Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Последние комментарии

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Теоретические высоты ОКП.

Аватар пользователя bobrov-sa

На сайте Объединённой коммунистической партии (ОКП) появилась статья секретаря ЦК этой партии Сергея Иванникова «В ожидании теории» http://ucp.su/category/articles/1084-v-ozhidanii-teorii/ , наглядно демонстрирующая теоретический уровень их главных идеологов. И вот такая партия претендует на объединение в своих рядах всех коммунистов. Привожу её полностью и здесь, если там надумают убрать.

В ожидании теории

В глубине левых СМИ нет-нет, да раздается протяжный стон, полный тоски по «хорошей теории». «Дайте мне точку опоры, и я переверну мир» (Архимед). Дело за малым – за точкой, за «хорошей теорией». Вот всплывет посреди тишины новый «Манифест Коммунистической партии» и скажет, что было, что будет, чем сердце успокоится, и что надо сделать, чтобы из недовольства «пенсионной реформой» сразу получилась социалистическая революция.

«От жажды умираю над ручьем…» Марксизма словно не было. Впрочем, наверное, дело в том, что марксизм – это многабукаф, и он сильно уступает, например, Евангелию по части окончательности изложенных истин.

Не будем спорить с  Густавом Робертом Кирхгофом насчет «нет ничего практичнее хорошей теории». Но добавим – только если есть практика, на вооружение которой берется «хорошая теория». Применительно к левому и коммунистическому движению – если  общественные противоречия достигли минимальной зрелости, если у коммунистов накоплена какая-то организационная, агитационно-пропагандистская, информационная, массовая политическая и прочая практика. Иначе «хорошая теория» становится чем-то вроде Царь-пушки или Царь-колокола: они много на что годятся – символизировать, привлекать туристов и т.п., вокруг них можно много чего устроить — хороводы водить, гордиться и т.д., кроме собственно стрельбы и звона. Практика – это и критерий истинности теории, и ее почва и материал.

Не приходится спорить, что «без теории нам смерть, смерть» (последние прижизненные слова Сталина). Но потребность в теории вовсе не тождественна нетерпеливому ожиданию спасительных рецептов.

Позволю  себе немного поумничать, не боясь «дремучей свежести мысли». Хотя бы в постановочном плане.

*****

Устройство бесклассового общества, живущего охотой, рыболовством, собирательством с использованием простых ручных орудий труда, называют первобытным коммунизмом. Коммунизмом без прилагательных мы называем бесклассовое общество, основанное на высокоразвитых производительных силах, без государств, частной собственности и денег.

С социализмом дело обстоит несколько разнообразнее. Социализмом можно назвать общественную собственность и общественный контроль над экономикой, перераспределение доходов, исходя из конкретного для данного общества понимания принципов справедливости. Такой социализм политически и идеологически обычно укомплектован социал-демократией. У такого социализма главным исполнителем служит государство, хотя, например, в национал-социализме сделана попытка поменять местами социализм и государство, поставив первый на службу второму. Надо заметить, что социализм такого рода в различных дозах известен уже много веков, причем не только в виде теоретических построений, но и в практике.

Коммунисты понимают социализм как общественный строй, представляющий собой первую фазу коммунизма. Наиболее впечатляющим историческим опытом социализма в таком понимании стал советский период истории нашей страны, в своем апогее именовавшийся «развитым социализмом». Однако социализм на основе доиндустриальных и индустриальных производительных сил более заслуживает названия «первобытный социализм»*. Его исторически обусловленная, огромная прогрессивная роль не уступает сыгранной в свое время роли первобытного коммунизма. Великая Октябрьская социалистическая революция не состоялась в законченной, полной мере своих первоначальных идей. Но она состоялась как всемирная Великая Октябрьская социалистическая эволюция своим влиянием на весь ход мировой истории.

Первобытный социализм, основанный на государственной собственности, не мог не сохранить в важнейших своих составляющих родимые пятна того строя, от которого унаследован институт государства. Этот институт по своей роли в истории рода человеческого занимает не менее важное место среди других людских изобретений, подчинивших своего творца, чем боги или деньги. Способ производства и государственное устройство тесно взаимосвязаны. Анархисты, например, считают, что капитализма без капиталистического государства не существует (с этим можно согласиться, но лишь ограничившись рассмотрением фотографии современного капитализма, но не его биографии) и видят корень зла в капиталистическом государстве. «Все перевороты усовершенствовали эту машину вместо того, чтобы сломать ее». (К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч.т. 8. с. 206).

К слову о первобытном социализме будут весьма уместны некоторые весьма иллюстративные цитаты.

«Разделение труда и частная собственность, это — тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом — по отношению к продукту деятельности.» («Немецкая идеология.» К. Маркс и Ф. Энгельс. — т.3, с.31). Особо подчеркнем разделение труда физического и умственного, выделение управленческих функций.

«Бюрократия имеет в своем обладании государство…Это есть ее частная собственность.» (К. Маркс «К критике гегелевской философии права» ( т.1, с. 270). Следует добавить, что это собственность не отдельных бюрократов, но всего класса в целом – как говорят, общеклассовая частная собственность.

«…В основе политического господства повсюду лежало отправление какой-либо общественной должностной функции… политическое господство оказывалось длительным лишь в том случае, когда оно эту общественную должностную функцию выполняло». (Ф.Энгельс, «Анти-Дюринг»).

«Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства» ** (Ленин В.И., ПСС — т.39, с.15).

