
И непосредственно ЭТИМ нужно пользоваться, чтобы ПРОВЕРЯТЬ действительность коммунистических общественных отношений, ибо наверняка будут способы нетривиально замаскировать в якобы «общественной собственности на средства производства» (как и в якобы «личной собственности») старые и ведущие к эксплуатации «отношения частной собственности»..

»>В любом случае, такая эксплуатация — не морально-оценочное, а вполне объективно-просчитываемое явление, наличие или отсутствие которого выявляется ВПОЛНЕ математически.»>

Объясните, пожалуйста, как Вы будете это вычислять?

 

Два человека работают ДОБРОСОВЕСТНО и КАЧЕСТВЕННО какое-то время. Назовём его ТРУДОВРЕМЕНЕМ.
Рассмотрим случай работы их внутри одного предприятия или внутри одного общества, претендующего называться безэксплуататорским/справедливым/антиворовским (это всё — синонимы!).
Если пропорции полного дохода (включая ЛЮБЫЕ зарплаты/проценты/дивиденды в любом материальном выражении, включая деньги) у этих двух тружеников не соответствуют пропорциям ими затраченного трудовремени, то значит ЕСТЬ эксплуатация одного по отношению к другому. Как и посредством чего происходит такая эксплуатация — другой вопрос! Мы просто таким способом просчитали и зафиксировали ФАКТ эксплуатации.

P.S. Добросовестность и качество труда в самом простом случае проверяется сравнением со средними лучшими показателями производительности труда в аналогичных условиях. Старое доброе нормирование труда раньше решало более-менее такую задачу.
Сейчас же в сегодняшнем современном мире ЕСТЬ всё необходимое как для более жёсткого контроля и выявления НЕ добросовестного и/или НЕ качественного труда, так и для наиболее точного УЧЁТА времени труда.

Вы считаете, что все виды человеческого труда должны оплачиваться одинаково?

Аватар пользователя Совок

  Вопрос поставлен неправильно.  Труд должен распределяться одинаково с учётом возможностей индивидов.  

В огороде — бузина, а в Киеве - дядька.

Я считаю, что все виды КАЧЕСТВЕННОГО труда должны оплачиваться одинаково за единицу трудовремени.

НО!

Если уж быть точным, то вполне резонно заметить, что КАЖДЫЙ вид труда требует вполне реальное (определяемое актуальной медициной) время необходимого восстановления/отдыха (послетрудовой реабилитации).
Разумеется, такое восстановление после тяжёлого физического труда, труда в неблагоприятных условиях (например, климатических) и т.п. требует БОЛЬШЕГО времени восстановления, чем аналогичный по времени труд в благоприятно-комфортных условиях.
Следовательно, будет корректным ДЛЯ КАЖДОГО ВИДА ТРУДА включать автоматически в трудовремя и необходимое (и медицински обоснованное!) время послетрудового восстановления.

Кроме того, труд инвалида, пожилого человека или человека с медицинскими хроническими заболеваниями ТАКЖЕ часто (но не всегда, что зависит и от ВИДА труда!) требует коррекции времени послетрудового восстановления в большую сторону по сравнению с аналогичным трудом полностью здорового человека «в расцвете сил».

Но всё это ВПОЛНЕ РЕШАЕМО, причём, не произвольными приказами чиновников, а СТРОГО медицинскими технологиями.

P.S. Дальше, следуя статистике, Вы должны меня будете спросить: «А разве интеллектуальный труд, который требует предварительной долгой и сложной учебной подготовки, должен оплачиваться ТАКЖЕ ОДИНАКОВО, как и труд малоинтеллектуальный?»
Спрашивайте, я жду! ;)

Замечу также, что кроме интеллектуального труда, требующего долгой подготовки, еще существуют виды труда особо ответственного, особо неприятного, опасного, требующего редкого таланта, особо востребованного и т.д. Из каких соображений Вы считаете, что все это должно оплачиваться одинаково?

Это если кратко.

