Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Теоретические высоты ОКП.

Аватар пользователя bobrov-sa

На сайте Объединённой коммунистической партии (ОКП) появилась статья секретаря ЦК этой партии Сергея Иванникова «В ожидании теории» http://ucp.su/category/articles/1084-v-ozhidanii-teorii/ , наглядно демонстрирующая теоретический уровень их главных идеологов. И вот такая партия претендует на объединение в своих рядах всех коммунистов. Привожу её полностью и здесь, если там надумают убрать.

В ожидании теории

В глубине левых СМИ нет-нет, да раздается протяжный стон, полный тоски по «хорошей теории». «Дайте мне точку опоры, и я переверну мир» (Архимед). Дело за малым – за точкой, за «хорошей теорией». Вот всплывет посреди тишины новый «Манифест Коммунистической партии» и скажет, что было, что будет, чем сердце успокоится, и что надо сделать, чтобы из недовольства «пенсионной реформой» сразу получилась социалистическая революция.

«От жажды умираю над ручьем…» Марксизма словно не было. Впрочем, наверное, дело в том, что марксизм – это многабукаф, и он сильно уступает, например, Евангелию по части окончательности изложенных истин.

Не будем спорить с  Густавом Робертом Кирхгофом насчет «нет ничего практичнее хорошей теории». Но добавим – только если есть практика, на вооружение которой берется «хорошая теория». Применительно к левому и коммунистическому движению – если  общественные противоречия достигли минимальной зрелости, если у коммунистов накоплена какая-то организационная, агитационно-пропагандистская, информационная, массовая политическая и прочая практика. Иначе «хорошая теория» становится чем-то вроде Царь-пушки или Царь-колокола: они много на что годятся – символизировать, привлекать туристов и т.п., вокруг них можно много чего устроить — хороводы водить, гордиться и т.д., кроме собственно стрельбы и звона. Практика – это и критерий истинности теории, и ее почва и материал.

Не приходится спорить, что «без теории нам смерть, смерть» (последние прижизненные слова Сталина). Но потребность в теории вовсе не тождественна нетерпеливому ожиданию спасительных рецептов.

Позволю  себе немного поумничать, не боясь «дремучей свежести мысли». Хотя бы в постановочном плане.

*****

Устройство бесклассового общества, живущего охотой, рыболовством, собирательством с использованием простых ручных орудий труда, называют первобытным коммунизмом. Коммунизмом без прилагательных мы называем бесклассовое общество, основанное на высокоразвитых производительных силах, без государств, частной собственности и денег.

С социализмом дело обстоит несколько разнообразнее. Социализмом можно назвать общественную собственность и общественный контроль над экономикой, перераспределение доходов, исходя из конкретного для данного общества понимания принципов справедливости. Такой социализм политически и идеологически обычно укомплектован социал-демократией. У такого социализма главным исполнителем служит государство, хотя, например, в национал-социализме сделана попытка поменять местами социализм и государство, поставив первый на службу второму. Надо заметить, что социализм такого рода в различных дозах известен уже много веков, причем не только в виде теоретических построений, но и в практике.

Коммунисты понимают социализм как общественный строй, представляющий собой первую фазу коммунизма. Наиболее впечатляющим историческим опытом социализма в таком понимании стал советский период истории нашей страны, в своем апогее именовавшийся «развитым социализмом». Однако социализм на основе доиндустриальных и индустриальных производительных сил более заслуживает названия «первобытный социализм»*. Его исторически обусловленная, огромная прогрессивная роль не уступает сыгранной в свое время роли первобытного коммунизма. Великая Октябрьская социалистическая революция не состоялась в законченной, полной мере своих первоначальных идей. Но она состоялась как всемирная Великая Октябрьская социалистическая эволюция своим влиянием на весь ход мировой истории.

Первобытный социализм, основанный на государственной собственности, не мог не сохранить в важнейших своих составляющих родимые пятна того строя, от которого унаследован институт государства. Этот институт по своей роли в истории рода человеческого занимает не менее важное место среди других людских изобретений, подчинивших своего творца, чем боги или деньги. Способ производства и государственное устройство тесно взаимосвязаны. Анархисты, например, считают, что капитализма без капиталистического государства не существует (с этим можно согласиться, но лишь ограничившись рассмотрением фотографии современного капитализма, но не его биографии) и видят корень зла в капиталистическом государстве. «Все перевороты усовершенствовали эту машину вместо того, чтобы сломать ее». (К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч.т. 8. с. 206).

К слову о первобытном социализме будут весьма уместны некоторые весьма иллюстративные цитаты.

«Разделение труда и частная собственность, это — тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом — по отношению к продукту деятельности.» («Немецкая идеология.» К. Маркс и Ф. Энгельс. — т.3, с.31). Особо подчеркнем разделение труда физического и умственного, выделение управленческих функций.

«Бюрократия имеет в своем обладании государство…Это есть ее частная собственность.» (К. Маркс «К критике гегелевской философии права» ( т.1, с. 270). Следует добавить, что это собственность не отдельных бюрократов, но всего класса в целом – как говорят, общеклассовая частная собственность.

«…В основе политического господства повсюду лежало отправление какой-либо общественной должностной функции… политическое господство оказывалось длительным лишь в том случае, когда оно эту общественную должностную функцию выполняло». (Ф.Энгельс, «Анти-Дюринг»).

«Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства» ** (Ленин В.И., ПСС — т.39, с.15).

Наверное, отнюдь не по забывчивости Ленин не берет в расчет наличие или отсутствие родственных связей между поколениями одного класса, не принимает во внимание значение личных моральных или деловых качеств представителей класса, не упоминает роль энтузиазма, восхищения лидерами или проявленных талантов***. Общественная формация также безразлична к этим обстоятельствам.

«… социализм есть объявление непрерывной революции, классовая диктатура пролетариата как необходимая переходная ступень к уничтожению классовых различий вообще, к уничтожению всех производственных отношений, на которых покоятся эти различия, к уничтожению всех общественных отношений, соответствующих этим производственным отношениям, к перевороту во всех идеях, вытекающих из этих общественных отношений.» ( «Последствия 13 июня 1849г.». К.Маркс и Ф. Энгельс. т.7, с. 64)

Социализм является, как и положено не чистым, а переходным формам, пожалуй, одной из наиболее сложных проблем теории и практики коммунизма. Да и понимание ошибок прошлого не гарантирует безошибочного настоящего и будущего.

Считается, что один из принципов социализма – это распределение по труду. Капитализму распределение по труду тоже не чуждо. Капиталисту – по труду, накопленному в капитале, рабочему – по труду, необходимому для воспроизводства рабочей силы, то есть по его стоимости. Заметим также, что труд — не товар, и не может быть оценен. Оценить можно рабочее время. «По труду» — это значит по общественно необходимому труду, то есть по стоимости.

Пролетариат (класс, не имеющий капитала, имеющий в качестве единственного источника средств к существованию продажу своей рабочей силы) в настоящее время «утратил революционность». Действительно, глобальный капитал и локализованный пролетариат вместе создают картину, навевающую подобные мысли. Отдельно взятые пролетариаты играют роль системных классов капиталистического строя, борются за свои экономические интересы, полагаясь в политически продвинутом случае на социализацию капитализма.

Однако: «Коммунисты отличаются от остальных пролетарских партий лишь тем, что, с одной стороны, в борьбе пролетариев различных наций они выделяют и отстаивают общие, не зависящие от национальности интересы всего пролетариата; с другой стороны, тем, что на различных ступенях развития, через которые проходит борьба пролетариата с буржуазией, они всегда являются представителями интересов движения в целом.» («Манифест Коммунистической партии». К.Маркс и Ф. Энгельс. т.6. с.437).

Пролетариат может стать внесистемным для капитализма классом лишь в своем интернациональном единстве. Без него пролетариат обречен проигрывать глобальному капиталу.

Во всякой шутке есть доля шутки. Остальное - правда.

Товары на рынке обмениваются по их стоимости. Как рынок сравнивает стоимости, может показать известный опыт: публике предлагают оценить количество разноцветных драже в стеклянной банке, и оказывается, что с увеличением числа оценщиков средняя оценка стремится к действительному их количеству.

Но что именно сравнивает рынок, сравнивая стоимости? Трудовая теория, основы которой заложены У.Петти, А.Смитом, Д.Рикардо, получившая в марксизме завершенную форму, утверждает, что вложенный труд. Абсолютной меры, эталонной единицы труда не существует, поэтому стоимости сравниваются, выражаясь в ценах, то есть сравнением с универсальным товаром – деньгами, примерно так же, как расстояния  измеряются сравнением с линейкой. Именно трудовая теория раскрывает механизм капиталистической эксплуатации через категорию прибавочного труда и прибавочной стоимости****, то есть неоплаченного труда – а именно превышения вложенного в товар труда над трудом, необходимым для воспроизводства рабочей силы, и возмещаемым работнику в виде зарплаты.

Таких — смущающих классовую идиллию, — неудобств лишена субъективно-идеалистическая теория предельной полезности (ТПП), которая выводит рыночные оценки стоимостей не из оценки им вложенного в товар труда, а из оценки покупателем полезности товара. Под этой предельной полезностью подразумевается та польза от какого-либо блага, которую приносит последняя единица этого блага, причём последнее благо должно удовлетворять самые маловажные нужды. То есть товар, грубо говоря, стоит на рынке столько, сколько покупатель готов за него заплатить разве что из желания вежливо отделаться от продавца, чтобы сразу отдать покупку первому попавшемуся бомжу. Также эта теория с милой непосредственностью напрямую объявляет редкость (то есть чрезвычайную трудоемкость) товара, его ценностью.

Однако нужды покупателя, самые маловажные из которых как будто бы определяют стоимость товара, нынче все более становятся производными нужд продавца. Продавец создает покупательские нужды, формирует потребности, о которых покупатель сам ни за что бы не догадался.

Ввиду усугубляющейся вторичности потребностей покупателя по отношению к способностям продавца эти потребности формировать настала пора теории, согласно которой цена товара на рынке определяется оценками производителя. Известно, что от работы кони дохнут, поэтому теорию следует назвать «теорией предельной вредности» (ТПВ). Предельная вредность, означает вред или ущерб, претерпеваемый производителем первой единицы нового блага, причем это благо должно удовлетворять самые острую нужду. Думаю, картина с каким-нибудь очередным айфоном может послужить наглядной иллюстрацией.

Предлагаемая ТПВ не свободна от недостатков ТПП, но лишена ее субъективной идеалистичности, поскольку опирается на реалии производства. Она сможет, как и ТПП, неплохо описывать равновесный насыщенный рынок, подобно системе Птолемея, веками неплохо описывавшей видимое движение планет.

* Само по себе слово «первобытный», разумеется, ничего не объясняет и не дополняет. Однако, и первобытный коммунизм, и первобытный социализм опирались на производительные силы, не достаточные для решительного избавления от этого прилагательного.

** Желающие могут подразумевать под словом «классы» и что-то иное. Например, ввести в оборот статистическую категорию «средний класс», безразличную к способам получения своей доли общественного богатства.

*** Романтики либерального людоедства считают талантливыми российских олигархов. Спору нет, во всяком деле нужен свой талант. Дележ советского наследия – не исключение.

**** На категорию прибавочной стоимости буржуа смотрят как паровоз на Анну Каренину. Заметим, что представители «экономикс» ниспровергают Маркса как экономиста (Мама, кто такой Маркс?. Экономист. Как наша тетя Софа? Нет, тетя Софа – старший экономист.) Можно также покритиковать Маркса, взяв его на роль юриста. Встречал даже такую критику Маркса, что основана на непригодности его экономической теории … для бухучета.

Сергей ИВАННИКОВ

Комментарии

Аватар пользователя Совок

  Ну что же это ещё одно неопровержимое доказательство демагогии, переход на личности.  Было обсуждение не личности Совка, а было обсуждение неадекватного толкования марксистского понятия частной собственности в котором у Толмача не нашлось последователей.  Вот над чем надо задуматься. Дело не в Совке, а в том что абсолютное большинство людей включая МиЭ тоже не согласны с Толмачём в том что декрет о собственности решает вопрос социализм или капитализм, эксплуатация или нет.  Сколько не говори халва слаще во рту не станет.  Сколько не провозглашай общественную собственность, а воровство остаётся процветающим. А воровство это и есть эксплуатация не совместимая с социализмом. Это даже тупые американцы поняли и сажают на нары всех подряд проворовавшихся банкиров что было невозможно во времена капитализма. 

Аватар пользователя Толмач

JonyPenza писал: Именно поэтому стратегической задачей надо ставить вполне честно и открыто то, ради чего коммунисты хотят «уничтожения частной собственности», т.е. ТО, что вполне будет понятно каждому даже лишь при самом простом знакомстве с научным коммунизмом –уничтожение эксплуатации человека человеком.

=======================================

Я вас ещё раз верну к началу дискуссии. Вы задали вопрос-  «Мне почему-то всегда казалось, что уничтожение эксплуатации есть основная стратегическая цель коммунистов… Я был не прав? Я вам ответил – неправ! И разъяснил, почему неправ.

Я вам неоднократно в высказываниях классиков показывал, что они эксплуатацию считали следствием организации производства частным образом. Следствием производственного процесса, порождающего соответствующее распределение и присвоение продуктов производства. Следствием отношений, которые именуются отношениями частной собственности на средства производства.  Именно это в Манифесте Коммунистической партии и написано.

Цитата: «Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими. В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности».

Классовые антагонизмы в обществе и классовая оценка существующих классовых отношений в виде  эксплуатации одних другими является следствием производственных отношений частной собственности. Без устранения причины порождения отношений эксплуатации невозможно устранить и следствие – саму эксплуатацию.

На поставленный вами вопрос был дан развёрнутый ответ со ссылками на высказывания основоположников коммунистического движения.

Но, не опровергая полученный ответ, вы решили доказать, что коммунисты неправы. Вы пытаетесь доказать что главное внимание коммунистов должно быть обращено на следствие и они должны быть нацелены на устранение самой эксплуатации, а не на устранение причины её возникновения. Предлагаете причину считать не главным, а чем-то второстепенным. Но тогда коммунисты не были бы ни материалистами, ни марксистами, ни коммунистами. Само слово «коммунист» происходит от латинского «комунис», что означает «общий», означает то, что является антагонизмом частному, то, что уничтожает отношения частной собственности. Вы предлагаете коммунистам перестать считать главным то, что обозначено в названии их партии? Нет уж, позвольте коммунистам быть коммунистами. А правы ли были те единомышленники, что объединились и находятся в партии под неустаревающим вас названием, те, что поставили себе цель, обозначенную в названии партии —  история рассудит.