Наверное, отнюдь не по забывчивости Ленин не берет в расчет наличие или отсутствие родственных связей между поколениями одного класса, не принимает во внимание значение личных моральных или деловых качеств представителей класса, не упоминает роль энтузиазма, восхищения лидерами или проявленных талантов***. Общественная формация также безразлична к этим обстоятельствам.

«… социализм есть объявление непрерывной революции, классовая диктатура пролетариата как необходимая переходная ступень к уничтожению классовых различий вообще, к уничтожению всех производственных отношений, на которых покоятся эти различия, к уничтожению всех общественных отношений, соответствующих этим производственным отношениям, к перевороту во всех идеях, вытекающих из этих общественных отношений.» ( «Последствия 13 июня 1849г.». К.Маркс и Ф. Энгельс. т.7, с. 64)

Социализм является, как и положено не чистым, а переходным формам, пожалуй, одной из наиболее сложных проблем теории и практики коммунизма. Да и понимание ошибок прошлого не гарантирует безошибочного настоящего и будущего.

Считается, что один из принципов социализма – это распределение по труду. Капитализму распределение по труду тоже не чуждо. Капиталисту – по труду, накопленному в капитале, рабочему – по труду, необходимому для воспроизводства рабочей силы, то есть по его стоимости. Заметим также, что труд — не товар, и не может быть оценен. Оценить можно рабочее время. «По труду» — это значит по общественно необходимому труду, то есть по стоимости.

Пролетариат (класс, не имеющий капитала, имеющий в качестве единственного источника средств к существованию продажу своей рабочей силы) в настоящее время «утратил революционность». Действительно, глобальный капитал и локализованный пролетариат вместе создают картину, навевающую подобные мысли. Отдельно взятые пролетариаты играют роль системных классов капиталистического строя, борются за свои экономические интересы, полагаясь в политически продвинутом случае на социализацию капитализма.

Однако: «Коммунисты отличаются от остальных пролетарских партий лишь тем, что, с одной стороны, в борьбе пролетариев различных наций они выделяют и отстаивают общие, не зависящие от национальности интересы всего пролетариата; с другой стороны, тем, что на различных ступенях развития, через которые проходит борьба пролетариата с буржуазией, они всегда являются представителями интересов движения в целом.» («Манифест Коммунистической партии». К.Маркс и Ф. Энгельс. т.6. с.437).

Пролетариат может стать внесистемным для капитализма классом лишь в своем интернациональном единстве. Без него пролетариат обречен проигрывать глобальному капиталу.

Во всякой шутке есть доля шутки. Остальное - правда.

Товары на рынке обмениваются по их стоимости. Как рынок сравнивает стоимости, может показать известный опыт: публике предлагают оценить количество разноцветных драже в стеклянной банке, и оказывается, что с увеличением числа оценщиков средняя оценка стремится к действительному их количеству.

Но что именно сравнивает рынок, сравнивая стоимости? Трудовая теория, основы которой заложены У.Петти, А.Смитом, Д.Рикардо, получившая в марксизме завершенную форму, утверждает, что вложенный труд. Абсолютной меры, эталонной единицы труда не существует, поэтому стоимости сравниваются, выражаясь в ценах, то есть сравнением с универсальным товаром – деньгами, примерно так же, как расстояния  измеряются сравнением с линейкой. Именно трудовая теория раскрывает механизм капиталистической эксплуатации через категорию прибавочного труда и прибавочной стоимости****, то есть неоплаченного труда – а именно превышения вложенного в товар труда над трудом, необходимым для воспроизводства рабочей силы, и возмещаемым работнику в виде зарплаты.

Таких — смущающих классовую идиллию, — неудобств лишена субъективно-идеалистическая теория предельной полезности (ТПП), которая выводит рыночные оценки стоимостей не из оценки им вложенного в товар труда, а из оценки покупателем полезности товара. Под этой предельной полезностью подразумевается та польза от какого-либо блага, которую приносит последняя единица этого блага, причём последнее благо должно удовлетворять самые маловажные нужды. То есть товар, грубо говоря, стоит на рынке столько, сколько покупатель готов за него заплатить разве что из желания вежливо отделаться от продавца, чтобы сразу отдать покупку первому попавшемуся бомжу. Также эта теория с милой непосредственностью напрямую объявляет редкость (то есть чрезвычайную трудоемкость) товара, его ценностью.

Однако нужды покупателя, самые маловажные из которых как будто бы определяют стоимость товара, нынче все более становятся производными нужд продавца. Продавец создает покупательские нужды, формирует потребности, о которых покупатель сам ни за что бы не догадался.

Ввиду усугубляющейся вторичности потребностей покупателя по отношению к способностям продавца эти потребности формировать настала пора теории, согласно которой цена товара на рынке определяется оценками производителя. Известно, что от работы кони дохнут, поэтому теорию следует назвать «теорией предельной вредности» (ТПВ). Предельная вредность, означает вред или ущерб, претерпеваемый производителем первой единицы нового блага, причем это благо должно удовлетворять самые острую нужду. Думаю, картина с каким-нибудь очередным айфоном может послужить наглядной иллюстрацией.

Предлагаемая ТПВ не свободна от недостатков ТПП, но лишена ее субъективной идеалистичности, поскольку опирается на реалии производства. Она сможет, как и ТПП, неплохо описывать равновесный насыщенный рынок, подобно системе Птолемея, веками неплохо описывавшей видимое движение планет.

* Само по себе слово «первобытный», разумеется, ничего не объясняет и не дополняет. Однако, и первобытный коммунизм, и первобытный социализм опирались на производительные силы, не достаточные для решительного избавления от этого прилагательного.