Теперь разверну..
Что делал человек-специалист не интеллектуального труда, когда учился человек — сегодняшний специалист труда интеллектуального/востребованного?
Он не ел, ни пил, ни дышал, был в анабиозе, т.е. отсутствовал в социуме, т.е. был социуму бесполезен?
Или всё-таки ДЕЛАЛ ЧТО-ТО ПОЛЕЗНОЕ?
Например, уже занимался каким-нибудь своим неинтеллектуальным (НО НУЖНЫМ ОБЩЕСТВУ) трудом?
Например, учился ДРУГИМ специальностям, которые, к примеру, МОГУТ «ВЫСТРЕЛИТЬ» (стать полезными социуму) в будущем?
Например, занимался личным хозяйством, растил детей и много чего ещё?

Если так, то на каком же основании Вы сейчас ставите такого Человека НИЖЕ Человека, ставшего «востребованным», или НИЖЕ Человека, ставшего способным к интеллектуальному труду?

Далее: на каком основании человек РЕДКОГО ТАЛАНТА (который обычно НЕ ПРОЯВЛЯЕТСЯ без затраченных на его раскрытие в течение какого-то времени усилий ЛИЧНЫХ и ТЕХ, кто в этом помогает!) должен жить за счёт труда безталанных (или людей, волею обстоятельств не сумевших раскрыть свой талант), но всё равно ПОЛЕЗНЫХ социуму?

Из соображений отсутствия таких оснований я и считаю что «должно оплачиваться одинаково», т.е. вернее: должно фиксироваться по одинаковым правилам трудовремя (с учётом необходимого времени послетрудового отдыха).

Ну и напоследок: опасные и неприятные профессии требуют ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕГО времени восстановления после своей деятельности, что безусловно должно обоснованно («выгодно», если хотите) отражаться на фиксируемом трудовремени оных.

1. Мы хотим, чтобы жила лучше основная масса народа, ведь правда? Это зависит не только от справедливости распределения произведенного продукта среди членов общества, но и от абсолютного уровня развития производительных сил. Никуда не деться от факта, что уровень жизни большинства населения в позднем СССР уступал уровню жизни большинства населения в ведущих кап. странах, несмотря на более справедливое распределение. Этот проигрыш был в том числе следствием того, что социализм 20 века не смог предложить систему трудовых стимулов, конкурентную капиталистической.
2. Вы идеализируете человека. Человек, как и любой другой биологический вид, имеет определенный набор врожденных свойств, в том числе биологически обусловленные свойства психики. Чем меньше та или иная социальная конструкция учитывает эти биологически обусловленные свойства, тем вероятнее она обречена на провал. Одно из важнейших таких свойств, а может быть и самое важное по отношению к обсуждаемой проблематике — это  стремление вкладывать как можно меньше труда для получения возможно большего результата. И чем точнее и короче во времени причинно-следственная связь между вложением труда и получением результата, тем выше мотивация работника.
3. Ваш подход не учитывает изложенное выше свойство человеческой психики. Вводя уравниловку в оплате, Вы лишаете работника большой части стимулов к совершенствованию, к конкуренции за  высокооплачиваемые рабочие места, к выполнению необходимых обществу, но менее приемлемых для работника функций. В итоге Вы получите низкий кадровый уровень на ответственных, требующих длительной и т.д., и т.п. постах, что обеспечит Вам стратегический проигрыш.
4. Не соглашусть с Вами также в том, что на сегодняшний день и в обозримом будущем реально предложить адекватные формальные методы учета и контроля добросовестности и качества очень многих важных видов труда. Старое доброе нормирование, конечно, как-то работало и работает, но крах социалистической системы показал в том числе и недостаточность административных методов регулировки. Ваше регулирование продолжительности рабочего времени в зависимости от характера работы очень похоже на разность в оплате, вывернутую наизнанку, только намного менее гибкую.
5. Наконец, современное усредненное представление общества об экономической справедливости совершенно не соответствует принципу уравниловки. Как раз основная масса населения признает справедливым более высокую оплату труда высококвалифицированного, отвественного, тяжелого, особо востребованного… -  можно продолжать. И не видно никаких предпосылок, чтобы идея уравнилоки завладела массами.