Вас силком в эту партию никто не тянет. У вас для выбора есть партия с возможно более привлекательным для вас названием – «Справедливая Россия». Эта партия является членом международного социалистического интернационала. Это объединение тех, кто порвал с марксизмом и в современной Европе строит свой частнособственнический социализм, никакого отношения к марксистскому коммунистическому социализму не имеющий.

Не нужно тут со своей колокольни учить коммунистов, как им выгодней поступать. Хотите делать по-другому – флаг вам в руки! Только делайте что-то, а не призывайте других за вас и для вас воплощать ваши задумки. Не нравятся существующие партии – создайте свою — партию «уничтожения эксплуатации» и начинайте своим примером на своём частном предприятии уничтожать эксплуатацию. Используя, например, такой же практический опыт Роберта Оуэна начала 19 века. Возможно, у вас получится лучше и вы обритёте долгожданную массовую поддержку этого опыта.

Да, уважаемый Толмач, всё верно: «..начинайте своим примером на своём частном предприятии уничтожать эксплуатацию».
Вы Всё правильно объяснили, и надеюсь, Вас понял.

Мне нужно было (просто необходимо было!) выяснить детали, проверить свои выводы среди коммунистов (не псевдо-, а настоящих, найти которых была та ещё проблема..) или получить достойное логическое их опровержение.

Только не утверждал, что «коммунисты не правы»: логика для введённых классиками понятий («отношения частной собственности» и т.д.), обобщающих происходившее и происходящее в истории развития человечества — верна!
Исходя из смысла введённых понятий, утверждение, что эксплуатация есть следствие отношений частной собственности, тоже верно, ибо всегда можно разложить/определить в каждом конкретном случае эксплуатации: что есть объект и субъект эксплуатации, что есть объект самой частной собственности, и в чём, в каком виде конкретно здесь проявляются сами отношения частной собственности.
Но Вы должны были наверняка заметить, уважаемый Толмач, что даже на этом профильном сайте собеседники не всегда могут (и хотят!) сами это сделать (делать). Что уж говорить про МАССЫ не столь просвещённых в этой области граждан?

Частнособственнический социализм меня тем более не прельщает. Социализм без частной собственности — вот это моё!

Что же касается «главного внимания коммунистов», то и тут Вы правы!
Я действительно предложил ТАКТИКУ, на которую очень бы ЖЕЛАЛ ОБРАТИТЬ «главное внимание коммунистов».
Тактику УПРОЩЕНИЯ ПОНИМАНИЯ ДЛЯ МАСС того, что желают все коммунисты (следствие ли, причина ли ЭКСПЛУАТАЦИЯ по отношению к ОТНОШЕНИЯМ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ, или наоборот — по большому счёту НЕ ВАЖНО, если избавление произойдёт только от обоих одновременно!)
ТАКТИКУ преподнесения массам СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ЗАДАЧИ КОММУНИСТОВ в виде сильнейшего указания на СЛЕДСТВИЕ уничтожения отношений частной собственности, т.е. указания на ИЗБАВЛЕНИЕ ОТ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЧЕЛОВЕКА ЧЕЛОВЕКОМ.
И задачу свою для ближайшей реализации вижу вовсе не в создании «партии уничтожения эксплуатации» (мне и настоящая коммунистическая по душе.. узнать бы только, где она?), а в участии в организации КОММУНИСТИЧЕСКОГО (не частного, конечно!) ПРЕДПРИЯТИЯ.

Да, право коммунистов — определить, как «выгодно поступать», согласиться с предложенным или нет, поддержать или «послать на..».

Не буду лукавить и скажу, что без Вашей поддержки, без поддержки услышавших это коммунистов, свою задачу буду выполнять крайне долго, т.к. её реализация требует максимального освещения/обсуждения в существующих коммунистических (не псевдо!) кругах, которые итак оч. малочисленны на сегодня.
Нужны КАДРЫ с коммунистическим мировоззрением, готовые к такому неоднозначному жизненному шагу.
Нужны все: бухгалтера, юристы, люди всех специальностей, любого возраста.
Но ещё раз: ядро коммунистического предприятия может состояться ТОЛЬКО из людей С КОММУНИСТИЧЕСКИМ МИРОВОЗЗРЕНИЕМ, и никак иначе (уже есть лично приобретённый негативный опыт обратного).

Как-то так..

  Толмач вы задаете тонус дискуссии. Оставайтесь таким же и в новом 2019 году. Всех с Новым 2019 годом!

 Теперь относительно достаточности упразднения частной собственности.

 Ленин в одной из статей «Социализм это учет и контроль!». То есть одного упразднения частной собственности недостаточно.

  Теперь вернемся в декабрь 2018 года. Минздрав РФ выпускает памятку с перечнем услуг предоставляемых гражданам в рамках ОМС (Обязателього медицинского страхования). И с чем же это связано. А с тем, что господа медицинские работники начали массово использовать государством данное медицинское высокотехнологичное (очень дорогое) оборудование в своих личных целях, не сходя с государством предоставленного рабочего места стали капитализировать свои доходы, создавая искусственный дефицит и ограничивая доступ граждан к выше упомянутым услугам. После выхода памятки, когда граждане в массе стали скачивать из интернета опубликованные данные и приходить с распечаткой памятки на прием, ситуация стала координально меняться ( в Москве из личного опыта).  Сработала информированность граждан и развитость коммуникаций. И конечно возросший контроль государства. Вот вам пример госсобственности,  возникшего противоречия общественного характера производства и частно-капиталистической формы присвоения.

Аватар пользователя Толмач

Вы как всегда сам выдвигаете тезис, приписываете его другому и сами же этот тезис опровергаете. С JonyPenza я тут обсуждал — что является главной целью коммунистов. Но о том, что коммунисты отказываются решать при этом и все остальные задачи связанные со становлением и развитием коммунистических отношений при достижением главной цели, ничего подобного мной не высказывалось. 

 А что мы имеем сегодня? Россия безидейная страна. Не знает куда идти. Отсюда нулевой прирост ВВП. Все развитые страны используют деньги как инструмент учета и обращения и только Россия с подачи либералов использует деньги, как средство накопления. Либералы выбрали показатель инфляции, как инструмент развития — полный бред. Пока Путин не порвет с либералами, что мало вероятно, ничего существенного в России не произойдет. Россия это пример застоя и хронического отставания от передовых стран мира.

 Что касается коммунистического развития человечества здесь интерес представляет пирамида Маслоу. Ее первые три уровня развития- есть уровни развития личного потребления то есть уровень личной безопасности, уровень личного благосостояния, уровень семейного благополучия. Эти уровни развития может обеспечить как развитый капитализм так и первая стадия коммунизма — социализм. Разница лишь в том, что капитализм обеспечивает это за счет неравенства с инородцами и их ограбления, а социализм за счет внутреннего саморазвития. Чего кстати не хотят понимать Путин и  либералы.

Четвертый уровень развития в пирамиде Маслоу, общественно значимый творческий труд может предоставить только коммунистическая организация производства, то есть средства производства в свободном творческом обращение ассоциациаций творческих работнитков. То есть должна быть создана ситуация когда работник ищет не трудоустройства, а творческий коллектив соответствующий его творческим интересам.  Именно такой коллектив может вывести его на пятый, высший уровень развития, самореализации творческой личности.

Аватар пользователя Толмач

«Пока Путин не порвет с либералами…»??? Причём тут Путин?!! Проблема не в Путине. Проблема в коммунистах. Среди коммунистов нет харизматического лидера, который бы на простом языке в понятных образах разъяснил гражданам не кто виноват – это и так очевидно, а «что виноват и кто делать». И в этом ни Маслоу с его пирамидой, ни обещания достижения высшего уровня развития не помогут. Россияне не верят ничьим обещаниям. Прекрасное будущее все политики обещают. Делают это, чтобы у власти удержаться. И Путин много чего уже наобещал. И в каждом своём послании продолжает обещать. А где обещанное? Всё ещё в пути. Когда оно в дверь нашего дома постучится? Так и помрём не дождавшись. Коммунисты, начиная с Хрущёва, то же светлое коммунистическое будущее обещали. И где оно? Нет больше веры в коммунизм. Ни во что больше веры нет. Никому больше веры нет. Не хотят люди больше  ни обещанного коммунизма, ни революционных потрясений. Даже на простой митинг протеста никого не затащить, не то что бы революцию устроить. Русский мужик хватается за топор лишь когда его жизнь уже больше ничего не стоит. В такой ситуации, когда жизнь ничего не стоит — где своя кровь, где кровь врага уже не важно. И тогда небесный спаситель является в образе Сталина…

Против путинизма вместе с его либерализмом нужно бороться с помощью приёмов восточных единоборств, которые Путин обожает. Использовать движения этого хитрого врага в свою пользу, направив его движение в нужном для победы направлении.

Самые развитые, самые успешные экономики мира сегодня представляют многоотраслевые концерны, крупнейшие финансовые и производственные корпорации с частичным и даже полным государственным участием в управлении. В России порушили многие государственные монополии, но не все. Страшно резать курицу несущую золотые яйца — Госпром, Росвооружение, Роскосмос и другие корпорации. Пора такую дурь назвать дурью. Предложить народу вернутся к монополизации производства – на магистральный путь развития мировой экономики и довести объединение производств до высшей точки.

Народу нужно предложить не коммунизм, а финансово-производственную корпорацию размером во всю страну со 100% государственным участием в управлении. Предложить создать государство-корпорацию под именем ЗАО «Россия». Где каждый гражданин на добровольной основе становится работником и одновременно акционером этой корпорации. Как акционеру каждому гражданину страны должна принадлежать одна именная не  передаваемая никому другому виртуальная акция, на которую начисляются дивиденды от прибыли корпорации в равной для всех доле. Акционером может быть только тот, кто одновременно является так же и работником корпорации и отработал на её  производствах, например, не менее 30 тыс. часов (15 лет при 40 часовой рабочей неделе, или 30 лет при 20 часовой рабочей неделе, или 45 лет при 10 часовой рабочей неделе). Размер обязательного трудового участия каждого акционера в работе корпорации должен определяться самими акционерами.

Дивиденды от прибыли могут выдаваться в виде натурального продукта или услуги. Каждый акционер индивидуально или коллективно может арендовать по установленному нормативу в специально установленное для этого время производственные мощности входящих в корпорацию производств с оплатой в размере необходимых амортизационных отчислений. Оплата может производиться частью выпущенной продукции. Например, как в СССР, на подобии натуроплаты колхозов государству за аренду тракторов МТС. То есть акционеры могут реализовать свои творческие замыслы и  производить по собственному усмотрению всё, что вздумается. Это как самодеятельные артели во времена Сталина, арендовавшие у государства производственные помещения, станки, энергоресурсы и прочие средства производства.

Сегодня Россию США и Евросоюз своими  санкциями выталкивают из международного разделения труда. Российские либералы вынуждены возрождать собственное самодостаточное производство, ориентированное на внутреннее потребление. Нужно приветствовать это движение и довести его до организации полного набора всех существующих в мире видов производств. Установить полную государственную монополию во всех  ресурсодобывающих  отраслях, полную монополию в производстве средств производства.

Российские либералы вынуждены отказыться от доллара, отвязаться от него, от соотношения рубля к доллару при внутренних расчётах. Приветствуем это и выстраиваем полностью независимую от внешних воздействий  внутреннюю замкнутую кредитно- денежную систему страны. Ликвидируем все коммерческие банки и все финансовые расчёты поручаем государственному банку. Все финансовые расчёты с внешним миром осуществляем только через один государственный Внешторгбанк в специальной валюте, не применяемой при внутренних расчётах. В СССР такая валюта называлась «переводной рубль». Используем опыт СССР.

Сегодняшнее государство стремится к созданию глобальной электронной базы данных. Всеми силами доводим это движение до высших показателей. Все финансовые расчеты переводим на безналичную оплату. Никаких бумажных денег. Все производственные задания внутри производственной корпорации переводим на натуральные физические измерители и качественные характеристики.

Создаём электронный паспорт гражданина, в который включаем все его отличительные биологические характеристики, характеристики здоровья и природных задатков, склонности и предпочтения, полученное образование, квалификацию, опыт работы, места работы и занимаемые должности и прочие данные находящиеся в сегодняшней реальности в различных местах хранения. Используем эти данные для безбумажной дистанционной идентификации каждого человека в различных ситуациях. Например, в медицинских учреждениях, при поиске кандидатов на выполнение тех или иных работ, для фиксации нахождения на рабочем месте, при фиксации передвижения в пространстве, в расчётах за приобретённую продукцию или услугу, при заключении договоров и прочих сделок и т.д. Всё это создаёт возможность общественные отношения людей, их отношения между собой, их отношения к труду и продуктам их труда, определение их индивидуального участия в совокупном труде, а следовательно, и в индивидуально потребляемой части всего продукта сделать прозрачными и  ясными.

 Сделать прозрачными и  ясными доходы и расходы государственных чиновников это неосуществимая мечта нынешней российской  власти. Нужно ей помочь и пойти дальше — сделать прозрачными и ясными все общественные отношения.  

Сегодняшнее государство жалуется на нехватку инвестиций. Но все материальные ценности создаются не деньгами, а трудом людей. Инвестиции, как заёмный труд, совершенно не нужны когда труд всех граждан страны правильно организован. Они не нужны, когда потенциал совокупной рабочей силы полностью известен, планово используется и планово увеличивается, когда планомерное распределение совокупного и индивидуального рабочего времени устанавливает надлежащее соотношение между различными трудовыми функциями и различными потребностями.

Не буду дальше описывать программу плавного направления существующей реальности в русло коммунистического будущего без его публичного провозглашения в виде эксклюзивной идеи. Но надеюсь, основная мысль понятна – я не призываю к коммунизму, я вслед за Энгельсом предлагаю довести уже существующее до логического завершения, до высшей точки развития.  

Аватар пользователя bobrov-sa

Уважаемый толмач, программ что и как должно функционировать написано уже множество, у каждого своя. Но чтобы что-то сделать, нужна власть. А вот о тм, как взять власть и кому, программ (технологий) я не встречал. Голосуйте за нас и мы вам всё сделаем, разумеется не  в счёт. 