** Желающие могут подразумевать под словом «классы» и что-то иное. Например, ввести в оборот статистическую категорию «средний класс», безразличную к способам получения своей доли общественного богатства.

*** Романтики либерального людоедства считают талантливыми российских олигархов. Спору нет, во всяком деле нужен свой талант. Дележ советского наследия – не исключение.

**** На категорию прибавочной стоимости буржуа смотрят как паровоз на Анну Каренину. Заметим, что представители «экономикс» ниспровергают Маркса как экономиста (Мама, кто такой Маркс?. Экономист. Как наша тетя Софа? Нет, тетя Софа – старший экономист.) Можно также покритиковать Маркса, взяв его на роль юриста. Встречал даже такую критику Маркса, что основана на непригодности его экономической теории … для бухучета.

Сергей ИВАННИКОВ

Комментарии

4.1.а «Чем Вас не устраивает существующая трактовка?»

Это какая? Которая «От каждого по способностям, каждому по труду»?
Если это она, то не устраивает лишь отсутствием закрепляющего такой принцип практического способа своей реализации.

Понятно. Да, чтобы этот принцип как то применить на практике, его необходимо конкретизировать. И вот я утверждаю, что в настоящее  время в обществе считается справедливой разная оценка разных видов труда. В частности, более высоко должен оплачиваться труд особо ответственный, высококвалифицированный, опасный, особо востребованный и т.д., можно и дальше перечислять. Вы  целом с этим не согласны, хотя и сделали целый ряд оговорок. Почему не согласны?

4.1.б «Чем это время будет отличаться от тугриков?»

Во-первых, абсолютно невозможно подделать (а значит на этом спекулировать!), т.к. можно всегда у ЛЮБОГО и ЛЮБОМУ проверить

Деньги — это универсальный эквивалент ценности продуктов, т.е. единая шкала, в рамках которой продукты сравниваются. Без такой шкалы вообще невозможно существование экономики, кроме разве что первобытнообщинной. То, что в современном мире существует множество способов «зарабатывания» денег, никак не связанных с производством общественно полезного продукта — это пороки конкретного устройства и общества, и существующих денежных систем, но не существования денег вообще. Не надо лечить головную боль гильотиной. Уже сегодня уровень технологий позволяет полностью перейти на безналичные деньги, разумеется, с возможностью полного контроля их происхождения и движения. Сложность требуемой инфраструктуры при этом будет сопоставима со сложностью сети сотовой связи. Создавать и обкатывать такую систему вполне можно поэтапно, используя отдельные, слабо связанные с большой землей поселки и целые экономические районы. Россия для этого очень удобная страна. Существует целый ряд причин, почему это не делается, в том числе и чисто классовая. Находящаяся у власти буржуазия находится в двойственном положении по этому вопросу. С одной стороны, такая ситуация ослабляет экономику, что не выгодно и буржуазии как классу в целом, но с другой — выгодоприобретателем от этих пороков являются прежде всего личности, составляющие класс буржуазии. Пока сильнее оказывается 2-й фактор.
Ваше время — это та же единая шкала, т.е. деньги. Его можно использовать, но это и принципиально неправильно, и неудобно. Принципиально неправильно потому, что цель и результат труда — это его продукт, но никак не проведенное за работой время. Поэтому везде, где это можно, следует стремиться оценивать труд по продукту. И только там, где нельзя или сложно — по времени или как-то еще. Неудобно потому, что получаемые в итоге трудочасы все равно не будут реальными часами. Вот пример на основе Ваших же  соображений. Один работник трудится 8 часов в день, другой 6, так как его специальность требует повышенного времени восстановления. По Вашей логике, оба должны получать одинаково, т.е. второму вы также засчитываете 8 трудочасов. 8 трудочасов или 8 тугриков Вы запишете каждому в учетной книге, это никак не повлияет на возможность неправомерного их использования в дальнейшем.

Во-вторых, является единственной объективной (биологически значимой) оценкой труда,

Оценка труда — это оценка его продукта и никак иначе. Две единицы одного продукта, произведенные разными людьми за разное время неотличимы, поэтому имеют одну цену.

 а НЕ оценкой способности СБЫТЬ правдами и неправдами продукты труда своего и/или чужого.

Продажа правдами и неправдами продукта труда — это тоже труд и продукт этого труда — количество проданного. А то, что продажа идет не только правдами, но и неправдами, определяется, точно как и в случае с денежной системой, конкретной реализацией рынка.

4.3 «Объективная оценка производимых продуктов относительно отдельных присутствующих на рынке субъектов» никак не относится к ОБЪЕКТИВНОЙ оценке ТРУДА, а лишь к совокупной оценке РЫНОЧНОЙ ПОЛЕЗНОСТИ

Эта рыночная полезность и есть объективная оценка труда. Я подчеркнул, что рынок имеет массу недостатков, но другого объективного способа оценки не придумано. Если Вы про оценку через рабочее время, то она не является объективной, так как
1. Единица продукта может быть создана за разное рабочее время, пример выше.
2. Произведенный продукт может оказаться никому не нужным, хотя на него затрачено время.