1. Вы не знаете статистики от слова «совсем».
Уровень жизни большинства населения в догорбачёвском СССР ПРЕВЫШАЛ уровень жизни большинства(!!!) населения ДАЖЕ ведущих кап.стран, не говоря уже о большинстве все остальных.
Недостатки СССР были вовсе не в отсутствующих трудовых стимулах (Вы просто НЕ знаете этого).
Прочитайте хотя бы у Толмача здесь же выше ( https://www.alternativy.ru/ru/comment/18262#comment-18262 )

2. «..стремление вкладывать как можно меньше труда для получения возможно большего результата».
Верно! Это — ОСНОВНАЯ МОТИВАЦИЯ для ПРОГРЕССА человечества!
Но из этого ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО человеческого «свойства психики» (ибо ТРУД — это есть только у ЧЕЛОВЕКА(!!!) и ни у какого другого «биологического вида») вовсе не следует «получение возможно большего результата» только за счёт ЧУЖОГО человеческого труда!
Не надо «гнать» на человеческую сущность, исходя из предрассудков, так убедительно с детства вбиваемых буржуазией в головы своих «податливых подданных»!

3. Всё мой подход учитывает.
Стимулы тоже в нём есть разные (например, лучшим проявившим себя — возможность доверия в управление Б’ОЛЬШИХ ресурсов для лучшей реализации их потенциала для общества и одновременно для более полной их собственной САМОреализации).
Пророчеств «низкого кадрового состава» я получал уже «вагон и маленькую тележку», так что Вы — далеко не оригинальны.
И я отлично понимаю, что только «эксперимент на себе» (т.е на нас, на тех, кто согласится) даст ответ: будет ли «стратегический проигрыш» в предложенном или нет.

4. Можете не соглашаться.
Это всё — эмоции («как-то работало», «очень похоже», «менее гибкую» и т.п.).
Практика их подтвердит или опровергнет.
Вот тогда и поговорим НА ФАКТАХ.

5. «Современное усреднённое представление общества» мне вполне известно.
Поэтому свои предложения я не выхожу кричать на площадях и митингах, а обсуждаю, например, ТУТ, с более-менее единомышленниками по мировоззрению.
И условия «завладения массами» чуть выше я также излагал.
Не всё сразу.

P.S. И ещё: Вы совершенно не к месту употребляете термин «уравниловка», ибо её в мною предлагаемом НЕТ!
«… Имеющий уши да услышит. Зрячий да увидит. Имеющий ум да уразумеет.»

1. Вы не знаете статистики от слова «совсем».
Уровень жизни большинства населения в догорбачёвском СССР ПРЕВЫШАЛ уровень жизни большинства(!!!) населения ДАЖЕ ведущих кап.стран, не говоря уже о большинстве все остальных.

Ага, именно поэтому из страны хлынула на запад очередная волна эмиграции, как только границы были открыты. Это можно было бы списать на работу пропаганды, если бы не факт: посмотрев изнутри на реальную жизнь там, лишь очень немногие пожелали вернуться назад.
Я знаком с попытками сравнивать семейные бюджеты в СССР и США, доказывающие, что разница была минимальна (все-таки в пользу США), и я их не оспариваю. Тем не менее встречного  эмиграционного потока (иностранцы — к нам) практически не было, что объяснялось рядом причин, также вносящих свой вклад в качество жизни, как и наличие денег в кармане. Впрочем, эта тема у меня интереса не вызывает, и обсуждать ее я не хочу.

2. «..стремление вкладывать как можно меньше труда для получения возможно большего результата».

Верно! Это — ОСНОВНАЯ МОТИВАЦИЯ для ПРОГРЕССА человечества!
Но из этого ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО человеческого «свойства психики» (ибо ТРУД — это есть только у ЧЕЛОВЕКА(!!!) и ни у какого другого «биологического вида»)

Ну, конечно, нет. Это свойство имеют все живые организмы, ибо весь процесс эволюции проходил под сильнейшим давлением нехватки ресурсов, прежде всего пищевых. Не будем называть «трудом» работу жгутиков какой-нибудь инфузории, перемещающейся в поисках пищи, хотя принципиально процесс ничем не отличается, но высшие животные имеют зачатки всех основных элементов поведения человека, в том числе труда. Примеры: охота, строительство дома, изготовление простейших орудий.  

вовсе не следует «получение возможно большего результата» только за счёт ЧУЖОГО человеческого труда!


Только за счет — не следует, в том числе за счет — следует.

Не надо «гнать» на человеческую сущность, исходя из предрассудков, так убедительно с детства вбиваемых буржуазией в головы своих «податливых подданных»!