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

Всё в счёт, в том числе и «голосуйте за нас». Власть приобретается в борьбе по правилам и без правил. Победа достаётся тому, кто завоевал больший авторитет у масс, собрал больше сил в свою поддержку, у кого сильнее воля к победе. Поддержка обретается пропагандой и агитацией резонирующими в массовом сознании с тоской по новой жизни – чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы…

Аватар пользователя bobrov-sa

«Победа достаётся тому, кто завоевал больший авторитет у масс» То есть, власть Авторитеру! Воистину «коммунистический» лозунг.surprised

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

Именно так – авторитет личности против авторитета должности.

В общественной организации, в общине, как правило, лидером избирают самого авторитетного товарища, яркую личность. При общинных отношениях все равны и подчиняются человеку обладающему авторитетом, а должность обозначает лишь характер и направление деятельности.

Государственная власть строится на отношениях принуждения к заданному поведению одних людей по воле других. Тут должность указывает твоё место в системе подчинения. В структуре государственной власти руководителем выдвигается тот, кто поднялся наверх по ступенькам иерархической пирамиды должностей. А обладает ли он авторитетом у своих подчинённых как личность, это особого значения не имеет. Тут так: я начальник – ты дурак, ты начальник – я дурак. Если не согласен  подчиняться вышестоящему начальнику в силу неуважения к данной личности – выметайся с должности.

Мне, как рядовому гражданину наплевать на всю чиновничью иерархию. Моё внимание может привлечь только яркая харизматическая личность. Поэтому я и написал, что победа достаётся тому, кто завоевал больший авторитет у масс. А что вас в этом смущает?

Кстати, почитайте спор Энгельса с Бакуниным по поводу власти авторитета. Именно о такой власти  в альтернативу анархии и государственного насилия Энгельс и писал.

На данном форуме есть авторы, которые думают, что назвавшись профессором выглядят умнее других. Таким людям не понять, что свой авторитет при свободном общении нужно завоёвывать по-другому…

Аватар пользователя bobrov-sa

Ясно и понятно, как становятся авторитетами в зверином обществе — загрыз претендента, и ты авторитет. Понятно, как становятся авторитетами в малообразованном обществе, когда образованных не много, а предлагающих что-то внятное массам можно и на пальцах пересчитать — предложил наиболее понятный, а следовательно и простой вариант и массы пошли за тобой (в России Ленин, в Германии Гитлер), сами-то они вообще ничего в этом не смыслят. А вот как определиться с авторитетов в высокообразованном обществе, где уже тысячи отдельных направлений знаний и каждый старается всё осмыслить, и осмыслить со своей колокольни, исходя из имеющихся именно у него знаний со всей их спецификой? И всё же Авторитет может появиться, но только тогда, когда народ будет доведён до крайне бедственного положения (как это и всегда бывало). Тогда народу будет не до раздумий, согласится на любой авторитаризм. Вы этого ждёте? Но даже и в этом случае шансов на прогрессивный авторитаризм очень мало. Судя по всему, это авторитаризм будет крайне реакционный. Нет у нас приемлемого для большинства членов общества выхода, кроме как их объединение в самоуправляемую систему, взятие власти ими самими, а не делегирование её каким бы то ни было Авторитетам.

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

Делегирование власти каким бы то ни было Авторитетам это объективная необходимость организации каких бы то ни было совместных действий в каком бы то ни было социальном организме – хоть среди зверей, хоть среди людей. Басню про лебедя рака и щуку читали? Или вот это - цитата:

«Некоторые социалисты начали в последнее время настоящий крестовый поход против того, что они называют принципом авторитета. Достаточно им заявить, что тот или иной акт авторитарен, чтобы осудить его. Этим упрощенным приемом стали злоупотреблять до такой степени, что необходимо рассмотреть вопрос несколько подробнее.

Авторитет в том смысле, о котором здесь идет речь, означает навязывание нам чужой воли; с другой стороны, авторитет предполагает подчинение. Но поскольку оба эти выражения звучат неприятно и выражаемое ими отношение тягостно для подчиненной стороны, спрашивается, нельзя ли обойтись без этого отношения, не можем ли мы — при существующих в современном обществе условиях — создать иной общественный строй, при котором этот авторитет окажется беспредметным и, следовательно, должен будет исчезнуть.

Рассматривая экономические, промышленные и аграрные отношения, лежащие в основе современного буржуазного общества, мы обнаруживаем, что они имеют тенденцию все больше заменять разрозненные действия комбинированной деятельностью людей… Комбинированная деятельность, усложнение процессов, зависящих друг от друга, становятся на место независимой деятельности отдельных лиц. Но комбинированная деятельность означает организацию, а возможна ли организация без авторитета?

Предположим, что социальная революция свергла капиталистов. Предположим, становясь вполне на точку зрения антиавторитаристов, что земля и орудия труда стали коллективной собственностью тех рабочих, которые их используют. Исчезнет ли авторитет или же он только изменит свою форму?..

…Известный авторитет, каким бы образом он ни был создан, а с другой стороны, известное подчинение, независимо от какой бы то ни было общественной организации, обязательны для нас при тех материальных условиях, в которых происходит производство и обращение продуктов…

…Нелепо поэтому изображать принцип авторитета абсолютно плохим, а принцип автономии — абсолютно хорошим. Авторитет и автономия вещи относительные, и область их применения меняется вместе с различными фазами общественного развития. Если бы автономисты хотели сказать только, что социальная организация будущего будет допускать авторитет лишь в тех границах, которые с неизбежностью предписываются условиями производства, тогда с ними можно было бы столковаться. Но они слепы по отношению ко всем фактам, которые делают необходимым авторитет, и они борются страстно против слова». (Ф. Энгельс. Из статьи «Об авторитете» т. 18, с. 302, 303, 304—305)

 «…Как только что-нибудь не нравится бакунистам, они заявляют: это авторитарно, и думают, что тем самым вынесли приговор па веки вечные. Если бы они были рабочими, а не буржуа, журналистами и т. п., или если б они хоть немного изучили экономические вопросы и условия современной промышленности, то знали бы, что никакое совместное действие невозможно без навязывания некоторому числу людей чужой воли, то есть без авторитета. Будет ли это воля большинства голосующих, или руководящего комитета, или одного человека — это всегда будет воля, навязанная инакомыслящим; но без этой единой и руководящей воли невозможен никакой совместный труд. Попробуйте-ка заставить работать какую-нибудь крупную фабрику Барселоны без руководства, то есть без авторитета! Или управлять железной дорогой без уверенности, что каждый инженер, кочегар и т. д. будет на своем месте именно в тот момент, когда он должен там быть! Хотел бы я знать, доверил бы бравый Бакунин свое жирное тело железнодорожному вагону, если бы железная дорога управлялась в соответствии с принципами, согласно которым никто не обязан быть на своем месте, если ему не нравится подчиняться авторитету правил… Все эти широковещательные ультрарадикальные и ультрареволюционные фразы прикрывают лишь полнейшее убожество мысли и полнейшее незнание условий, в которых протекает повседневная жизнь общества…»(Ф. Энгельс. Из письма Полю Лафаргу. т. 33, с. 307, 309)

Аватар пользователя bobrov-sa

«не можем ли мы — при существующих в современном обществе условиях — создать иной общественный строй, при котором этот авторитет окажется беспредметным и, следовательно, должен будет исчезнуть»

«…Известный авторитет, каким бы образом он ни был создан, а с другой стороны, известное подчинение, независимо от какой бы то ни было общественной организации, обязательны для нас при тех материальных условиях, в которых происходит производство и обращение продуктов»

«Авторитет и автономия вещи относительные, и область их применения меняется вместе с различными фазами общественного развития»

Так вот, в области управления государством, в области политики и т.п. никаких авторитетов фактически давно уже нет, во всяком случае в достаточно развитых странах. Есть просто представители тех или иных группировок, которые выражают их волю.

И давайте не будем отождествлять авторитет с руководящей должностью.

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

А почему это мы не должны отождествлять авторитет с руководящей должностью?

Авторитет в том смысле, о котором здесь идет речь, означает навязывание чужой воли; с другой стороны, авторитет предполагает подчинение. Это навязывание и подчинение существует в каком бы то ни было социальном организме – хоть среди зверей, хоть среди людей.

Авторитет личности и авторитет должности это навязанное подчинение авторитету. Только в первом случае человек сам, по собственной воли заставляет себя подчинятся чужой воли, подчинятся авторитету. Во втором случае он подчиняется воли господствующего класса выраженной в законах, принуждающих людей к заданному поведению по воли лиц занимающих руководящую должность в иерархии государственных должностей установленных законом.

Конечно, если не признавать авторитет должности (а это значит не признавать существующую реальность), то тогда действительно в области управления государством, в области политики и т.п. никаких авторитетов нет и авторитет окажется беспредметным. И плевать на тенденцию все больше заменять разрозненные действия комбинированной деятельностью людей… Но комбинированная деятельность означает организацию, а возможна ли организация без авторитета? Крылов в своей басне про лебедя, рака и щуку, утверждает, что не возможна. Бобров утверждает, что возможна, и даже о том, что в достаточно развитых странах государственная деятельность никаким образом не организована и граждане авторитету власти и авторитету закона не подчиняются. …И тридцать витязей прекрасных, чредой из вод выходят ясных и с ними дятька их морской. И никакого авторитета. Просто сказка.

Аватар пользователя bobrov-sa

Вы с понятием «авторитет» определитесь. А то у Вас получается, что и надсмотрщик над рабами для них авторитет, причём такой же как и крупный специалист в определённой области для менее разбирающихся в этих вопросах.

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

Это вы попробуйте понять, что помимо авторитета личности, обладающей специфическими профессиональными знаниями, в общественных отношениях существует ещё и авторитет должности, навязываемый государством в качестве элемента организации совместной деятельности людей. Вы пытаетесь доказать, что авторитета должности не существует, но в различных общественных отношениях подчиняетесь авторитету должности. Именно авторитету должности без относительно того, кто конкретно её занимает и какими личностными качествами обладает.

И надсмотрщик над рабами и специалист в определённой области знаний это разные формы одного и того же понятия «авторитет». Надсмотрщик обладает авторитетом должности, специалист обладает авторитетом знания.

Противоположным понятию «авторитет», Энгельс, в приведенном мной высказывании  рассматривает понятие «автономия». Автономия, это отсутствие всякой  связи отдельной частички социального вещества с другими его частицами. Движение автономных частиц это броуновское движение, беспорядочное движение частиц социального вещества.

Противоположностью автономии является взаимосвязь частиц, их структурирование. Противоположностью беспорядочного движения является организованное движение, сложение разрозненных усилий в единую силу направляющую движение в заданном направлении к единой цели.  

Для сложения разрозненных усилий нужен субъект такого действия, навязывающий свою волю другим людям, починяющий некое число людей своей воли на добровольных началах или насильственными действиями. Будет ли это воля большинства голосующих, или руководящего комитета, или одного человека — это всегда будет воля, навязанная инакомыслящим. Но в любом случае это навязывание чужой воли, исходит от конкретного субъекта, потому что воля не существует абстрактно, негде. Волей обладает конкретный субъект. Этот конкретный субъект, Энгельсом называется авторитетом.

Вы боритесь против применения к названию субъекта волевых действий  слова «авторитет»? Найдите другое слово, которое бы характеризовало все виды подчинения как добровольного, так и по принуждению. Например, слово «диктатор» подойдёт для характеристики только насильственного подчинения. Нелепо называть диктатором человека, воли которого подчиняются добровольно. Это слово не подойдёт и для характеристики силы закона.

Так есть ли у вас иное слово на замену неприемлемого вами слова «авторитет»? Определитесь с понятиями.

Аватар пользователя bobrov-sa

Вот я Вам и говорю, Вы определитесь о каком авторитете Вы рассуждаете. Вы ведь жонглируете этим термином вкладывая в него то одно, то другое понятие. Вы же говорите современным языком, а не языком полуторавековой давности, да ещё и в переводе с иностранного. Загляните хотя бы в БСЭ http://ponjatija.ru/node/9445 . Вы, говоря об управлении государством, по сути, говорите о том, что им должен управлять авторитет, тут же призываете надсмотрщика с плёткой тоже именовать авторитетом. Хорош социализм! А диктатура пролетариата, это реализация воли большинства членов общества. Понимаете, воли, которую надо вначале выявить, а вовсе не воли авторитетов, которые якобы выражают волю масс. То есть, управляет система, реализующая волю масс, а не диктатор, хотя бы и коллективный, в виде партии. Власть имущий всегда реализует только свою волю и насколько она совпадает или нет с волей масс это дело обстоятельств. И мы это уже проходили. А Вы всё за «Партия наш рулевой!».

А ваш субъект волевых действий, власть имущий, в русском языке именуется начальником, руководителем и т.п., который может и не иметь авторитета у своих подчинённых.

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

Я вам то же самое толдычу — начальник как личность, обладающая определёнными личностными качествами, может не иметь авторитета у подчинённых. Но ему, как начальнику, назначенному государством, работники обязаны подчинятся как должностному лицу. Они обязаны подчинятся авторитету должности, законным требованиям начальника.

Ни одно коллективное действие невозможно без его координатора. Координатором является тот, кому предоставлено такое право, такая власть. Такое право может быть предоставлено координатору добровольно в силу уважения к личным качествам конкретного человека, например, учитывая его профессиональные знания. Такое право может быть предоставлено координатору господствующим классом, поддерживающим своё господство с помощью специального аппарата насилия, называемого государством. Тот, кто не выполняет распоряжения государственного должностного лица, тот разрушает механизм власти, подрывает авторитет власти. Слышали такое выражение? Этот авторитет призван блюсти и человек, занимающий определённую государственную должность, наделённый определённой властью, авторитетом должности. Но это не авторитет личности, это авторитет государственной должности. Если ты не подчиняешься распоряжениям должностного лица, например, надсмотрщика, то к тебе применяются репрессии.

В том тексте, на который вы дали ссылку, перепутаны широкий и узкий смысл понятия «авторитет». АВТОРИТЕТ (нем. Autoritat, от лат. auctoritas — власть, влияние), в широком смысле — форма осуществления власти. Широкий смысл в этом разъяснении хотя бы потому, что само слово нем. Autoritat означает — власть. А неформальное влияние какого-либо лица или организации в различных сферах общественной жизни, это одно из направлений реализации власти, одна из форм реализации авторитета.