4.1.а «Почему не согласны?»
Потому что ЦЕЛЬЮ неизбежно тогда станут ВЫГОДНЫЕ МЕСТА, а не КАЧЕСТВЕННЫЙ труд сам по себе,
не самореализация по-максимуму (которая ВСЕГДА только в социуме и возможна!), не осознанное саморазвитие, как составная часть ОБЩЕ-КОЛЛЕКТИВНОГО прогресса человечества, а ЭГОИСТИЧЕСКО-ИНДИВИДУАЛИСТИЧЕСКИЙ выбор ПРОТИВ всех остальных в обществе.
Уже писал, что КВАЛИФИКАЦИЯ — результат УЧЁБЫ, такой же необходимой для общественной жизни, как и НЕКВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ (но пока не роботизированный) чей-то общественно-необходимый труд. Нельзя возможность НАУЧИТЬСЯ чему-то и способствующие этому конкретные обстоятельства (и даже ЛИЧНЫЕ СПОСОБНОСТИ) ставить ВЫШЕ (также, как и НИЖЕ!) необходимости работать в «непривлекательных» с т.з. творчества и интеллекта местах, всё равно СЕГОДНЯ так необходимых для общества.
Востребованность, ВСЕГДА частный (в пределах некоторого промежутка времени) случай, тем более не может быть поводом неравенства в вознаграждении за равный труд.
Опасность ТРЕБУЕТ просто большего отдыха (или зачёта времени. Но таких работ МАЛО, по сравнению с другими..), о чём ТАКЖЕ писал.

4.1.б «..запишете каждому в учетной книге, это никак не повлияет на возможность неправомерного их использования в дальнейшем»
Пример приведёте, КАК неправомерно можно использовать?

«Оценка труда — это оценка его продукта и никак иначе».
Это Ваша ДОГМА (по сути — объект Вашей веры!), но никак не ЗАКОН ПРИРОДЫ.
Общественная докапиталистическая и капиталистическая практика Вам не дала других примеров, и Вы не может заглянуть за эти Вам «привычные рамки».. Сожалею..

«Продажа правдами и неправдами продукта труда — это тоже труд..»
Это — БЕСПОЛЕЗНЫЙ труд с т.з. человеческого прогресса.
Его необходимость оправдывается ТОЛЬКО в обществах с ТДО, где как раз рассматривается лишь «рыночная полезность продуктов труда», которая не эквивалента ОБЩЕСТВЕННОЙ ПОЛЕЗНОСТИ непосредственно ТРУДА.
Примеры конкретных видов бесполезного труда: реклама, финансовая бухгалтерия, работы в сфере налогообложения…
Я понимаю сложность восприятия этого для Вас..
Тем не менее, без отказа от ТДО со всегда используемой в них оценкой труда через посредника («тугрики») и по ПРОДУКТУ труда переход к более прогрессивным общественным отношениям, думаю, не возможен.

4.3.
1. «..Единица продукта может быть создана за разное рабочее время»
Разумеется! Потому что она (единица продукта) создаётся В РАЗНЫХ условиях (климатических, территориальных, производственных) и людьми с РАЗНЫМИ индивидуальными способностями. И я не вижу причин уравнивать их кроме, как по затраченному времени.

2. «Произведенный продукт может оказаться никому не нужным, хотя на него затрачено время.»
А вот это требует моих пояснений.
В ПЛАНОВОМ централизованном хозяйстве после достижения необходимого запаса любого продукта задания на его выпуск НЕ выдаются. Ситуация «Никому не нужны» здесь должна стать скорее ИСКЛЮЧЕНИЕМ, нежели постоянной практикой. И да, план выдаёт ОБЩЕСТВО, потому ИЗЛИШКИ (запас) должен всё равно ОПЛАЧИВАТЬСЯ обществом.
Только не надо приводить здесь негативные примеры СССР, в котором верхушкой был заблокирован проект ОГАС, который мог бы уже тогда свести к минимуму такое расточительство труда.
Сейчас всё будет по-другому!

Потому что ЦЕЛЬЮ неизбежно тогда станут ВЫГОДНЫЕ МЕСТА, а не КАЧЕСТВЕННЫЙ труд сам по себе,

А вы хотите убрать материальный стимул? Для большинства он был и остается сильнейшим. М и Э другие стимулы практически не рассматривали, это позже трактовалось как материалистический подход к исследованию общественных отношений. Вы уберете этот стимул, уменьшите конкуренцию и получите в результате низкий уровень кадров там, где хорошо работать способен далеко не каждый, об этом уже шла речь. И конкретно этот момент основная масса народа вполне понимает, так что широкой поддержки по данному пункту Вы не получите.

не самореализация по-максимуму (которая ВСЕГДА только в социуме и возможна!), не осознанное саморазвитие, как составная часть ОБЩЕ-КОЛЛЕКТИВНОГО прогресса человечества, а ЭГОИСТИЧЕСКО-ИНДИВИДУАЛИСТИЧЕСКИЙ выбор ПРОТИВ всех остальных в обществе.

А эгоистическо-индивидуалистский выбор будет иметь место всегда, потому что эгоизм и индивидуализм — это биологически обусловленные свойства психики человека, точно так же, как и коллективизм и альтруизм. Эти противоположности всегда присутствуют в каждом человеке, пусть в разных пропорциях, и всегда проявляются в различных жизненных ситуациях. И не учитывать это — грубая ошибка.
Что же касается саморазвития и самореализации, то до сих пор лишь очень малый объем труда может претендовать на то, чтобы человек относился к нему как к собственному увлечению, а не как к необходимости для получения средств существования.

Уже писал, что КВАЛИФИКАЦИЯ — результат УЧЁБЫ, такой же необходимой для общественной жизни, как и НЕКВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ (но пока не роботизированный) чей-то общественно-необходимый труд. Нельзя возможность НАУЧИТЬСЯ чему-то и способствующие этому конкретные обстоятельства (и даже ЛИЧНЫЕ СПОСОБНОСТИ) ставить ВЫШЕ (также, как и НИЖЕ!) необходимости работать в «непривлекательных» с т.з. творчества и интеллекта местах, всё равно СЕГОДНЯ так необходимых для общества.
Востребованность, ВСЕГДА частный (в пределах некоторого промежутка времени) случай, тем более не может быть поводом неравенства в вознаграждении за равный труд.