Не надо смотреть на человеческую сущность сквозь розовые очки. В людях есть очень много плохого и очень много хорошего, причем в разных конкретных людях все это намешано в самых различных пропорциях. Полно людей, которым вообще наплевать на все, кроме самих себя. И жизнеспособное общественное устройство обязано это учитывать. Оно должно ориентироваться на то, что реально существует, а не рассчитывать на появление какого-то «нового человека».

Всё мой подход учитывает.

Стимулы тоже в нём есть разные (например, лучшим проявившим себя — возможность доверия в управление Б’ОЛЬШИХ ресурсов для лучшей реализации их потенциала для общества и одновременно для более полной их собственной САМОреализации).

Стимулы, они всегда есть. Стимул из Вашего примера тоже практически всегда присутствовал и присутствует в работе как капиталистических, так и социалистических предприятий. Интереснее было бы услышать, какие дополнительные стимулы, которых сейчас нет, и которые будут давать дополнительные конкурентные преимущества, появятся при использовании Вашей организационной схемы.

Пророчеств «низкого кадрового состава» я получал уже «вагон и маленькую тележку», так что Вы — далеко не оригинальны.

Конечно, для многих это — очевидная вещь. Для меня — в том числе.

И я отлично понимаю, что только «эксперимент на себе» (т.е на нас, на тех, кто согласится) даст ответ: будет ли «стратегический проигрыш» в предложенном или нет.

Практика их подтвердит или опровергнет.
Вот тогда и поговорим НА ФАКТАХ.

В том то и дело, что такой эксперимент проводился тысячи раз. И неизменно давал отрицательный результат. Надо же все-таки учиться на чужом опыте. Я прочитал Ваше сообщение о том, что Вы хотите создать предприятие нового типа, и снимаю перед Вами шляпу, если эти намерения действительно серьезны. Для успешной смены общественно-экономической формации ростки новых производственных отношений должны прорастать в теле старой и выигрывать конкуренцию у старых. Но способность Вашего подхода выигрывать эту конкуренцию вызывает большие сомнения. Возможно, конечно, собрать группу энтузиастов, которая будет держать ваше предприятие на плаву именно за счет своего энтузиазма, но это не будет шагом к системному решению проблемы.

1. Ещё раз: Вы не знаете статистики, не знаете цифр уровня доходов и прожиточных минимумов на ТО время в СССР и в «развитых кап.странах», не знаете тогдашнего состава жизненно необходимой потребительской корзины.. И я не стану проводить ликбез.

Что касается «волны эмиграции»:
во-первых, она не была столь могучей (например, как сегодня из Азии в ЕС) как её привыкли расписывать адепты «ужасно бедного совка»,
во-вторых, была в большей мере результатом пропаганды (навешивания упомянутых Вами «розовых очков» во взгляде на Запад), ибо по результатам далеко не все уехавшие в итоге получили того улучшения уровня своей жизни, что хотели получить,
в-третьих, уровень полученных в СССР знаний всё же позволял эмигрантам быть ВПЕРЕДИ БОЛЬШИНСТВА местных граждан «ведущих кап.стран» по проф.пригодности, что давало не малый шанс эмигрантам влезть в 25% самых обеспеченных граждан капитализма.

Именно поэтому повышенная эмиграция перестройки НИ В КОЕЙ МЕРЕ не говорит в пользу глупости, что «Уровень жизни большинства населения СССР был ниже уровня жизни большинства населения ведущих кап. стран».

Ликбеза от меня, увы, больше здесь не будет. Точка.

2. «Процесс» отличается ПРИНЦИПИАЛЬНО!
Прежде всего осознанностью действий в труде и в большинстве случаев КОЛЛЕКТИВНОСТЬЮ этих действий.

«Оно должно ориентироваться на то, что реально существует, а не рассчитывать на появление какого-то «нового человека»».
Я реально существую. Ну, и?

Дополнительные конкурентные преимущества дадут РЕСУРСЫ, которые:
(а) при капиталистических становятся издержками конкуренции,
(б) тратятся на удержание в повиновении эксплуатируемых (реклама корпоративизма и «единственно верной правильности» существующих доходов у богатых — там же).
О других дополнительных стимулах имеет смысл говорить в среде уже решившихся присоединиться..

»..такой эксперимент проводился тысячи раз.»
Ловлю на слове!
Давайте конкретные примеры, а я попытаюсь разъяснить РАЗНИЦУ между проводившимися «историческими экспериментами» и задуманным.