Там же прямо для вас написано и о другой форме реализации авторитета: «В производственной, политической и других сферах общественной жизни деятельность отдельных индивидов во многом определяется специальными органами и должностными лицами, которые принимают решения и контролируют их исполнение. Это признаваемое подчинёнными право и есть авторитет, отличающийся таким образом от других форм осуществления власти, например, от произвола». То есть существует  признаваемое законное право, реализуемое в действиях должностных лиц. А есть творимое ими беззаконие – или произвол.

Тут же пишется, что  философ Гоббс под понятием «авторитет», понимал лишь авторитет верховной власти, «суверенный авторитет». Немецкий социолог М. Вебер помимо прочего одной из форм проявления авторитета называл  «харизму», когда авторитет связан с личной приверженностью лидеру, наделённому в глазах его последователей исключительными личностными качествами.  

Энгельс обосновывал необходимость авторитета для любого социального устройства…

Ленин писал, что рабочему классу нужны авторитетные руководители. Авторитет таких руководителей, подчёркивал Ленин, должен основываться на большом знании и опыте, широком политическом и научном кругозоре

То есть в тексте по вашей ссылке говорится всё то же самое, что и я вам писал про авторитет должности и авторитет личности. Так чего вы тогда спорите, если мои же высказывания подтверждаете своей же ссылкой.

 

Аватар пользователя bobrov-sa

Авторитет (БСЭ, 1969)

 

Дело не в том,что там перепутано: »АВТОРИТЕТ (нем. Autoritat, от лат. auctoritas — власть, влияние), в широком смысле — общепризнанное неформальное влияние какого-либо лица или организации в различных сферах общественной жизни (например, воспитание, наука), основанное на знаниях, нравственных достоинствах, опыте (авторитет родителей, врачей и т. д.); в более узком значении — одна из форм осуществления власти», а втом, что, 

как видите, одним термином обозначают два понятия и Вы ими жанглируете как напёрсточник, оправдывая подмену диктатуры пролетариата диктатурой партии.

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

Где это в данном споре, при обсуждении приведённой вами статьи, я оправдываю подмену диктатуры пролетариата диктатурой партии? Об этом я тут ни слова не сказал. Вы забыли, что мы тут обсуждаем? Так прочитайте предыдущие сообщения. Мы с вами обсуждаем понятие «авторитет».

Вы хотите сузить рассмотрение форм проявления власти до конкретных субъектов отношений и рассмотреть вопрос реализации власти в форме диктатуры пролетариата и место в ней пролетарской партии? Так сформулируйте своё предложение. Зачем же втягивать меня в обсуждение интересующего вас вопроса с помощь вранья, с помощью обвинения в том, что я оправдываю подмену диктатуры пролетариата диктатурой партии. Или провоцируете меня на скандал, на взаимные оскорбления, чтобы незаметно отойти от темы и обиженным выйти из спора? Знакомый приём. Это вы с такими действиями похожи тут на наперсточника. 

Аватар пользователя bobrov-sa

Во-первых, извините, я вовсе не хотел вас обидеть, впредь постараюсь это учесть. 

Теперь к вопросу о том, что мы здесь обсуждаем. «Власть приобретается в борьбе по правилам и без правил. Победа достаётся тому, кто завоевал больший авторитет у масс, собрал больше сил в свою поддержку, у кого сильнее воля к победе. Поддержка обретается пропагандой и агитацией резонирующими в массовом сознании с тоской по новой жизни – чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы…».

Может Вы не вполне корректно выразились, но «Победа достаётся тому, кто завоевал больший авторитет у масс» подразумевает, что к власти приходят не массы (пролетариат), а тот, кто завоевал у них больший авторитет. И далее вы начинаете рассуждать об авторитете по должности, по положению в обществе. О каком авторитете, как понятии, идёт речь? И как вывод — власть должна быть у авторитета (диктатор, партия), а не у трудящихся масс. И это, исходя из вами изложенного, естественно и по-другому быть не может. А памятуя наши прошлые дискуссии, я и сделал вывод о том, что и здесь Вы подводите базу под власть (диктатуру) партии, а не класса. Извините, если ошибся.

С. Бобров.

Аватар пользователя professor-v

На данном форуме есть авторы, которые думают, что назвавшись профессором выглядят умнее других. Таким людям не понять, что свой авторитет при свободном общении нужно завоёвывать по-другому…

Поскольку на этом форуме лишь я один выступаю под именем «профессор», то есть все основания думать, что эта реплика Толмача относится именно ко мне. Отвечаю.

Во-первых, я не «называюсь» профессором. Я действительно доктор наук и профессор, о чем имею соответствующие диплом и аттестат.

Во-вторых, не собираюсь «выглядеть умнее других». Просто высказываю свое мнение, а уж как выгляжу — судить не мне.

В-третьих, не имею намерения завоевывать авторитет ни у Толмача, ни у других на этом форуме. Кому интересны мои высказывания — читает, кому не интересны — игнорирует. Вольному воля.

Владислав Фельдблюм, профессор

Аватар пользователя Совок

   Конечно главная идея статьи Иванникова о современной теоретической пустоте левого движения в человеческом обществе актуальна, но надо отметить что и однобока. Наличие теории само по себе не достаточно чтобы решать общественные проблемы, необходимо ещё наличие сил способных понять эту теорию.  Например главная идея марксизма о диалектической борьбе существующей в человеческом обществе была правильно понята Лениным и большевиками в России и это привело к победе их в революции в России.  Напротив такая же революционная ситуация в тоже время в Германии привела к поражению коммунистов под предводительством Розы Люксембург и Эрнста Тельмана. Можно было бы списать это только на разные условия революций в Германии и России но это было бы справедливо, если бы не было разногласий по поводу теоретических трактовок между Лениным и Розой Люксембург, которая критиковала действия Ленина и большевиков. К чему привела эта критика, вызванная не пониманием  теории марксизма, известно из истории. Она окончилась трагически для германских коммунистов и лично для Розы Люксембург. 

   Тоже можно отнести и к оппоненту Ленина царю Николаю Второму. Правда их теоретические разногласия были более фундаментальными и касались глобальных  мировоззренческих позиций. 

    Отсутствие сил способных понять основы материализма, сконцентрированных в теории эволюции Ч.Дарвина ярко демонстрирует современная реальность.  Уже почти 200 лет существует эта теория. но не находит никакого практического применения. Она совершенно забыта. Никто не упоминает имени Дарвина не говоря уже об объективной  необходимости связать проблемы человеческого общества и человека с его животной сущностью, хотя предельно ясно что теоретическое осмысление устройства общества невозможно без осмысления теории эволюции Дарвина. 

   Ну что же.  Это объективная реальность была отмечена классиками марксизма, которые сформулировали отставание идеологической надстройки общества над материальным базисом в виде опережения развития производительных сил  развития производственных отношений.

   Надо время чтобы человек понял свою сущность и необходимость революционного качественного изменения  этой сущности в соответствие с изменившимся материальным базисом.

Аватар пользователя Толмач

Ваши извинения принимаются. Примите и мои за то, что заподозрил вас в злокозненном умысле. Видимо, мы просто друг друга не понимаем.

Что обозначает фраза – «власть у трудящихся масс»? Каким образом эта трудящаяся масса координирует свои действия? Вот образ массы трудящихся – лебедь, рак и щука. У каждого своё понимание порядка движения, поэтому воз и стоит на месте.

Каким образом беспорядочное движение частиц социального вещества упорядочивается?

 «…История делается таким образом, что конечный результат всегда получается от столкновения множества отдельных воль <…> История, как она шла до сих пор, протекает подобно природному процессу и подчинена, в сущности, тем же самым законам движения». (Энгельс). Вот поэтому в траектории общественного развития мы с вами находим  сходство с движением, описываемым неравновесной термодинамикой. Вот поэтому историческое движение выглядит так же как и саморазвитие всякой сложной открытой неравновесной природной системы.

Но при этом существующая траектория исторического развития человеческого общества представляет из себя не тонкую нить, а широченный коридор движения в котом наша история виляет то налево, то направо, выписывает круги и замысловатые петли. Всё потому, что люди обладают сознанием, возможностью самим решать в каком конкретно направлении двигаться. Если выбранное направление полностью совпадает с направлением коридора, то развитие двигается по прямой на максимально возможной скорости. Если не совпадает, то оно постоянно натыкается на стены коридора, отскакивая в разные направления и теряя скорость.

Одним из двигателей общественного истерического развития в марксизме считается  борьба классов. Общественно-политический класс становится классом, субъектом исторического движения, когда он осознаёт свой классовый интерес. Классовое сознание пролетариата связано, с положением класса, которое предопределено капиталистическим способом производства.

Классовая борьба может происходить стихийно, как борьба каждого против всех. Каждый трудящийся может самостоятельно бороться за установление справедливой цены за свой товар «рабочая сила». Цель у всех трудящихся вроде бы одна, а волевые усилия разрознены. Поэтому, у каждого в отдельности мало шансов достичь цели. В ходе такой борьбы может прийти осознание необходимости сложения сил борьбы, может возникнуть потребность в слаженных действиях, которые дают лучший результат, чем борьба в одиночку. Возникает потребность в координаторе движения.

Может ли координация движения осуществляется всем классом без выделения узкого круга руководящего состава, то есть без субъекта, обладающем авторитетом?

По-моему не может. Например, даже для простого выявления мнения большинства, для организации голосования на всеобщем референдуме требуется наличие узкого круга организаторов такого голосования, требуется руководство этим совместным действием.

Вопрос лишь в том, из каких элементов будет формироваться руководящий слой. Он может формироваться из лиц, относящихся к данному социальному классу пролетариев или буржуазии, а может руководство осуществляться и выходцами из других классов, отстаивающих интересы данного класса.  

Что мы имеем в исторической практике?

Профессиональные союзы. Если этот орган управления сформирован из наёмных работников, выставляющих на рынке труда свою рабочую силу в качестве товара, то это пролетарии, находящиеся в капиталистических классовых отношениях с буржуазией. Но даже профсоюзы, состоящие из чисто пролетарской массы, не охватывают весь полетариат. А советы профсоюзов создаются для защиты прав не только пролетариев. Профсоюзы формируются из работников занятых конкретной профессиональной деятельностью для коллективного отстаивания своих экономических интересов. Но в профсоюзы объединяются не только пролетарии. Но, например, художники.  Если профсоюзом начинают выдвигаться политические требования и он претендует на обретение государственной власти, то такое общественное объединение правильней было бы уже назвать политической партией.

В исторической практике мы имеем и другую форму формирования из пролетарской массы её руководящего состава – советы рабочих депутатов. Советы возникли как специфическая форма представительной демократии, как представительство каждого трудового коллектива, избравшего своего делегата в орган признанной классом власти. В СССР в переходный период от классового общественного устройства к бесклассовому, советы являлись  формой осуществления диктатуры пролетариата.      

А какова роль политической партии при существовании профсоюзов и советов рабочих депутатов?

Политическая партия это целеуказатель направления развития. Партия это союз единомышленников. В коммунистическую партию объединяются люди, которые стремятся направить историческое движение к уничтожению частной собственности на средства производства путём объединения всех производств в единую систему производства, работающую на удовлетворение потребностей всех граждан страны в равной мере. Единство цели не означает, что все её воины являются рекрутами из среды пролетариата, и то что пролетарии не могут быть соблазнены приверженцами иных целей.

Важнейшее значение в работе партии, как носителя целеуказания и организатора движения в  направлении коммунистического развития, является пропаганда и агитация. До политического переворота пропаганда и агитация партией используется для формирования классового сознания у наёмных работников. После переворота пропаганда и агитация направлена на популяризацию коммунистической цели развития и на разъяснение программ достижения и совершенствования коммунистического устройства.  

Партия  в период диктатуры пролетариата не должна подменять избранный из представителей трудовых коллективов орган классовой власти. В бесклассовом обществе при существовании общенародной власти (в СССР это были советы народных депутатов) партия так же не должна подменять органы власти, а лишь  исполнять роль целеуказателя.

Как только Советы в СССР освободили от целеуказателя, обязали КПСС не вмешиваться в работу Советов со своим программами, система государственной власти пошла вразнос. Место коммунистических целеуказателей в Советах заняли националисты, а так же сторонники капиталистических отношений частной собственности. Пропагандой и агитацией в массовое сознание была внедрена идея возможности более успешного развития в рыночных отношениях. В результате без всякого сопротивления коммунистический способ производства был разрушен.

Аватар пользователя bobrov-sa

«Что обозначает фраза – «власть у трудящихся масс»? Каким образом эта трудящаяся масса координирует свои действия? Вот образ массы трудящихся – лебедь, рак и щука. У каждого своё понимание порядка движения, поэтому воз и стоит на месте.»

Вот в этом и есть у нас с Вами основные разногласия. Вот «образ массы» буржуазии у Вас почему-то не вызывают ассоциации с лебедем, раком и щукой. Наверно потому, что она очень даже наглядно координирует свои действия, осуществляя свою диктатуру в обществе. Демократия это и есть система выявления и реализации воли господствующего класса. Никогда и нигде, где существует или существовала хоть какая-то демократия, не управлял и не управляет какой бы то ни был авторитет. Если управляет авторитет хоть и в виде какой-то (большой или не большой) группы лиц, то значит и власть в руках именно этой группы. Управленцы, как исполнители воли господствующего слоя общества, могут быть назначены на различных условиях, но это только управленцы. При этом стоит иметь ввиду, что государственная демократия, способная принуждать посредством государства к исполнению демократически принятых решений, принуждает к этому не только угнетённые классы, но и представителей своего, оставшихся в меньшинстве в процессе принятия этого конкретного решения.

В том-то и дело, что для господства в обществе пролетариата нужна система, которая обеспечивала бы выявление и реализацию его воли, а вовсе не авторитеты. И такая система неплохо была описана Лениным в Конституции РСФСР 1918 года. Проблема только в том, что данная конституция, даже в соответственным образом перекошенном в пользу рабочего класса виде, была настолько преждевременной, что ни к чему кроме немедленного возврата к прямой диктатуре буржуазии привести не могла, поэтому и не была реализована. Но как образец системы выявления и реализации воли масс она великолепна и никакие лебеди со щуками и т.п. там не просматриваются. Кстати, о партии там нет ни единого слова. ВООБЩЕ!