Вы аппелируете здесь к моральным принципам. Качество жизни человека определяется возможностью удовлетворять потребности. Потребности бывают материальные и нематериальные. Ваше предложение ведет к уменьшению разрыва между общественной моралью и производственными отношениями (да и тут есть вопросы), т.е. более полному удовлетворению нематериальных потребностей, за счет уменьшения экономической эффективности. Тут, конечно, все упирается в количественное соотношение того и другого. Но исторический опыт показывает, что именно сколько-нибудь заметное экономическое отставание оказывается определяющим и ведет к  стратегическому проигрышу.

4.1.б «..запишете каждому в учетной книге, это никак не повлияет на возможность неправомерного их использования в дальнейшем»

Пример приведёте, КАК неправомерно можно использовать?

Во-первых, главный мой посыл: то, что Вы предлагаете — это тоже деньги, это лишь другая денежная система.
Во-вторых, пока речь шла только о том, что в основе этих денег лежит рабочее время. Самое интересное дальше: что с этими 8 человекочасами или 8 тугриками в учетной книге работник сможет делать, какова их судьба будет потом. Пока нет целостной картины работы Вашей денежной системы, естественно, и примеры нельзя привести.

«Оценка труда — это оценка его продукта и никак иначе».

Это Ваша ДОГМА (по сути — объект Вашей веры!), но никак не ЗАКОН ПРИРОДЫ.

А зачем, по-вашему, человек трудится? Не для того же, чтобы отработать N часов, и не для того, чтобы саморазвиваться или удовлетворять свою «потребность в труде». Он трудится для того, чтобы получить продукт.

************************************************************
Общественная докапиталистическая и капиталистическая практика Вам не дала других примеров, и Вы не может заглянуть за эти Вам «привычные рамки».. Сожалею..

Я понимаю сложность восприятия этого для Вас..

Ну никак Вы не можете удержаться от подобных оборотов. Хорошо, пункты ниже прокомментирую в таком же стиле.  

«Продажа правдами и неправдами продукта труда — это тоже труд..»

Это — БЕСПОЛЕЗНЫЙ труд с т.з. человеческого прогресса.
Его необходимость оправдывается ТОЛЬКО в обществах с ТДО, где как раз рассматривается лишь «рыночная полезность продуктов труда», которая не эквивалента ОБЩЕСТВЕННОЙ ПОЛЕЗНОСТИ непосредственно ТРУДА.

Детский сад какой-то. Денег у Вас нет, специальных торговых предприятий нет. Наверное человек сам будет ходить по соседям, предлагать мешок цемента (это его продукт) и просить взамен колбасу. А может у Вас будут специальные распределительные предприятия, которые по плану будут раздавать продукцию согласно записям в учетной книге. Сегодня по плану в Вашей семье борщ, завтра щи, а послезавтра Вам положены новые трусы. Но скорей всего Вы видите себя в числе тех, кто этот план составляет.

Примеры конкретных видов бесполезного труда: реклама, финансовая бухгалтерия, работы в сфере налогообложения…

Ну, разумеется, Ваши учетные книги — это не бухгалтерия, а распределение части продуктов в пользу, скажем, военнослужащих — это не налоги.

1. «..Единица продукта может быть создана за разное рабочее время»

Разумеется! Потому что она (единица продукта) создаётся В РАЗНЫХ условиях (климатических, территориальных, производственных) и людьми с РАЗНЫМИ индивидуальными способностями. И я не вижу причин уравнивать их кроме, как по затраченному времени.

Ага, 2 слесаря за соседними станками ЧЕСТНО, в меру своих возможностей, производят одну и ту же деталь. Оба работают 8 часов, у одного получилось сделать 7 деталей, у другого — 10, оплачиваете же Вы рабочее время, т.е. обоим запишете по 8 трудочасов. И второй конечно же будет считать это правильным и Вас поддерживать. И первый, и второй — они же, по-вашему, обязательно честные люди, понимающие справедливость так же, как и Вы, значит и первый Вас тоже поддержит.

2. «Произведенный продукт может оказаться никому не нужным, хотя на него затрачено время.»

А вот это требует моих пояснений.
В ПЛАНОВОМ централизованном хозяйстве после достижения необходимого запаса любого продукта задания на его выпуск НЕ выдаются. Ситуация «Никому не нужны» здесь должна стать скорее ИСКЛЮЧЕНИЕМ, нежели постоянной практикой. И да, план выдаёт ОБЩЕСТВО, потому ИЗЛИШКИ (запас) должен всё равно ОПЛАЧИВАТЬСЯ обществом.
Только не надо приводить здесь негативные примеры СССР,

Почему же не надо? Опыт СССР — урок стопроцентный. Ранее мы выяснили, что по зарплате США не имели решительного преимущества перед СССР, но их экономическое превосходство выражалось в другом, а именно в несравнимо более богатом предложении потребительких товаров, в большинстве случаев и более качественных. Почти все новые продукты потребления появлялись на Западе, плановая экономика не смогла предложить эффективных стимулов такого рода инноваций. В производстве некоторых видов продукции СССР по объему в разы опережал США. Например, в черной металлургии. Тем не менее найти нужный вид проката намного проще было в США. А сколько металла попросту сгнивало и выбрасывалось. Не буду дальше продолжать. И кто этого не видит или не хочет видеть и учитывать в своих планах общественного устройства, тот попросту баран либо только по уровню интеллекта, либо плюс к этому еще и по упрямству.