1. Ещё раз: Вы не знаете статистики, не знаете цифр уровня доходов и прожиточных минимумов на ТО время в СССР и в «развитых кап.странах», не знаете тогдашнего состава жизненно необходимой потребительской корзины.. И я не стану проводить ликбез.

Не нужно в споре настойчиво позиционировать себя в качестве учителя. Никакого конструктива от этого Вы никогда в ответ не получите.
Пример сравнения уровня доходов семей среднего достатка в СССР и США:
https://matveychev-oleg.livejournal.com/2763629.html

Что касается «волны эмиграции»:

Эмиграция из СССР:
https://yandex.ru/images/search?pos=4&img_url­https%3A%2F%2Fworks.doklad…

2. «Процесс» отличается ПРИНЦИПИАЛЬНО!
Прежде всего осознанностью действий в труде и в большинстве случаев КОЛЛЕКТИВНОСТЬЮ этих действий.

Не передергивайте. Речь шла об этом: «..стремление вкладывать как можно меньше труда для получения возможно большего результата». Это — общебиологический закон.

Я реально существую. Ну, и?

И Вы собираетесь один поменять общественно-экономическую формацию? Вот когда вас будет значительная часть населения, тогда это и можно будет сделать. А чтобы это произошло, Ваши идеи должны увлечь эти многие сотни миллионов людей, как это в свое время получилось у марксизма.

Давайте конкретные примеры, а я попытаюсь разъяснить РАЗНИЦУ между проводившимися «историческими экспериментами» и задуманным.

Давайте сначала уточним, что Вы все-таки хотите делать. Правильно  ли я понял, что
1. Всем добросовестным работникам будет выплачиваться одинаковая зарплата, независимо от вида работ и их квалификации.
2. Для некоторых видов труда будет установлен сокращенный рабочий день.
3. Добросовестность и качество работы будет оцениваться исключительно административным и техническим контролем.

1. Вы привели неплохую ссылку с неплохим выводом (хотя сравнивать 1983 год с «потребительской корзиной» года 2013-го — не есть правильно..)
В свою очередь приведу эти (уж извините, что с журнала одного и того же автора, но логика там железная, а дискуссии в комментариях дают дополнительные направления поиска):
https://sl-lopatnikov.livejournal.com/112195.html
https://sl-lopatnikov.livejournal.com/185330.html
https://sl-lopatnikov.livejournal.com/185400.html
https://sl-lopatnikov.livejournal.com/185746.html
https://sl-lopatnikov.livejournal.com/1529519.html
https://sl-lopatnikov.livejournal.com/1959578.html
И давайте закроем здесь ЭТОТ вопрос сравнения, дабы не разводить дальнейший оффтоп..

2. В общебиологическом смысле приемлю только такой вариант: «Тратить как можно меньше затрат энергии для продолжения воспроизводства вида, т.е. для питания, защиты себя, получения и защиты потомства».
Всё остальное здесь — Ваши фантазии, помноженные на некорректное использование терминов (например, «труд»).

3. «Ваши идеи должны увлечь эти многие сотни миллионов людей..»
Согласен.

4. «Давайте сначала уточним..»
Давайте!

4.1. «Всем добросовестным работникам будет выплачиваться одинаковая зарплата, независимо от вида работ и их квалификации.»
Не верно!
а) Не одинаковая, а «по труду»! Т.е. в зависимости от ВРЕМЕНИ труда (с добавкой медицински необх.времени отдыха) и КАЧЕСТВА труда (Например, при известной средней лучшей производительности в X, будет пропорционально корректироваться в меньшую сторону отставание от X более, чем на 10%. Если производительность в частном случае конкретных трудовых условий улучшена более, чем на 10% от X, то подвергается коррекции уже само X (перенормирование труда). И только там, где значение производительности труда пока не возможно определить точно/корректно, там при ОДИНАКОВОМ времени труда будет ОДИНАКОВАЯ «зарплата»)
б) Не ЗАРПЛАТА, а УЧЁТ труда. Никаких промежуточных тугриков, вроде сегодняшних денег, тут не будет.