Что касается траектории развития общества. Обладание сознанием (многие тысячелетия) никак не избавило человечество от стихийности развития и по сей день. Но это долгий разговор, если хотите, смотрите здесь https://www.alternativy.ru/ru/node/15682

Что касается роли коммунистической партии. В государстве диктатуры буржуазии, коммунистическая партия безусловна должна выполнять роль организующей и направляющей силы борьбы трудящихся за их КОРЕННЫЕ интересы, чего ни одна из существующих в России партий не осуществляет, а возможно и в мире. А вот когда власть в стране окажется в руках пролетариата, реально окажется, а не как в начале прошлого века, то партия к административным рычагам управления не должна иметь вообще никакого отношения. Она должна быть своеобразной оппозицией и этой власти, должна вскрывать и критиковать её промахи, при необходимости обнародовать их и таким образом направлять общество по наиболее благоприятному для большинства его членов пути развития.

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

Бобров: «Демократия это и есть система выявления и реализации воли господствующего класса. Никогда и нигде, где существует или существовала хоть какая-то демократия, не управлял и не управляет какой бы то ни был авторитет. Если управляет авторитет хоть и в виде какой-то (большой или не большой) группы лиц, то значит и власть в руках именно этой группы». 

===================================

Демократия это одна из форм реализации власти. Что такое Законодательное Собрание и Государственная Дума в современной России? – Это органы государственной власти. Это авторитет личности кандидата в депутаты,  трансформированный в авторитет государственной должности посредством процедуры выборов. Депутат это лицо занимающее государственную должность. Прежде чем с этим спорить, почитайте закон о статусе депутата. Воля господствующего класса, выраженная в законах это то же форма реализации власти, а значит по определению авторитет = власть, власть = авторитет (от лат. auctoritas — власть, влияние) это форма существования авторитета – авторитета закона. Есть ещё исполнительные органы власти, исполняющие сами и контролирующие исполнение другими законодательно установленных норм поведения. Тут авторитет представлен в форме авторитета должности. Все эти формы реализации  власти господствующего класса – законодательная и исполнительная власть, являются формами существования авторитета по определению указанного равенства понятий власть и авторитет.

 

Бобров: «Что касается роли коммунистической партии. В государстве диктатуры буржуазии, коммунистическая партия безусловна должна выполнять роль организующей и направляющей силы борьбы трудящихся за их КОРЕННЫЕ интересы, чего ни одна из существующих в России партий не осуществляет, а возможно и в мире».

=================================

Борьбой за коренные интересы трудящихся занимаются профсоюзы. Политические партии занимаются организацией борьбы за политическую власть.

 

Бобров: … «Партия к административным рычагам управления не должна иметь вообще никакого отношения. Она должна быть своеобразной оппозицией и этой власти, должна вскрывать и критиковать её промахи, при необходимости обнародовать их и таким образом направлять общество по наиболее благоприятному для большинства его членов пути развития».

===================================

То есть в вашем проекте, когда власть в стране окажется в руках пролетариата, например, в форме Советов рабочих депутатов, то тем, кто будет членом коммунистической партии запретят избираться и быть избранными депутатами, а так же работать в администрации, так как партия к административным рычагам управления не должна иметь вообще никакого отношения. Но если вы всё же разрешите членам партии быть депутатами, то, видимо, запретите им предлагать остальным депутатам к утверждению программы развития, разработанные партией и утверждённые на партийном съезде. Никаких конкретных действий предлагаться не должно. Партии позволяется лишь  вскрывать и критиковать промахи органов пролетарской власти. Действительно своеобразная оппозиция.

Аватар пользователя bobrov-sa

«авторитет = власть, власть = авторитет « 

КПРФ из этого и исходит, для неё нынешняя власть это высший авторитет. А вот у меня, как и у большинства трудящихся, она никаким авторитетом не пользуются, хотя подчиняться мы ей вынужден. Это к вопросу о том, что Вы понимаете под этим термином.

«Борьбой за коренные интересы трудящихся занимаются профсоюзы».

С чего бы это? Профсоюзы занимаются борьбой за текущие экономические интересы трудящихся, а КОРЕННЫЕ интересы, это интересы политические по определению.

«Политические партии занимаются организацией борьбы за политическую власть».

За чью? Свою или трудящихся? Мы (небольшая группа) хотим организовать обсуждение вопроса о ближайшей цели коммунистов России, как основных положений конституции будущего государства. Если получится, предлагаю принять участие, там и разберёмся.

«членом коммунистической партии запретят избираться и быть избранными депутатами».

Откуда такие выводы? Разве я когда либо предлагал устраивать гонения на коммунистов? Предлогать могут все и от имени любой партии, но рещения принимать должны только Советы. Причём не просто Советы, а Советы формируемые представительным образом, а не по воле партии или даже уже существующих Советов. Я Вам приводил в пример Конституцию РСФСР 1918 года. Органы власти не должны сами себя формировать, это ведь и привело к тому, что мы сейчас имеем.

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

Бобров: «КПРФ из этого и исходит, для неё нынешняя власть это высший авторитет. А вот у меня, как и у большинства трудящихся, она никаким авторитетом не пользуются, хотя подчиняться мы ей вынужден. Это к вопросу о том, что Вы понимаете под этим термином».

==============================

Термин «Авторитет» я понимаю так, как он разъясняется  в официальных источниках, в том числе и в том, на который вы сами дали ссылку. Авторитет (от лат. auctoritas — власть, влияние). «В производственной, политической и других сферах общественной жизни деятельность отдельных индивидов во многом определяется специальными органами и должностными лицами, которые принимают решения и контролируют их исполнение. Это признаваемое подчинёнными право и есть авторитет…». На ваше возражение: Никогда и нигде, где существует или существовала хоть какая-то демократия, не управлял и не управляет какой бы то ни был авторитет, я вам разъяснил, что демократия это одна из форм реализации власти, то есть авторитета. Депутат это должностное лицо, работающее в соответствующем органе власти, будь то Государственная Дума или Совет рабочих депутатов.

То, что по вашим словам нынешняя власть у вас авторитетом не пользуется, совсем не означает, что авторитет должности, как таковой, у лиц представляющих эту власть отсутствует. Раз избранное или назначенное по установленным процедурам  должностное лицо влияет на ваше поведение, раз вы фактически, а не на словах подчиняетесь должностным лицами и государственным органам которые принимают решения и контролируют их исполнение, значит, ПО ФАКТУ вашего подчинения эта власть ДЛЯ  ВАС И ЕСТЬ АВТОРИТЕТ. А ваши слова — а вот у меня она никаким авторитетом не пользуются не соответствуют фактической реальности. Трепотня.

Я так и не понял, что вы понимаете под термином «авторитет». Но если не то, что я тут по вашим ссылкам повторил и показал в вашем фактическом поведении как признание авторитета и подчинение авторитету,  то всякое иное ваше собственное толкование термина «авторитет» похоже на высказывания деда Щукаря:  «Акварель» — это хорошая девка, так я соображаю, а «бордюр» — вовсе даже наоборот, это не что иное, как гулящая баба, «антресоли» крутить — это и есть самая твоя любовь…» (М. Шолохов. «Поднятая целина»).

Это к вопросу о том, что Вы понимаете под этим термином

 

Бобров: «Профсоюзы занимаются борьбой за текущие экономические интересы трудящихся, а КОРЕННЫЕ интересы, это интересы политические по определению».

======================

По какому, по вашему собственному определению коренными могут быть только интересы политические? По-моему понятие «коренные» означает корень. Для чего трудящийся, а мы с вами обсуждаем трудящегося из класса пролетариев, для чего он трудится? То есть исполняет социальную роль трудящегося. Он трудящийся потому, что хочет удовлетворить свои коренные потребности в пропитании и прочие обеспечивающие его существование. Что бы полнее удовлетворить эту свою коренную физиологическую потребность пролетарию необходимо продать свой товар «рабочая сила» как можно дороже. Поэтому в этом и находится его коренной интерес. За это и борются пролетарии всего мира. Именно эту борьбу мы и наблюдаем постоянно в новостных сообщениях. Если бы коренной их интерес был иной, то и наблюдали бы мы иное.

 

Бобров: «Политические партии занимаются организацией борьбы за политическую власть». За чью? Свою или трудящихся?

========================

Политические партии борются за ту власть, которая позволит реализовать те цели, что обозначены собравшимися в партию единомышленниками в программе партии. Власть трудящихся может отказаться от коммунистического устройства общественных отношений и удовлетворится рыночными отношениями частной собственности. Такую власть коммунисты могут поддерживать только временно, как меньшее из зол. Потому, что весь смысл существование коммунистической партии не в установлении власти трудящихся, как таковой, а в установлении коммунистического способа производства, в развитии общественных отношений до коммунистических, и в их дальнейшем усовершенствовании.

 

Бобров: «Откуда такие выводы? Разве я когда либо предлагал устраивать гонения на коммунистов? Предлагать могут все и от имени любой партии, но решения принимать должны только Советы».

==========================

Выводы отсюда: «партия к административным рычагам управления не должна иметь вообще никакого отношения». Это кто написал? Фраза «вообще никакого отношения» что означает? – никакого!!! Ну ответили бы, что неточно выразился. Чего выкручиваться, заявлять что про гонения не писал. А я разве говорил про гонения? В моём высказывании то же нет термина «гонения».  

«Предлагать могут все и от имени любой партии, но решения принимать должны только Советы» — именно так взаимодействие КПСС в Советах и строилось. Депутаты – коммунисты вносили на голосование свои предложения от имени партии, и Советы принимали решения, которые обретали силу закона. Поэтому власть и называлась Советской. Вы этого не знали? После ваших последних уточнений о роли партии коммунистов в органах советской власти я перестал понимать что вы хотите изменить и чем вас не устроило историческое прошлое положение коммунистической партии.

 

Бобров: «Органы власти не должны сами себя формировать, это ведь и привело к тому, что мы сейчас имеем».

=======================

Органы власти сами себя как в прошлом в СССР, так и в настоящем в России сами себя не формировали и не формируют. Формирование органов власти происходит в соответствии с конституцией, утверждённой на референдуме и законами, принимаемыми представительными органами власти. Если вас не устраивает последнее, то достаточно предложить выносить все законодательные акты, касающиеся вопросов формирования органов власти на общенародный референдум.

Аватар пользователя bobrov-sa

«То, что, по вашим словам, нынешняя власть у Вас авторитетом не пользуется, совсем не означает, что авторитет должности, как таковой, у лиц представляющих эту власть отсутствует».

Вот Вы в прошлый раз обиделись за то, что я Вас упрекнул в подмене понятий, а сейчас что делаете? Давайте тогда посмотрим на цитату в целом: «В производственной, политической и других сферах общественной жизни деятельность отдельных индивидов во многом определяется специальными органами и должностными лицами, которые принимают решения и контролируют их исполнение. Это признаваемое подчинёнными право и есть авторитет, отличающийся таким образом от других форм осуществления власти, например, от произвола». Последнее Вы предпочли опустить, подводя к тому, что неважно, признают подчинённые право начальников творить с ними всё, что им вздумается или нет всё равно этот начальник, эта власть пользуется у них авторитетом. И ещё обижаетесь.

Кроме того, нельзя выводить понятия из терминов (авторитет = власть). Можно привести массу примеров того, что это абсурдно. Один и тот же термин может выражать разные понятия в зависимости от контекста. Со временем понятия, определяемые одним и тем же термином могут меняться. В настоящее время под термином «авторитет» общепризнано подразумевать понятие «в широком смысле — общепризнанное неформальное влияние какого-либо лица или организации в различных сферах общественной жизни (например, воспитание, наука), основанное на знаниях, нравственных достоинствах, опыте (авторитет родителей, врачей и т. д.)» (там же). То есть, упор делается не на власть, а на неформальное влияние, а Вы упорно настаиваете на отождествлении авторитета с властью. «Это к вопросу о том, что Вы понимаете под этим термином». И наша Российская власть в глазах подавляющего большинства населения не авторитетна, а деспотична.

«Он трудящийся потому, что хочет удовлетворить свои коренные потребности в пропитании и прочие обеспечивающие его существование».

Круто! Вообще-то то, что Вы перечислили это текущие интересы, а коренные это те, которые лежат в основе (в корне) этих текущих интересов, без которых эти текущие интересы не могут быть реализованы в принципе. Дальше, я думаю, можно не продолжать.

 «Власть трудящихся может отказаться от коммунистического устройства общественных отношений и удовлетворится рыночными отношениями частной собственности. Такую власть коммунисты могут поддерживать только временно, как меньшее из зол. Потому, что весь смысл существование коммунистической партии не в установлении власти трудящихся, как таковой, а в установлении коммунистического способа производства, в развитии общественных отношений до коммунистических, и в их дальнейшем усовершенствовании».

Даже не знаю, как Вам ответить, чтобы снова Вас не обидеть. Способ производства хоть и меняется в процессе классовой борьбы под руководством партий, но меняется не партиями, а развитием производительных сил. А цель коммунистов, если это вообще коммунисты, установить именно власть большинства трудящихся. Просто это реально можно сделать только при определённом уровне развития производительных сил общества. Не стоит путать цель, как таковую и вставание во главе стихийного восстания хоть и с благими целями.

 «Ну ответили бы, что неточно выразился».

Да нет, выразился я вполне корректно. Я же предлагал Вам почитать Конституцию РСФСР 1918 года. А то Вы так и Ленина в ярые антикоммунисты запишите.

««Предлагать могут все и от имени любой партии, но решения принимать должны только Советы» — именно так взаимодействие КПСС в Советах и строилось».

Совсем не так. Советы не были представителями трудящихся. Партия по вполне буржуазной (примерно, как и сейчас) системе выборов практически назначала людей в Советы. И это было закреплено в Конституции начиная с 1936 года (руководящее и направляющее ядро). Вот с тем, что сейчас мы практически не выбираем депутатов мало кто спорит, а вот тогда … Тогда было тоже самое, только в несколько иной форме.

 «Органы власти сами себя как в прошлом в СССР, так и в настоящем в России сами себя не формировали и не формируют. Формирование органов власти происходит в соответствии с конституцией, утверждённой на референдуме и законами, принимаемыми представительными органами власти. Если вас не устраивает последнее, то достаточно предложить выносить все законодательные акты, касающиеся вопросов формирования органов власти на общенародный референдум».

Может подскажете как? По пенсионной реформе референдум уже прошёл? Я не пойму, иногда Вы пишите вполне здравые вещи, но здесь…. Власть всегда воспроизводит саму себя, как бы это завуалировано не было, иначе, это революция или, как минимум, государственный переворот.