Надеюсь, стиль Вам не понравился.
*********************************************************

Сейчас всё будет по-другому!

Хотелось бы, но пока в Вашей информации, лично я никаких предпосылок к этому  не увидел. Может быть мы еще до этого не дошли в обсуждении.

ЗЫ. Каникулы кончаются, придется работать на благо капитализма, так что если будем продолжать дискуссию, то смогу отвечать гораздо менее оперативно.

«А вы хотите убрать материальный стимул?»
Я хочу убрать ИНДИВИДУАЛЬНО-ЭГОИСТИЧЕСКИЙ материальный стимул, оставив лишь материальный стимул КОЛЛЕКТИВНЫЙ (в объёме всего общества).
И хочу заменить его (индивидуально-эгоистический материальный стимул) СТИМУЛОМ расширенных возможностей для развития личных способностей, НО всё равно на коллективно-общественную пользу.

»..получите в результате низкий уровень кадров»
Минимум — проверим практикой, верно это или нет.. (Отрицательный результата — здесь тоже результат!)
Максимум — опровергнем столь жёсткое предсказание..
Участвуете в эксперименте? ;)

»..широкой поддержки по данному пункту Вы не получите..»
Знаю. Сразу — не получу..

»..Эти противоположности всегда присутствуют в каждом человеке, пусть в разных пропорциях, и всегда проявляются в различных жизненных ситуациях. И не учитывать это — грубая ошибка.»
Верно!
Расчёт на то, что общество, где преобладает «эгоистическо-индивидуалистский выбор» его участников, проиграет по социально-экономической эффективности обществу, где согласятся ОСОЗНАННО следовать во всём «коллективизму» (для первой фазы коммунизма (для социализма) альтруизм нужен в меньшей степени..)

«Ваше предложение ведет к уменьшению разрыва между общественной моралью и производственными отношениями (да и тут есть вопросы), т.е. более полному удовлетворению нематериальных потребностей, за счет уменьшения экономической эффективности..»
Совершенно не верно!
С самого начала утверждаю, что ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ — главнее!
И что достичь её уровня выше, чем при самом-пресамом развитом капитализме, можно ЛИШЬ при более полном КОЛЛЕКТИВНОМ удовлетворении материальных потребностей и при достаточном удовлетворении потребностей нематериальных.
Мораль тут лишь постольку-поскольку (сопутствующий, но не определяющий фактор)..
И да, «экономическое отставание оказывается определяющим и ведет к стратегическому проигрышу» - согласен!

»..что с этими 8 человекочасами .. в учетной книге работник сможет делать..»?
1) трудовремя учитывается как у любого труженика, так и у любого продукта труда (время, затраченное на его получение с момента входа исходных материалов в систему учёта). Под продуктом подразумевается как что-то материальное, так и услуги. Как предлагает Толмач, в учёте трудовремён продуктов труда можно также запоминать и ФИО личностей, участвовавших в их производстве, а в учёте трудовремени тружеников — продукты труда, ими произведённые (Надо ли? Вопрос..).
2) Трудовремя труженика не подлежит коррекции в зависимости от любых изменившихся внешних факторов, НО никому не передаётся, включая по наследству.
3) Трудовремя материального продукта труда может изменяться в зависимости от изменяющихся из-за увеличения производительности труда трудозатрат на изготовление и доставку аналогичного к месту его нахождения.
4) Трудовремя материального продукта труда может уменьшаться также и в зависимости от его амортизации (ухудшения качеств из-за старения или предыдущего использования).
5) Труженик может обменять своё трудовремя на нужный ему продукт труда в соответствии с его (продукта) трудовременным значением, актуальным на момент такого обмена.
6) Общество референдумами (проводимыми при необходимости) решает, какую часть трудовремени каждый труженик коммунистического общества должен внести во всеобщественную копилку, затрачиваемую в дальнейшем на трудовую деятельность:
6.1 — которую не представляется возможным при актуальных технологиях учёта труда достоверно отнести к трудозатратам на конкретный продукт всеобщественно-необходимого труда;
6.2 — которая входит в постоянно расширяющийся базовый социальный пакет граждан коммунистического общества (медицина, образование, защита …).
Это — если кратко..

«А зачем, по-вашему, человек трудится? Не для того же, чтобы отработать N часов, и не для того, чтобы саморазвиваться или удовлетворять свою «потребность в труде». Он трудится для того, чтобы получить продукт.»
Нет!
Он получает продукт, чтобы саморазвиваться в труде и в отдыхе. Неужели же не так???
Неужели Вы покупаете машину, чтобы ПРОСТО ЕЁ ИМЕТЬ???
Неужели Вы едите, чтобы просто быть сытым и ничего больше не делать?
(Честно отвечая на эти вопросы Вы наверняка прочувствуете разницу между психикой Человека и «биологически обусловленными свойствами» всех остальных видов живых существ нашей планеты, к которым Вы так любите апеллировать в этой теме ;)))

«специальных торговых предприятий нет»
Правильно!
Они НАФИГ не нужны при централизованном учёте ВСЕХ продуктов труда в единой БД (базе данных), в которой можно осуществить поиск ВСЕГО, что производится в коммунистическом обществе, и где трудовременная цена и метонахождение продуктов труда НЕ является «коммерческой тайной».