4.2. «Для некоторых видов труда будет установлен сокращенный рабочий день.»
Верно отчасти!
Эту будет сделано (как и сейчас!) только для тех видов труда, где переутомление тружеников ОПАСНО для общества, т.е. для самих этих тружеников и для людей, имеющих риск получить опасные воздействия при усталости работников на такого вида работах.
Во всех остальных случаях может быть только введён МИНИМАЛЬНЫЙ рабочий день. Например, 4 трудочаса, включая необходимо обоснованный медициной отдых. Далее — по желанию. НО! При строго плановом производстве график работ должен составляться заранее.
Как быть, если желающих на каком-то виде работ не окажется?
Есть варианты (нужно будет ещё обсуждать), начиная от стимулирования доп.отдыхом (увеличением его части в учтённых трудочасах) и заканчивая введением ОБЯЗАННОСТИ участия в таких работах КАЖДОГО.
Самое главное: время отдыха-восстановления должно быть использовано по назначению, т.е. ДЛЯ ОТДЫХА.
Любой труженик не сможет зафиксировать, например, в месяц наработанных трудочасов БОЛЬШЕ количества часов в этом календарном месяце (м.б. ещё и за минусом 4-х обязательных часов сна ежедневно..).

4.3. «Добросовестность и качество работы будет оцениваться исключительно административным и техническим контролем.»
Да! А при капитализме разве не так?

Аватар пользователя Толмач

 1. Из страны хлынула волна эмиграции? А кто был в той волне? Неужели те, кто хотел трудиться в сфере материального производства и жить за счёт результатов своего собственного труда? Там сплошь были те кто мечтал разбогатеть за счёт других или просто пользоваться благами самой богатой страны мира. И их не волновало то, что эти богатства приобретены за счёт ограбление других стран. И вы бегство этих моральных уродов ставите в упрёк СССР, который никогда никого не грабил?

Вы не оспариваете, что семейные бюджеты в СССР и США в сопоставимых показателях были почти равны, при минимальной разнице в пользу США. Но вы в курсе что понятие «уровень жизни» не ограничивается только одним бюджетом и потребительской продуктовой корзиной? То что в это понятие входит ещё и уверенность в завтрашнем дне, обеспеченность жильём и коммунальными услугами, доступность для всех медицинских услуг, доступность образования и многое другое. Вы в курсе, что в США несколько миллионов граждан вообще не умеют ни читать, ни считать и живут в трущобах? А если сложить потребление миллиардера и нищего и разделить пополам, то, действительно, в среднем получается лучше, чем в СССР.

 2. Правильнее было бы говорить про мотивацию в экономии рабочего времени для получения необходимого эффекта. То есть про производительность труда. Люди не желают тратить свою жизнь понапрасну. Поэтому самым справедливым воспринимается тот обмен результатами труда, что измеряется не абстрактным денежным эквивалентом, а затратами общественно необходимого рабочего времени – в часах, в трудоднях, в человеко-жизнях. Труд же, сам по себе, если он творческий и стал первой потребностью человека, творца не пугает, а наоборот, лишение возможности трудиться воспринимается им как тяжкое наказание.  

 3. Не нужно смотреть на человека исключительно, как на животное с животными инстинктами. В отличие от животного мира, приспосабливающегося к окружающей природной среде, человек сам, своим трудом формирует окружающую его среду, к которой и приспосабливает своё поведение. То есть, создавая новую техногенную среду, человек создаёт и новые общественные отношения и «нового человека», как продукт этих новых отношений. К сожалению, многие так и не поняли, что СССР разрушил именно неправильный выбор пути развития материального производства. Вместо дальнейшего укрепления единства системы производства и распределения произведённого был избран путь, разрушающий это единство. Стали формироваться условия возвращения к товарно-денежным отношения частной собственности. В этой изменившейся техногенной среде стали появляться люди, для которых коммунистические отношения воспринимались как препятствие для их самореализации в качестве частного собственника, живущего за счёт эксплуатации чужого труда, за счёт жульничества. 

 4. Рождение и гибель СССР показали, что развивает новый коммунистический способ производства и что его губит. Когда производство объединялось в единую плановую систему с натуральными физическими показателями развития, темпы развития были невиданными, и никто в мире не сомневался в победе социализма над капитализмом.