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

1) Смотрим на приведённую вами цитату. В ней власть авторитета противопоставляется произволу. Я разве с этим спорил? Я вам писал, что существует  признаваемое законное подчинение воли должностных лиц. Это подчинение авторитету должности. А есть творимый отдельными субъектами  произвол. То есть требование подчинения за границей дозволенного. Это может быть  присвоение себе каких-то полномочий, превышение должностных полномочий или принуждение людей без всяких на то полномочий к навязываемому поведению. Вот это и есть произвол.

Энгельс в приведённом мной цитате противопоставляет понятию «авторитет», понятие «автономия». То есть, все действия, которые совершаются не автономно, не как кому вздумается, Энгельс относит к действиям, совершаемым по воли авторитета. «Авторитет в том смысле, о котором здесь идет речь, означает навязывание нам чужой воли; с другой стороны, авторитет предполагает подчинение».

Я согласен с тем, что со временем понятия, определяемые одним и тем же термином могут меняться. Поэтому и указывал на то, что вначале философ Гоббс под понятием «авторитет», понимал лишь авторитет верховной власти, «суверенный авторитет». Позже социолог М. Вебер помимо прочего одной из форм проявления авторитета называл  «харизму». То есть круг явлений, определяемых понятием «авторитет» расширился и сегодня он включает в себя подчинение воли субъектов, обладающих различными личностными качествами. Вы даже утверждаете, что только подчинение авторитету личности только оно и может именоваться авторитетом. Но я не вижу необходимость вновь, как в начале использования этого термина, сужать это понятие. Только уже в другую сторону — до неформального влияния какого-либо лица или организации на поведение людей основанное на знаниях, нравственных достоинствах, опыте. Если Российская власть в глазах населения не авторитетна, а деспотична, то это совсем не значит, что она творит произвол или то, что все граждане действуют автономно, не подчиняясь воли государства, то есть тому, что в компетентных источниках принято именовать авторитетом власти, авторитетом закона и авторитетом должности. Зачем нам общепринятое понятие трактовать по примеру Деда Щукаря?

2) Бобров: «Вы перечислили это текущие интересы, а коренные это те, которые лежат в основе (в корне) этих текущих интересов, без которых эти текущие интересы не могут быть реализованы в принципе. Дальше, я думаю, можно не продолжать».

Я не понял, вы что, намекаете на то, что без захвата политической власти пролетариат не может продавать свою рабочую силу и через это удовлетворять свои текущие потребности в материальном существовании? Я же понимаю, что коренной классовый интерес определяется его положением в производственных отношениях. У класса буржуазии коренной интерес в погоне за прибылью и накоплении своего частного капитала. У пролетариев коренной интерес в продаже своего товара «рабочая сила» по как можно большей цене. Выйти за пределы этого своего интереса пролетариат может только уничтожив себя как класс. А если пролетариат уничтожит себя как класс, то у уничтоженного и интересов никаких больше не будет:  ни коренных, ни текущих. Или вы это самоуничтожение называете коренным классовым интересом?

3) Бобров: «А цель коммунистов, если это вообще коммунисты, установить именно власть большинства трудящихся. Просто это реально можно сделать только при определённом уровне развития производительных сил общества. Не стоит путать цель, как таковую и вставание во главе стихийного восстания хоть и с благими целями».

Это вы путаете цель и средство достижения цели. Цель коммунистов обозначена в их наименовании – комунис, то есть общее. А достигается эта цель уничтожением отношений частной собственности. А уничтожить эти отношения можно лишь одним путём – построениям коммунистического способа производства. Власть это всего лишь средство достижение цели. Потому что  власть сама по себе, даже если это власть трудящихся, не превращает автоматически вместе с фактом своего появления капиталистические отношения частной собственности в коммунистические отношения общей собственности на средства производства. Власть трудящихся необходимо еще двинуть кому-то к этой цели. А вот коммунистический способ производства, как материальная сила, как окружающая реальность, как климатическое изменение заставляет всех вести себя соответствующим образом.     

4) Бобров: «Совсем не так. Советы не были представителями трудящихся. Партия по вполне буржуазной (примерно, как и сейчас) системе выборов практически назначала людей в Советы. И это было закреплено в Конституции начиная с 1936 года (руководящее и направляющее ядро)».

Как это Советы не были представителями трудящихся? А до какого года в СССР выдвижение кандидатов в депутаты шло исключительно трудовыми коллективами? Трудовой коллектив выдвигал, трудовой коллектив давал наказы своему выдвиженцу и спрашивал за их выполнение. А депутат по закону был обязан выполнить наказы и отчитаться перед коллективом. Если это не механизм представительства, то какой он у вас? Каким это образом, каким правовым механизмом в таких условиях партия по-вашему практически назначала людей в Советы?

Ваша ссылка на Конституцию 1936г. не корректна. В разделе, где партия упоминается, обозначено не право партии на то или иное действие, а право граждан на б объединение в общественные организации, включая и партию. Статья 118. Граждане СССР имеют право на труд… Статья 119. Граждане СССР имеют право на отдых… Статья 120. Граждане СССР имеют право на материальное обеспечение в старости… Статья 126. …гражданам СССР обеспечивается право объединения в общественные организации: профессиональные союзы, кооперативные объединения, организации молодежи… во Всесоюзную коммунистическую партию (большевиков), являющуюся передовым отрядом трудящихся в их борьбе за укрепление и развитие социалистического строя и представляющую руководящее ядро всех организаций трудящихся…

То есть в статье обозначено одно право — право на объединение.  Наименование партии руководящим ядром не предоставляет по самому смыслу указанной статьи какого-то дополнительного права на руководство всеми организациями трудящихся. Норма закона всегда конкретна, как и в указанной статье и предоставляет только то право, которое в статье конкретно указано – право на объединение.

Вот в следующей  Конституции 1977г. партия уже вписана в раздел основы общественного строя и политики СССР. Статья 6.  Руководящей  и  направляющей   силой   советского общества,  ядром  его  политической  системы… является КПСС. То есть тут речь идёт уже не о общественных организациях, а о партии как основы общественного строя и политики СССР. Если вы указанного изменения в 1977г. роли партии в СССР не видите, то обратитесь за юридической консультацией, может там вам помогут правильно понимать нормы закона.

Аватар пользователя bobrov-sa

Об авторитете говорить смысла больше нет. Любая власть от Бога, а потому авторитетна, это не для меня. Я разумеется несколько утрирую, но это только для ясности. Я уж не говорю о точностях переводов и изменениях понятий и обозначающих их терминов во времени. Выводить понятие из термина, это нелепость.

Что такое коренные интересы Вы можете разобраться и сами по марксистской литературе. Этим термином обозначается вполне конкретное понятие и совсем не то, о чём пишите Вы.

Цель коммунистов Вы тоже пытаетесь выводить из термина, что в принципе порочно.

«Как это Советы не были представителями трудящихся?».

Конституция СССР 1936 года:

Статья 126. …  гражданам  СССР  обеспечивается право объединения в общественные организации:  …,  а  наиболее  активные и сознательные граждане из рядов рабочего класса,  трудящихся крестьян  и  трудовой  интеллигенции добровольно  объединяются  в  Коммунистическую  партию Советского Союза,  являющуюся передовым отрядом трудящихся в  их  борьбе  за построение    коммунистического    общества    и   представляющую руководящее ядро всех организаций трудящихся,  как  общественных, так и государственных. Понимаете, во всех организациях, кто бы не выдвигал людей в депутаты, по факту их всегда выдвигала партия. А потом через них проводила свои решения, осуществляла свою диктатуру. И не правда, что здесь описаны только права. Здесь чётко закрепляется именно руководящая роль партии во всех без исключения как общественных, так и государственных объединениях (организациях) граждан, т.е. вполне официально устанавливается в обществе жёсткая диктатура партии. Это было и раньше, как де-факто, а теперь стало и де юре.

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

О терминалогии.

Есть понятие, есть термин, обозначающий то или иное понятие. Конечно, нелепо по примеру Деда Щукаря к незнакомому тебе слову давать собственное толкование. Значение слов с момента их ввода в употребление, как правило, не меняется. Иначе бы люди друг друга не понимали. Хотя, бывают и исключения. Но эти изменения понятий, относящихся к одному и тому же слову, происходят в течение очень длительного времени исчисляемого периодом жизни многих поколений людей.  Но и подбор терминов для обозначения того или иного явления не случаен. Общепринятыми всегда становятся новые термины, выводимые из тех, которые по своему значению максимально связаны с сутью описываемого явления.

Например, считается, что термин «социализм» получил широкое распространение в теориях общественного устройства после  его использования французским журналистом Пьером Леру в 1834г. в работе «Индивидуализм и социализм». Противоположностью индивидуализма является коллективизм. Максимальный коллективизм требует уравнительности, подавляющей всякую самостоятельность. Пьера Леру не устраивало не то, не другое. Он пытался найти гармонию в осуществлении лозунга буржуазной Французской революции о свободе и равенстве. Ему потребовался термин для обозначения среднего между индивидуализмом и коллективизмом, термин для обозначения солидарности индивидуумов. Термин должен был быть, возможно, более общим, подчёркивающим общественный, социальный характер его учения, «стремление человека к деятельности в интересах общества вообще, а не коллективизм отношений. Так появился термин «социализм».

Рассмотрим другой термин, часто употребляемый в наших дискуссиях – термин «коммунизм». Это слово заимствовано из французского языка, где communisme является производным от слова  commun — «общий, общественный», которым именовалась французская община (commune — «община») и которое в свою очередь произошло от латинского commūnis — «общий».  Появление нового термина связывается с радикальными движениями сторонников общинных отношений между людьми, именовавшими себя коммунистами. По новейшим исследованиям, термин появляется уже во время Лионского восстания 1834 года в кругу фурьеристского Общества прав гражданина и человека. Но в широкое употребление в  пространстве политических  дискуссий термин входит в 1840 году в Париже, где начали выходить несколько коммунистических журналов описывавших действия людей, именовавших себя коммунистами и призывающих к новому общественному устройству именуемому коммунизмом. В статьях Маркса термин впервые зафиксирован в 1842 году. К 1848 году термины коммунист и коммунизм  распространились так широко, что Маркс и Энгельс употребили их в «Манифесте коммунистической партии». С этого времени понятие «коммунизм» связывается с марксистской теорией общественного развития в результате развития материального производства и с названием того общественного устройства, что появляется вследствие преодоления капитализма и перехода траектории исторического развития на следующую более высокую ступень, на которой все средства производства будут находиться в общей собственности всех членов общества. Все прочие описания коммунизма не выводимые как следствие развития материального производства, именуются марксистами утопиями.  

Дальнейшая практика политической борьбы потребовала развести термины   «коммунизм» и «социализм» по разным смысловым значениям. Требовалось принадлежность к деятельности в интересах общества, которая уводит от коммунистической идеи, отделить от принадлежности к сторонникам вполне конкретного способа производства на основе  общей собственности на средства производства. Вот одно из высказываний Энгельса об этом: «Читатель заметит, что во всех этих статьях, и особенно в этой последней, я везде называю себя не социал-демократом, а коммунистом. Это объясняется тем, что в те времена в различных странах социал-демократами называли себя такие люди, которые вовсе не писали на своём знамени лозунга о переходе всех средств производства в руки общества… <…> Для Маркса и для меня было поэтому абсолютно невозможно употреблять для обозначения нашей точки зрения выражение столь растяжимое. В настоящее время дело обстоит иначе, и это слово может, пожалуй, сойти, хотя оно и остаётся неточным для такой партии, экономическая программа которой является не просто социалистической вообще, а прямо коммунистической…»

То есть Энгельс заявляет, что экономическая программа его партии предполагает не просто деятельность в интересах большинства, не что-то абстрактное, а ставит своей целью устройство общественных отношений на коммунистических принципах. Следовательно, и название партии должно отражать цель установления «комунис» — общей собственности на средства производства. Поэтому партия должна называться не социалистической, не социал-демократической, не партией трудящихся, а коммунистической. К слову сказать, название «партия большевиков» Ленина то же не устраивало своей неточностью. В работе «Государство и революция» он так же заявил о своём желании убрать из названия партии «…такое бессмысленное, уродливое слово, как «большевик», не выражающее абсолютно ничего, кроме того, чисто случайного, обстоятельства, что на Брюссельско–Лондонском съезде 1903 года мы имели большинство…» и заменить его на слово «коммунистическая». Что и было сделано.

Как видите Бобров, я не вывожу цель партии из термина, а вместе с классиками утверждаю, что термин «коммунистическая» и другие производные от латинского слова commūnis — «общий» что все такие термины наиболее точно отражабт цель собравшихся в коммунистическую партию людей, именующих себя коммунистами. Порочно это отрицать и подменять обозначенную в названии партии цель иными целями или путать цель со средством достижения цели.

То же самое относится и к термину «авторитет». Никакого иного значения, кроме значения того слова, которым с самого его употребления обозначается определяемый этим словом круг явлений, у него нет. Расширился лишь сам круг явлений подпадающих под это понятие. Вы подозреваете всех кто употребляет этот термин в неправильном его переводе? Так дайте свой перевод. Зачем писать о неточности переводов, не предлагая иной перевод. Зачем писать об изменениях значения указанного понятия без доказательства того, что прежние значения сегодня в толковых словарях и энциклопедиях отнесены к изжившим себя понятиям. Зачем нам отсебятина?

То, что любая власть от Бога не для вас и потому она для не является авторитетом, совсем не означает ущербность применения к ней термина «авторитет». Для кого-то Бог является настоящим высшим авторитетом. Для марксистов Бог является мнимым авторитетом. Мнимым, поточу, что поклоняющиеся божественному существу люди приписали ему непознанные ими природные явления и отожествили их с действиями подобного себе существа, только более могущественного, чем они сами. В случае, когда служители религиозного культа заблуждения людей используют в своих интересах под видом воли господней, выраженной в их толковании, этот авторитет становится ложным. В данном и в других случаях, я не представляю, как без использования единого термина «авторитет» все приводимые мной случаи свести к единообразному пониманию поведения людей подчинённых чужой воли. Если у вас есть более удачное обозначение, так назовите его. Вы же всё отрицаете. Даже то, на что сами ранее ссылались. Если вы просто не желаете ни с чем соглашаться и без всяких конкретных доказательств настаивать на своём, то я не вижу смысла вести диалог.

 

Бобров писал: «Понимаете, во всех организациях, кто бы не выдвигал людей в депутаты, по факту их всегда выдвигала партия. А потом через них проводила свои решения, осуществляла свою диктатуру. И не правда, что здесь описаны только права. Здесь чётко закрепляется именно руководящая роль партии во всех без исключения как общественных, так и государственных объединениях (организациях) граждан, т.е. вполне официально устанавливается в обществе жёсткая диктатура партии. Это было и раньше, как де-факто, а теперь стало и де юре».