«Распределительные службы» будут (увы!) лишь для пока ещё дефицитных индивидуально-бытовых товаров.
И, кстати, ЭТО можно использовать в качестве вспомогательного стимула для всевозможных передовиков труда!
Полная открытость трудовой деятельности требует формализованной обоснованности приоритетов такого распределения. Всё это вместе с видеофиксацией труда должно быть барьером использования тружениками «распределительных служб» доступ к дефициту в личных (про-эксплуатационных) целях..
Про «борщ и щи» — напрасно.. Это Вас не достойно..

«Вы видите себя в числе тех, кто этот план составляет.»
Себя вижу в любом качестве, способствующем построению и стабилизации коммунистического общества..
(Скажу Вам по секрету, мне «не доставляет» владение дефицитом, т.к. яйцами закончил мериться лет в 13. ;)

«Ну, разумеется, Ваши учетные книги — это не бухгалтерия, а распределение части продуктов в пользу, скажем, военнослужащих — это не налоги.»
Да, это не одно и то же!
Но самое главное — сравните предположительную численность тружеников, обслуживающих единую централизованную БД учёта и численность бухгалтеров при капитализме!
Или сравните численность сегодняшних налоговиков (+спецов по исполнению наказаний о взыскании неуплаченных налогов) и предполагаемое количество «распределительных служб дефицита»..

«Ага, 2 слесаря за соседними станками…»
Есть два варианта развития событий.
1) Если на этих видах работ утверждена норма в диапазоне 8-10 деталей, то второй слесарь (тот, что 10 деталей сделал) может просмотреть 8 часов работы соседа и сделать вывод, стоит ли инициировать разборку его трудовой недобросовестности, или у него ДЕЙСТВИТЕЛЬНО навыка не хватает, хотя он и старается?
Если второе, то можно (а) «забить» на «косяк» коллеги, (б) помочь «прокачать» навык (если не безнадёжен), (б) предложить соотв. службам перепрофилировать товарища на другие работы, где тот будет проворнее (или уже «собаку съел»). При наличии замены в приемлемое время это вполне себе выход.
2) Если на этих видах работ утверждена норма в диапазоне 9-10 деталей, то второму зачтётся не 8 часов, а 6.4 часа труда. По-моему, вполне справедливо..

»..плановая экономика не смогла предложить эффективных стимулов такого рода инноваций»
Не-а!
Плановая экономика в СССР была прежде всего МОБИЛИЗАЦИОННОЙ, что позволило восстановить промышленность (а не ассортимент бытовой хрени!) после ВОВ не за 50 лет, предрекаемых Черчиллем, а за 6-10. Да и то, в жилье, практически полностью разрушенном в европейской части СССР во время войны, осуществлялась нехватка в некоторых районах плоть до кончины СССР.
Прибавьте ещё сюда ЖИЗНЕННУЮ НЕОБХОДИМОСТЬ всесторонней поддержки ВПК (откуда появились и ядрён-батон, и космос, и многое чего ещё..)
Стимулы в мобилизационной экономике — это вторичное, увы..
Но историю экономического развития СССР Вы не знаете совсем.
Отсюда и поверхностные суждения..
А «экономическое превосходство» США выражалось, действительно, в другом: в количестве населения, в мощности экономики и в финансовых накоплениях на конец 1945 года.
Погуглите, кстати.. Узнаете много интересного про монстра капитализма, с которым тягался в «холодной войне» сильно подразрушенный после ВОВ СССР..

«Надеюсь, стиль Вам не понравился.»
Норм :)))

«смогу отвечать гораздо менее оперативно.»
Аналогично, увы..
Но, не пропадайте!
Ваши вопросы сильно шевелят мои мозги, что оч. хорошо!!!

Я хочу убрать ИНДИВИДУАЛЬНО-ЭГОИСТИЧЕСКИЙ материальный стимул,

Это один из важных моментов спора. Я утверждаю, что никуда Вы не денетесь от людского эгоизма и индивидуализма. Советский опыт показал это так ярко, как, пожалуй, ничто другое. Да, их можно частично придавить, но это вызовет дополнительные напряжения в обществе, и все равно эти качества где-то вылезут. Гораздо разумнее сделать так, чтобы их проявление шло обществу на пользу. И обеспечивающие это механизмы присутствовали как в советском социализме, так и в капитализме. Но у капитализма эти механизмы были гораздо более развиты и эффективны, поэтому он и выиграл. Я писал раньше о системах стимулирования там и там. Это — почти то же самое, только другими словами.

Расчёт на то, что общество, где преобладает «эгоистическо-индивидуалистский выбор» его участников, проиграет по социально-экономической эффективности обществу, где согласятся ОСОЗНАННО следовать во всём «коллективизму»

На словах может быть что угодно, а на деле не согласятся. Можно поставить людей в условия, когда у них не будет выбора. Ну что ж, Вы сохраните все те плюсы, что дает коллективизм и даже немного их усилите, но потеряете то положительное, что дают индивидуализм и эгоизм. Ваша система трудовых стимулов станет более бедная. Довольно кривая, но все-таки аналогия: из поощрения кнутом и пряником Вы убираете одну составляющую.
Сюда же частично выношу ваше продолжение примера про двух слесарей, т.к. в нем о том же:

то можно (а) «забить» на «косяк» коллеги, (б) помочь «прокачать» навык (если не безнадёжен), (б) предложить соотв. службам перепрофилировать товарища на другие работы, где тот будет проворнее (или уже «собаку съел»). При наличии замены в приемлемое время это вполне себе выход.