В мировом капиталистическом производстве лишь несколько самых богатых стран-олигархов могли обеспечить своим гражданам приемлемый уровень жизни. Между тем в остальных преобладала нищета, свирепствовали голод, эпидемии, наблюдалось поголовная неграмотность, и отсутствовали перспективы социального развития. На фоне всех стран капитализма в целом, в странах социализма никакого подобного негатива не было и они своим примером доказывали превосходство социалистической социально-экономической системы над капиталистической.

Разрушение основ комунистического способа производства  и элитарное государственное управление, несвойственное понятию общинное,  всё это привело к разрушению  коммунистического социализма в СССР и в Европе.

Аватар пользователя Толмач

Эксплуатация понятие классовое, потому, что это форма отношений двух противоположных классовых образований, каждое из которых оценивает эти отношения по-своему. Вне классово лишь математически точное объяснение процесса образования капитала путём присвоения прибавочной стоимости, хотя и само это научное объяснение соотносимо с классовой позицией. Когда уничтожаются условия существования отношений частной собственности и классовой противоположности тогда и объяснять механизм эксплуатации некому и незачем. Что-то мы в этом друг друга не понимаем. Попробую использовать высказывание Энгельса.

Цитата: «Но прежний социализм был так же несовместим с этим материалистическим пониманием истории, как несовместимо было с диалектикой и с новейшим естествознанием понимание природы французскими материалистами. Прежний социализм, хотя и критиковал существующий капиталистический способ производства и его последствия, но он не мог объяснить  его, а следовательно, и справиться с ним,— он мог лишь просто объявить его никуда не годным. Но задача заключалась в том, чтобы, с одной стороны, объяснить неизбежность возникновения капиталистического способа производства в его исторической связи и необходимость его для определенного исторического периода, а поэтому и неизбежность его гибели, а с другой — в том, чтобы обнажить также внутренний, до сих пор еще не раскрытый характер этого способа производства, так как прежняя критика направлялась больше на вредные последствия, чем на само капиталистическое производство. Это было сделано благодаря открытию прибавочной стоимости. Было доказано, что присвоение неоплаченного труда есть основная форма капиталистического способа производства и осуществляемой им эксплуатации рабочих; что даже в том случае, когда капиталист покупает рабочую силу по полной стоимости, какую она в качестве товара имеет на товарном рынке, он все же выколачивает из нее стоимость больше той, которую он заплатил за нее, и что эта прибавочная стоимость в конечном счете и образует ту сумму стоимости, из которой накапливается в руках имущих классов постоянно возрастающая масса капитала. Таким образом, было объяснено, как совершается капиталистическое производство и как производится капитал» (Энгельс. Антидюринг т. 20, с. 25—27).

Так вот, научный коммунизм  не заморачивается наличием или отсутствием эксплуатации, а объясняет, как совершается капиталистическое производство и как оно преодолевается. В частности уничтожением отношений частной собственности на средства производства, снятием диалектического противоречия между трудом и капиталом, между общественным характером производства и частнокапиталистической формой присвоения результатов общественного труда. Коммунисты направляют внимание не на вредные последствия капиталистического способа производства, а на сам механизм  капиталистического производства. На то, что капиталистическое производство когда-то возникло как историческая необходимость для определенного достигнутого уровня развития производительных сил. Что капитализм для того исторического периода являлся пргрессивной формой развития производства, но со временем, как и предшествующая ему форма производства и соответствующая форма общественных отношений, утратил свои исторические перспективы и неизбежно должен уступить своё место в историческом развитии, новому способу производства, новой форме общественных отношений. Неизбежность гибели капитализма предопределена самим процессом развития материального производства. Из такого материалистического понимания исторического процесса коммунисты и выводят главной стратегической задачей скорейшее уничтожение отношений частной собственности.  

Вот до тех пор,

пока коммунисты будут продолжать ЛИШЬ «..направлять внимание не на вредные последствия капиталистического способа производства, а на сам механизм капиталистического производства»,

пока коммунисты, ВСЕГДА беря на вооружение ТОЛЬКО научный коммунизм, не начнут «заморачиваться наличием или отсутствием эксплуатации», а продолжат объяснять ЛИШЬ «как совершается капиталистическое производство и как оно преодолевается»,

человечество ДАЖЕ В ЭКСПЛУАТИРУЕМОЙ МАССЕ СВОЕЙ за ними не пойдёт,
или пойдёт лишь в моменты КРАЙНЕЙ НУЖДЫ, когда «нечего будет терять, кроме…»

Рассчитывать исключительно на возникновение ТАКОЙ нужды для приложения своих основных сил коммунистами с моей т.з. - преступление!