==============================

По какому такому факту людей в депутаты выдвигала партия? Есть реально существующий факт, фиксируемый в юридических документах как итог голосования за выдвинутых на общем собрании трудового коллектива кандидатов. Разве на собраниях запрещалось выдвигать для обсуждения и голосования иных кандидатов, кроме коммунистов, или тех, кого предложили коммунисты? Разве кому-то запрещалось предложить свою кандидатуру? Другое дело, что выдвигаемые кандидатуры всех устраивали и многие не желали брать на себя какие-то дополнительные депутатские обязанности. Людей чуть ли не насильно заставляли участвовать в решении проблем своего трудового коллектива, своего города и села и страны в целом. Перестарались с коллективизмом и получили массовую пассивность.

Если статью Конституции № 126, в которой обозначено одно право —  право объединения в общественные организации вы предлагаете трактовать шире только потому, что компартия названа ядром, то можете с таким же успехом расширительно трактовать, например, и статью №  122. В ней женщине в СССР предоставляются равные права с мужчиной во всех областях хозяйственной, государственной, культурной и общественно-политической жизни. Значит можно заявлять, что здесь чётко закрепляется именно полное равенство женщин с мужчинами во всех без исключения во всех областях хозяйственной, государственной, общественно-политической жизни.  То есть. вполне официально выражено требование на всех видах производств иметь равное количество женщин, а так же соблюдать равное с мужчинами представительство женщин в руководящем составе хозяйственных, государственных и политических организаций. Должно быть равное с мужчинами количество женщин-художников, женщин – певцов и равенство в прочих проявлениях культурной жизни. Так всякое расширительное толкование юридической нормы приводит к полному абсурду.

В 1936г не было необходимости давать партии какие-то специальные юридические полномочия, подпирать авторитет партии специальной конституционной нормой. Вот когда партия стала терять свой авторитет, именно тогда и понадобилось в устав партии внести должность Генерального секретаря, а в Конституции партию обозначить не как ядро общественных организаций, а как ядро всей  политической  системы, обозначить партию как основу всего общественного строя и политики СССР.  В этом случае принижая роль партии, ты разрушаешь не ядро общественной организации, а покушаешься на весь общественный строй. Я удивляюсь тому, что вы разницы не чествуете.

Аватар пользователя bobrov-sa

Спасибо за беседу.

С. Бобров.

Аватар пользователя Совок

    Кажется некоторые толкователи терминологии доходят до абсурда:»…  все средства производства будут находиться в общей собственности всех членов общества» — и это выдаётся за коммунизм и социализм.  Общая собственность по отношению к средствам производства это бессмыслица. Невозможно представить по крайней мере при социализме чтобы какое-то конкретное средство производства находилось в общей собственности и любой  член общества мог в любой момент использовать его. Нет в ОЭФ социализма все средства производства распределены и закреплены между отдельными членами общества и являются их собственностью в юридическом смысле за которую они несут частную персональную материальную ответственность.  

    Социализм это ни в коем случае не общая собственность.  Социализм-это учёт общественной и частной собственности в смысле недопущения бесконтрольного  извлечения частной прибыли.  И такой социализм нам демонстрирует Китай и вся современная мировая экономика. 

Аватар пользователя professor-v

Некоторые современные коммунисты, как и прежние, свято верят в порочность частной собственности. Этот тезис, провозглашенный еще Карлом Марксом, продолжает жить в их умах, которые непреклонно требуют уничтожения частной собственности. Их дремучее мировоззрение не приемлет даже той очевидной исторической реальности, что в современных экономически развитых капиталистических государствах частная собственность не является помехой ни для  высокого уровня экономического развития, ни для высокого уровня развития науки и техники, ни для высокого уровня жизни большинства населения. В частности, в США функционирует сильный и мощный государственный сектор и сильный и мощный частный сектор. Оба сектора взаимодополняют друг друга. Государство научилось координировать социально-экономическую деятельность обоих секторов, направлять её в русло общенациональных интересов. Благодаря этому в своё время в США были осуществлены важнейшие общенациональные программы: программа борьбы с бедностью, программа преодоления отставания от СССР в освоении космоса, программа выведения страны в лидеры научно-технического прогресса и др. В итоге эта страна сегодня на первом месте по общему экономическому развитию. Да. Там существует сильное социальное расслоение на сверхбогатых и бедняков. Но при этом уровень жизни большинства населения остаётся самым высоким в мире. Поэтому там и не помышляют ни о коммунизме, ни о социальной революции.  

А в Китае? Там строят «социализм с китайской спецификой». При этом и не собираются уничтожать частную собственность. В то же время, существует и успешно работает централизованное социально-экономическое планирование и государственное регулирование. Сегодня Китай развивается быстрыми темпами.

Игнорировать исторические реальности и по-прежнему твердить о «коммунизме как на одной фабрике» и об уничтожении частной собственности могут только слепые, глухие или патологически упрямые люди. У них нет будущего.

 

Аватар пользователя Толмач

Фельдблюм: «Некоторые современные коммунисты, как и прежние, свято верят в порочность частной собственности. Этот тезис, провозглашенный еще Карлом Марксом, продолжает жить в их умах, которые непреклонно требуют уничтожения частной собственности»

======================================

Вы Фельдблюм, с упорством достойным иного применения несёте тут всякую хрень. Занимайтесь химией, если являетесь профессором химии. Не пиартесь тут в качестве профессора в области знаний, которые у вас на уровне школьника. Не позорьте звание профессора. Двойка вам «профессор» по знанию марксизма. Маркс никогда не заявлял о порочность частной собственности. Цитата: «…Частная собственность есть форма общения, необходимая на известной ступени развития производительных сил; что эта форма общения до тех пор не может быть уничтожена, до тех пор является необходимым условием для производства непосредственной материальной жизни,— пока не созданы производительные силы, для которых частная собственность становится стесняющими оковами» (т. 3, с. 350—351).

«Таким образом, только с развитием крупной промышленности становится возможным и уничтожение частной собственности» (М.Э.Немецкая идеология).

Процесс обобществления производства, процесс технологического и организационного объединения производств во всё более и более крупные комплексы в крупнейшие многоотраслевые производственные корпорации под управлением государства, не Маркс придумал и не коммунисты затеяли. Это естественный процесс развития материального производства. Но всякий процесс имеет точку своего завершения, которой является полное обобществление всего производства. «Капиталистические отношения не уничтожаются, а, наоборот, доводятся до крайности, до высшей точки. Но на высшей точке происходит переворот». (Энгельс Т19 «Развитие социализма от утопии к науке)

Всякий процесс развития порождает диалектические противоречия.  «По сути дела, источником противоречия является частная собственность на общественные средства производства. Отсюда вытекает необходимость уничтожения частной собственности на основные, общественные средства производства, необходимость их обобществления» (Маркс. Капитал.)

Переворот в отношениях собственности снимает неразрешимое при капитализме противоречие, которое тормозит дальнейшее развитие материального производства. Снятие противоречия частной собственности на общественные средства производства происходит путём полного обобществления всех средств производства. То есть путём установления общественной собственности на средства производства.

Общественная собственность на все средства производства это новая ступень развития. Эта новая ступень общественных отношений может обеспечить такие темпы развития, которые  воспеватели капиталистических отношений частной собственности и представить себе не могут. Даже уровень жизни отдельного олигарха, или США, как страны — олигарха, по которым вы Фельдблюм мерите успехи капитализма, не будет сравним с уровнем жизни на более высокой ступени общественных отношений. Этого вы понять не может. Не понимаете вы отличие эволюционных изменений от революционных, поднимающих на новый уровень весь эволюционнвй процесс.

Люди, жившие в первобытном обществе или при феодализме, как и вы сегодня, то же не могли представить себе материальные возможности, которыми обладает современный человек, живущий при современном капитализме. Владелец промозглого каменного мешка, называемого замком, спасавшийся от холода у камина или выбрасывающий своё дерьмо из окна на головы прохожих не мог себе представить возможности современной системы отопления и канализации и уж тем более современные средства коммуникации. Он, как и вы Фельдблюм, гордился бы своим высоким уровнем жизни, восхвалял свои существующие материальные возможности и приносил благодарности феодализму считая что более совершенного устройства общественных отношений быть не может. Поэтому, подобно вам феодал считал, что смутьянов, критикующих феодализм, этих безродных людишек, призывающих к смене общественных отношений на капиталистические, нужно лишать головы.

Конечно, и в рамках предшествующих общественных отношений материальное производство развивалось, и материальные возможности людей из столетия к столетию увеличивались. Но увеличивались не теми темпами, что показал возникший после феодализма капиталистический строй. Особенно сейчас, через 600 лет после своего появления. Вот так и про коммунистический способ производства, про перспективы его развития нельзя судить из сегодняшнего дня. А уж тем более заявлять, что ничего более совершенного, чем капиталистические отношения частной собственности быть не может.

И главное. Коммунисты призывают уничтожить только то, что уничтожается естественным путём развития и как бы кто не тормозил этот процесс, всё равно этим процессом будет уничтожено. Коммунисты призывают помочь естественному движению в будущее, призывают помочь расчистить русло исторического движения от препятствий. Я, как коммунист, предлагаю превратить Россию в государство-корпорацию с единственной государственной монополией на все виды производств. В корпорацию с общественной собственностью на средства производства. В монополию, обращённую на пользу всех в равной  мере.   

Цитата: «Обратное действие государственной власти на экономическое развитие может быть троякого рода. Она может действовать в том же направлении — тогда развитие идет быстрее; она может действовать против экономического развития — тогда в настоящее время у каждого крупного народа она терпит крах через известный промежуток времени; или она может ставить экономическому развитию в определенных направлениях преграды и толкать его в других направлениях. Этот случай сводится в конце концов к одному из предыдущих. Однако ясно, что во втором и третьем случаях политическая власть может причинить экономическому развитию величайший вред и может вызвать растрату сил и материала в массовом количестве…» (Энгельс).  

Причинить экономическому развитию исторической России величайший вред смогли пропагандисты рыночных отношений частной собственности. Даже ВО война не принесла такого вреда, что дала смена отношений собственности с общей на частную. Уже четверть века Россия пытается ликвидировать своё отставание  и зависимость от ведущих мировых экономик. Но при этом даже «застойных» темпов роста, что были в СССР достичь не в силах. Пора делать выводы.

Всё что я тут написал, и те цитаты, что привёл,  я приводил множество раз. Известны они и вам. Но одно из двух, — или у вас Фельдблюм проблемы с памятью, или вы патологически упрямый лжец.

Аватар пользователя professor-v

Вы Фельдблюм, с упорством достойным иного применения несёте тут всякую хрень.

«Хрень» несёте именно вы, причём в огромном количестве. И как вам не надоест!?

Занимайтесь химией, если являетесь профессором химии.

Не собираюсь спрашивать у вас разрешения, чем мне заниматься. Вы бы врачу по профессии Антону Павловичу Чехову посоветовали заниматься его специальностью — медициной, а не «пиариться» в качестве великого русского писателя. И химику по профессии Александру Порфирьевичу Бородину посоветовали бы заниматься только химией, а не «пиариться» в качестве великого русского композитора. И таких примеров множество. Но вам — безграмотному оратору — это неизвестно.

Не позорьте звание профессора.

Это вы здесь позорите элементарный здравый смысл.

Аватар пользователя Толмач

И химик может стать великим композитором и доктор гениальным писателем, но это не ваш случай. Вам лучше оставаться химиком, потому что в политэкономии вы выглядите клоуном химичащем с фактами и высказываниями признанных во всём мире классиков политэкономии. Искажаете факты, перевираете классиков и рассуждаете на уровне школьника. И всё это у вас именуется здравым смыслом.

Аватар пользователя professor-v

это не ваш случай.

Конечно, на гениальность не претендую. Но есть много положительных отзывов на мои труды по политэкономии от людей, которым вы в подметки не годитесь.

Аватар пользователя Толмач

На страже частной собственности много цепных псов. Есть и мелкие шавки, которые так же, как и официальные стражи тявкают на всякого слишком близко приблизившегося к владеньям хозяев. Эти не состоят на довольствии, но надеются, что и им бросят кость в награду  за усердие.  

Я бы очень удивился, если бы не было положительных отзывов на труды Фельдблюма, в которых он убеждает в неистребимой пользе существования частной собственности, в ошибочности выводов марксизма и  дремучести мировоззрения современных коммунистов. Разумеется, такое усердие заслуживает поощрения и похвалу  людей, которым коммунисты и в подметки не годятся. Время, когда из кожи людей делали абажуры ещё не наступило. Но зато методы манипуляции сознанием масс, в которых ложь и оглупление народа были главным оружием борьбы с крамолой, используются по полной программе. Запрет и сжигание книг классиков марксизма это крайние меры и нет необходимости к ним прибегать пока ложь ещё помогает и добровольцев бороться с марксизмом полно.  Что будет потом, Фельдблюма сегодня не волнует. Сегодня он борется с коммунистической заразой цивилизованно и очень гордится хвалебными отзывами больших цепных псов стоящих на страже современного капитала.

Аватар пользователя professor-v

он убеждает в неистребимой пользе существования частной собственности

Это не я убеждаю, это сама жизнь убеждает. Частная собственность сегодня существует и работает во всех экономически развитых странах. Теперь она появилась и в России, и в Китае, и во многих других странах, где её не было. Вот я и говорю о таких толмачах — слепые, глухие или патологически упрямые!

Что будет потом, Фельдблюма сегодня не волнует.

Почему же не волнует? Очень даже волнует. И я не просто волнуюсь, а серьёзно исследую эту проблему. Если бы толмачи дали себе труд заглянуть в мои книги и статьи, они бы убедились в этом.

гордится хвалебными отзывами больших цепных псов стоящих на страже современного капитала.

Ну а это уж прямое оскорбление многих серьезных ученых и политиков, которым толмачи и в подмётки не годятся.

 

 

Аватар пользователя va

Дело не в оскорблении трубадуров частного интереса, воспевающих тех, кто готов разнести нашу общую планету своими центрбежными стремлениями в клочья.

Задача состоит в том, чтоб поднять носителей общего интереса землян на сохранение планеты, на обуздание носителей частного интереса, готовых ради последнего раздербанить всё до конца. Ибо предела своим аппетитам они обозначить не способны. Даже устами «продолжателя дела Маркса», моего коллеги химика г-на Фельдблюма.   