Именно поэтому СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ЗАДАЧЕЙ надо ставить ВПОЛНЕ ЧЕСТНО и ОТКРЫТО ТО,
ради чего коммунисты хотят «уничтожения частной собственности»,
т.е. ТО, что вполне будет ПОНЯТНО КАЖДОМУ даже лишь при самом простом знакомстве с научным коммунизмом -

УНИЧТОЖЕНИЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЧЕЛОВЕКА ЧЕЛОВЕКОМ,
т.е. создание условий, уничтожающих такую эксплуатацию, И условий, препятствующих её возникновению в будущем.

И это только первый шаг, чтобы сегодняшние коммунисты стали БЛИЖЕ к народу, причём совсем не вступая в противоречия со своим коммунистическим мировоззрением.

Второй шаг — это НЕ ПЫТАТЬСЯ замыкаться лишь на объяснении СВОИХ ДОБРЫХ НАМЕРЕНИЙ, а ПРОБОВАТЬ воплощать их в жизнь СРЕДИ СВОИХ ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ в порядке лучшего из экспериментальных способов проверки НОВЫХ вариантов — организации СВОЕГО ОБЩЕСТВА БЕЗ ЭКСПЛУАТАЦИИ.

И вот если в таких само-экспериментах жизнь коммунистов-добровольцев станет ВЫИГРЫВАТЬ по сумме социально-экономических показателей перед жизнью большинства наёмных работников окружающего капитализма, вот ТОГДА можно рассчитывать на поддержку ИХ БОЛЬШИНСТВА

Аватар пользователя Совок

      Мы должны быть благодарны Джони поскольку он выявил основной момент в демагогии Толмача, посящённой теме собственноости. Никакой Толмач не марксист, поскольку не понимает что главная идея учения МиЭ это именно уничтожение эксплуатации, а отнюдь не частной собственности, которая рассматривается МиЭ только в контексте уничтожения эксплуатации.  Толмач это типичное порождение хрущёвского левачества, основанного на мифической вере в приход социализма после огосударствления собственности. Даже пример существования СССР без частной собственности, окончившийся крахом на него не действует. 

   Пора поставить на собственности точку поскольку Толмач остался в единственном числе по этому вопросу.  И переходить к вопросу а что же такое имели в виду МиЭ под понятием социализм.  Неужели они имели в виду такое положение при котором уровень жизни рабочего класса в социалистической стране СССР окажется ниже чем в якобы капиталистических странах запада. Я утверждаю что если бы МиЭ встали из гроба то они сказали бы что они не видят сейчас никаких тех глобальных политэкономических признаков капитализма имевших место в их время.  С политэкономических позиций нет никакой принципиальной разницы между современными государствами США, Китаем, Европейским Союзом, Скандинавскими странами и др. 

Аватар пользователя Толмач

Тот кто называет своего оппонента демагогом, конечно же не демагог. Он судья. Тот кто свою отсибятину называет марксизмом и дарвинизмом, конечно же имеет право всех остальных, и даже тех кто предъявляет в качестве доказательства высказывания самого Маркса, именовать НЕмарксистами. Марксист тот, кто обвиняет других в немарксизме. Не нужно искать у Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина их определения сути вещей. Бесполезно предъявлять определение социализма классиками марксизма, потому что их понимание социализма расходится с самым верным пониманием Совка, потому что они не были его современниками и не читали, то что пишет Совок. Классики не доросли до самого правильного понимания, которое есть только исключительно у Совка. Можно только посочувствовать им, что не дожили до того, чтобы иметь возможность постичь высказывания Совка. Если бы Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин встали из гроба, то они сказали бы что они не видят сейчас никаких тех глобальных политэкономических признаков капитализма имевших место в их время потому,  что Совок их не видит. И признали его продолжателем себя в нём. Более высокого авторитета, чем Савок у них бы не было. Потому что у Совка своя собственная политэкономия с позиций которой нет никакой принципиальной разницы между современными государствами США, Китаем, Европейским Союзом, Скандинавскими странами и др. Слава! Слава! Слава! определителю всего на свете, определителю всех понятий и оценщику правильности любой науки самому классному из всех классиков нашему великому современнику Совку!

Страницы