Аватар пользователя Совок

   Профессор,  Вы пишите о США как о капиталистической стране  и о Китае как стране строящей социализм.  Скажите пожалуйста с т.з. марксистской теории если эти страны относятся к различным ОЭФ то в чём Вы видите разницу между ними. 

Аватар пользователя professor-v

с т.з. марксистской теории

В отличие от Вас я не сторонник марксистской теории. Рассуждаю с точки зрения моей междисциплинарной общеэкономической теории. Считаю, что сегодня эти страны уже не относятся к различным общественно-экономическим формациям. В Китае внедрена частная собственность, которая в США уже давно существует. Различие в том, что в Китае гораздо сильнее планирование и государственное регулирование чем в США. Поэтому Китай и развивается такими быстрыми темпами. А рассуждения Китая о «социализме с китайской спецификой» всего лишь риторика.

Аватар пользователя Совок

     Позвольте не согласиться с риторикой.  В Китае не риторика, а самая обыкновенная диктатура коммунистической партии.  Официальная идеология Китая коммунистическая.  Растрел сторонников капитализма на площади Тяньянмынь это не риторика, а реальная политика социализма и съезды коммунистической партии. определяющие общественно-экономическое развитие государства это тоже не похоже на риторику а тем более на капитализм.  Так что реальность противоречит вашей антимарксистской теории.

1. Из страны хлынула волна эмиграции? А кто был в той волне? Неужели те, кто хотел трудиться в сфере материального производства и жить за счёт результатов своего собственного труда? Там сплошь были те кто мечтал разбогатеть за счёт других или просто пользоваться благами самой богатой страны мира. И их не волновало то, что эти богатства приобретены за счёт ограбление других стран.

В основном согласен.

И вы бегство этих моральных уродов ставите в упрёк СССР, который никогда никого не грабил?

Проблема в том, что такие люди всегда составляли и составляют значительную часть населения любой страны. Намного больше людей с таким же мировоззрением никуда не уехали, остались здесь в силу разных причин. Любая жизнеспособная общественно-экономическая формация должна обеспечивать адекватные механизмы полноценного включения сколько-нибудь заметных социальных групп,  ей идеологически не лояльных, в свое функционирование. Современный капитализм весьма неплохо с этой задачей справляется. В обществе очень много социалистически ориентированных людей — идеологических врагов капитализма, тем не менее они вполне себе честно трудятся, т.е. можно сказать, работают на благо его процветания. В СССР такие механизмы работали гораздо хуже.

Вы не оспариваете, что семейные бюджеты в СССР и США в сопоставимых показателях были почти равны, при минимальной разнице в пользу США. Но вы в курсе что понятие «уровень жизни» не ограничивается только одним бюджетом и потребительской продуктовой корзиной? …

Я не очень понял, какую мысль Вы здесь продвигаете.
 -Большое отличие структур доходов и расходов в СССР и США?
- Да, согласен. Серьезные попытки сравнения это учитывают.
- Разная оценка привлекательности жизни в СССР и на Западе, в зависимости от того, каков человек?
- Тоже согласен.

Поэтому самым справедливым воспринимается тот обмен результатами труда, что измеряется не абстрактным денежным эквивалентом, а затратами общественно необходимого рабочего времени

Справедливость оценки трудового вклада (тебе платить 10, а ему 12 или наоборот ?), способ оценки трудового вклада (платить 10 пиастров или 10 мешков картошки ?), измерение размера трудового вклада (8 отработанных часов или 8 изготовленных деталей?) — это все разные вещи, хотя и взаимосвязанные.

 3. Не нужно смотреть на человека исключительно, как на животное с животными инстинктами.

Не нужно. Но так мало кто всерьез смотрит, это не актуально. Актуальна противоположная крайность, очень характерная для некоторых представителей общественных наук, рассматривающих человека вообще в полном отрыве от биологии. Этакий наивный примитивизм, немного похожий на представление древних о Земле, как о центре вселенной. Обычное следствие низкого уровня естественнонаучной культуры.

В мировом капиталистическом производстве лишь несколько самых богатых стран-олигархов могли обеспечить своим гражданам приемлемый уровень жизни. Между тем в остальных преобладала нищета, свирепствовали голод, эпидемии, наблюдалось поголовная неграмотность, и отсутствовали перспективы социального развития.

Это говорит прежде всего о том, что экономическая эффективность капитализма зависит не столько от его сущности, сколько от конкретных деталей реализации.

На фоне всех стран капитализма в целом, в странах социализма никакого подобного негатива не было и они своим примером доказывали превосходство социалистической социально-экономической системы над капиталистической.

Да, развитие соцстран в целом было менее неравномерным, хотя и не намного, и тут есть вопросы. Да, был период, хотя и не очень длинный, когда мировая социалистическая система выглядела фаворитом. Но на сегодняшний день она потерпела полное поражение, причем не случайное, а закономерное. Это факт. Поэтому самый первый вывод:  попытки воссоздать ее примерно в том же виде совершенно бесперспективны.

Аватар пользователя Толмач

krukovs писал: Актуальна противоположная крайность, очень характерная для некоторых представителей общественных наук, рассматривающих человека вообще в полном отрыве от биологии. Этакий наивный примитивизм, немного похожий на представление древних о Земле, как о центре вселенной. Обычное следствие низкого уровня естественнонаучной культуры.

=====================================

Да, человека можно рассматривать с разных сторон. Можно его определить в качестве совокупности общественных связей. Можно его рассматривать как актёра, играющего различные социальные роли (роль родителя, роль водителя, роль начальника и т.д.) на различных сценах (семейная сцена для семейного спектакля, политическая сцена и т.д.). Главное понимать, что короля играет окружение. О том, что это король зрители узнают не по надетой короне, а по отношению к нему окружающих.

Можно человека рассматривать так же и как биологическое существо. Тогда в этом существе помимо человеческого сознания и социального поведения мы обнаружим наличие физиологических потребностей и физиологических возможностей, наличие инстинктов и наличие подсознания (наличие неосознаваемых мотивов поведения).

То, что раньше регулировали поведение человека примитивно, то что его регулировали лишь административно-правовыми методами и материальным стимулированием, то что делали это в полном отрыве от биологии, об этом не стоит сожалеть. Новые знания как и ядерную энергию можно направить как на созидание (создание АЭС), так и на разрушение (создание ядерного оружия). Новые знания — новые радости и новые печали.  

Сегодня манипуляция сознанием является одной из главных технологий регулирования поведением людей в политике и экономике. В сегодняшней рыночной экономике не товар производят для удовлетворения потребностей человека, а человека производят под выпускаемый товар. С помощью рекламы, с помощью воздействия на подсознание, в человеке возбуждают потребность именно в данном товаре, именно с этими потребительскими качествами. В капиталистическом обществе человек реализует себя как личность в статусном потреблении. Причем, приобретённая раде престижа вещь во многих случаях не потребляется, а складируется в качестве предметов собственности.      

Но при социализме в СССР новые знания о человеке использовались для обеспечения ему более комфортного существования. Связать конкретные хозяйственные решения с мыслями, чувствами, волей людей была призвана экономическая психология. В прикладном применении этой науки предполагалось установить гармонию в связи психической жизни каждого человека с экономической жизнью общества.  Устранить в хозяйственных решениях всякие дефекты, ведущие к разрушению  такой гармонии, когда в сознании человека возникает неприятие экономических реалий, несогласие с ними, их непонимание. Предмет экономической психологии обозначался как определение закономерности психического отражения человеком общественных отношений, складывающихся в процессе воспроизводства материальной жизни общества, производства и распределения материальных благ. Предметом исследования тут являются не сами производственные отношения, изучаемые политэкономией, а их идеальные формы, рождающиеся в сознании человека встроенного в конкретную среду, в конкретные условия,  в которых  реализуются производственные отношения.

Но, к сожалению, экономической психологией в СССР начали заниматься в то время, когда по-настоящему социалистическая экономика единого производственного комплекса с помощью различных реформ была выведена на  последний этап разрушения, названный «перестройкой». 

Подробнее обо всём этом я писал тут: О судьбе, собственности и государстве

 

krukovs писал: Это говорит прежде всего о том, что экономическая эффективность капитализма зависит не столько от его сущности, сколько от конкретных деталей реализации

================================

Да нет, названные негативные детали реализации капитализма напрямую зависят от его сущности. И два полюса нищеты и богатства не ликвидируются, а наоборот, разница в доходах самых богатых и самых бедных стран и людей только растёт.  

Как только прибавочная стоимость перестанет перекачиваться из бедных стран в ведущие капиталистические страны, так сразу весь их блеск померкнет. Когда народы возьмут в свою собственность все средства производства и начнут распределять материальные богатства не по накопленному в частной собственности капиталу, а по труду, тогда и с капитализмом будет покончено. В США это прекрасно понимают. Именно поэтому в той же Ливии, где Каддафи затеял и рекламировал возврат в международных отношениях к золотому эквиваленту, был устроен государственный переворот и военная заварушка. Именно поэтому мадам Клинтон аплодировала когда Каддафи убивали.

 

krukovs писал: Да, был период, хотя и не очень длинный, когда мировая социалистическая система выглядела фаворитом. Но на сегодняшний день она потерпела полное поражение, причем не случайное, а закономерное. Это факт. Поэтому самый первый вывод:  попытки воссоздать ее примерно в том же виде совершенно бесперспективны.

=========================================

Факт, что социалистическая система, как система из взаимодействующих друг с другом социалистических и строящих социализм стран потерпела поражение в конце прошлого века, бесспорный. Но все кто данный факт предъявляют, отказываются замечать и тот факт, что страны социализма утратили свои недостижимые капитализмом темпы роста и потерпели поражение тогда, когда единую систему производства вместо её укрепления стали расшатывать и заставили дрейфовать в обратную сторону — к рыночным отношениям частной собственности. А это в свою очередь произошло потому, что государственную надстройку с элитарным партийным управлением не изменили до соответствия новому способу производства, новому базису. Не ввели  общинную демократию, — открытые, прямые и честные взаимоотношения людей друг с другом на основе современной информационной системы. Поэтому коммунистический способ производства, пока он развивался по указанному классиками пути, показал своё превосходство и жизнеспособность.  А социальные завоевания социализма стали эталоном для всех стран мира.

Воссоздать СССР и другие соцстраны в прежнем виде это утопия. Но воссоздать коммунистический способ производства в России и в других странах ни только возможно, но и необходимо, потому что весь капиталистический мир находится  в тупике и ничего иного предложить человечеству неспособен.

В общебиологическом смысле приемлю только такой вариант: «Тратить как можно меньше затрат энергии для продолжения воспроизводства вида, т.е. для питания, защиты себя, получения и защиты потомства».

Примерно то же самое написал другими словами я.

некорректное использование терминов (например, «труд»).

Использование термина «труд» в полном отрыве от биологически обусловленных свойств человека сегодня попросту неверно. Да, М и Э именно так и делали, но мягко говоря, глупо предъявлять им по этому поводу претензии по целому ряду причин, каждая из которых достаточна. Общий же смысл учета этих биологических особенностей следующий: чем больше противоречий та или иная социальная конструкция будет иметь с этими биологическими свойствами, тем менее жизнеспособной при прочих равных она окажется.

4.1. Ваши уточнения приняты. Вы это излагали и в предыдущих сообщениях, я просто для краткости их не расписывал. Вопросы.

а) Не одинаковая, а «по труду»! Т.е. в зависимости от ВРЕМЕНИ труда…

Есть знаменитый социалистический принцип, декларирующий в своей 2-й части оплату по труду. Конечно, Вы его знаете. Не залезая в дебри, можно сказать, что это и есть то, что в обществе сегодня считается экономической справедливостью. Но расшифровывать этот принцип можно по-разному. Вы предложили свой вариант, который отличается от некоторого усредненного, принятого обществом (Что он отличается, я так понял, Вы согласились). Чем Вас не устраивает существующая трактовка (если надо, могу попробовать развернуто сформулировать)?

б) Не ЗАРПЛАТА, а УЧЁТ труда. Никаких промежуточных тугриков, вроде сегодняшних денег, тут не будет.

Хорошо, будем говорить «учет». Результатом учета будут некие числа в «гроссбухе». В чем эти числа будут измеряться? В единицах времени? Т.е. любую работу Вы будете сводить к времени, конечно, принимая во внимание все те поправки, о которых Вы говорили и еще не успели сказать. Чем это время будет отличаться от тугриков?

4.3. «Добросовестность и качество работы будет оцениваться исключительно административным и техническим контролем.»

Да! А при капитализме разве не так?

При капитализме, кроме первых двух, еще существует рынок. При всем длинном перечне присущих ему недостатков, он обладает качеством, каким не обладает ни один (ну почти) другой экономический институт, а именно, пусть со множеством оговорок, позволяет получить объективную относительно отдельных присутствующих на нем субъектов оценку производимых продуктов.

4.1.а «Чем Вас не устраивает существующая трактовка?»
Это какая? Которая «От каждого по способностям, каждому по труду»?
Если это она, то не устраивает лишь отсутствием закрепляющего такой принцип практического способа своей реализации.
Мною такой способ предложен (как вариант).
Опять таки, если это — она, то её никак нельзя притянуть к утверждению «одинаковая зарплата».
Если это — не она, то «сформулируйте развёрнуто» то, что Вы имеете в виду.

4.1.б «Чем это время будет отличаться от тугриков?»
Во-первых, абсолютно невозможно подделать (а значит на этом спекулировать!), т.к. можно всегда у ЛЮБОГО и ЛЮБОМУ проверить (разумеется, при условии тотальной видеофиксации и открытости трудовой деятельности).
Во-вторых, является единственной объективной (биологически значимой) оценкой труда, а НЕ оценкой способности СБЫТЬ правдами и неправдами продукты труда своего и/или чужого.

4.3 «Объективная оценка производимых продуктов относительно отдельных присутствующих на рынке субъектов» никак не относится к ОБЪЕКТИВНОЙ оценке ТРУДА, а лишь к совокупной оценке РЫНОЧНОЙ ПОЛЕЗНОСТИ включающей КУЧУ спекулятивных факторов, зависящих НЕ от труда (см., например, предыдущий абзац «Во-вторых»).
Это «качество» рынка сегодня становится значительным ТОРМОЗОМ человеческого прогресса, а не его катализатором.
Брать такое «качество» в будущее — не рационально.

Страницы