Такое может быть, но может быть и по-другому. (Приведу только один вариант, Вы без труда сможете придумать еще.  Посмотрит на это второй, и решит: а буду ка я делать тоже только 7 деталей, платить мне будут столько же.) И что-то мне подсказывает, что негативных вариантов развития ситуации из этого примера будет как минимум не меньше позитивных. Основная мысль по всему вышесказанному: нельзя проектировать систему, рассчитывая на появление некоего «нового человека», надо исходить из того, каков человек сейчас.

С самого начала утверждаю, что ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ — главнее!

Мораль тут лишь постольку-поскольку (сопутствующий, но не определяющий фактор)..

Что ж, здесь мы думаем одинаково.

«А зачем, по-вашему, человек трудится? Не для того же, чтобы отработать N часов, и не для того, чтобы саморазвиваться или удовлетворять свою «потребность в труде». Он трудится для того, чтобы получить продукт.»

Нет! Он получает продукт, чтобы саморазвиваться в труде и в отдыхе. Неужели же не так???

Разумеется, в конечном итоге человек трудится для того, чтобы удовлетворять свои потребности (называть это даже частично саморазвитием в труде и отдыхе для подавляющего большинства — язык не поворачивается). Он производит какой-то продукт и обменивает его посредством общественных институтов на другие продукты, нужные для удовлетворения потребностей. Но непосредственная цель и результат его труда — этот самый продукт. Для него важно получить продукт, затратив при этом как можно меньше усилий (биологически обусловленное качество). Обычно (не всегда) это означает и получение продукта за возможно более короткое время. Считая его рабочее время, а не результат, Вы провоцируете снижение производительности труда. Поэтому рабочее время считают обычно там, где затруднительно учитывать сам продукт. И это правильно.

«Распределительные службы» будут (увы!) лишь для пока ещё дефицитных индивидуально-бытовых товаров.

Распределительные службы будут не только для дефицитных, а вообще для всех товаров (продуктов). Потому что человек (организация) куда-то должен сдать свой продукт, и он должен попасть туда, откуда другим его удобно бы было взять. И такая система будет иметь множество начальных, промежуточных и конечных пунктов распределения со сложнейшей логистикой. (Вы же хотите в Пензе кушать дальневосточную красную рыбу, но вряд ли Вам будет удобно ездить за ней на Дальний Восток.) Т.е. эта Ваша система распределения по сложности будет примерно такая же, как современная торговая сеть, включающая в себя отнюдь не только магазины. Но работать она будет гораздо хуже хотя бы потому, что это будет монополия со всеми вытекающими.
На каждом товаре в  пунктах распределения будет стоять свой ценник (затраченные на производство трудочасы со всемы поправками). Кстати, этот ценник на товарах будет довольно сложной штукой, так как он должен учитывать не только время проведения конечной трудовой операции, но и время, затраченное на производство всех исходных для этой операции продуктов, исходных продуктов для производства исходных и так далее, почти до бесконечности. Кроме того, в этой распределительной системе тоже будут работать люди, труд которых должен быть оплачен. Это значит, что придется либо начислять меньше тем, кто производит другие продукты (это налоги), либо увеличивать каким-то образом ценники на товарах. И это только некоторые из принципиальных трудностей, могу еще написать. В общем, выглядит все это вполне утопично.

«Ну, разумеется, Ваши учетные книги — это не бухгалтерия, а распределение части продуктов в пользу, скажем, военнослужащих — это не налоги.»

Да, это не одно и то же!

Не вижу разницы, объясните. Вы упомянули про численность, обоснуйте почему у Вас численность соответствующих служб будет гораздо меньше.

«Ага, 2 слесаря за соседними станками…»

2) Если на этих видах работ утверждена норма в диапазоне 9-10 деталей, то второму зачтётся не 8 часов, а 6.4 часа труда. По-мо ему, вполне справедливо..

Так все-таки не только время, а и норма на конечный продукт? Да, именно так и получится, иначе и быть не может из-за многообразия видов труда, трудовых ситуаций и т.д. Ваши трудочасы будут сложной солянкой, мало общего имеющей с реальными часами. Так и давайте будем по-прежнему называть их рублями, так просто привычней.

»..плановая экономика не смогла предложить эффективных стимулов такого рода инноваций»

Не-а! Плановая экономика в СССР была прежде всего МОБИЛИЗАЦИОННОЙ, что позволило восстановить промышленность (а не ассортимент бытовой хрени!) после ВОВ не за 50 лет, предрекаемых Черчиллем, а за 6-10. Да и то, в жилье, практически полностью разрушенном в европейской части СССР во время войны, осуществлялась нехватка в некоторых районах плоть до кончины СССР. Прибавьте ещё сюда ЖИЗНЕННУЮ НЕОБХОДИМОСТЬ всесторонней поддержки ВПК (откуда появились и ядрён-батон, и космос, и многое чего ещё..) Стимулы в мобилизационной экономике — это вторичное, увы..

Стимулы есть и первичны всегда, просто в мобилизационной экономике они другие. Вот западную экономику отнюдь не назовешь мобилизационной, однако и потребительский спрос они насытили, и ядрен батонов со всеми гарнирами с неменьшим успехом налепили, и с потребительскими инновациями у них все в порядке, да и Германия была разорена, как минимум, не меньше СССР.

Но историю экономического развития СССР Вы не знаете совсем. Отсюда и поверхностные суждения.. А «экономическое превосходство» США выражалось, действительно, в другом: в количестве населения, в мощности экономики и в финансовых накоплениях на конец 1945 года. Погуглите, кстати..

Про население улыбнуло. Куда-то не туда Вас гугл посылал, знаток истории и экономической географии.

»..получите в результате низкий уровень кадров»

Минимум — проверим практикой, верно это или нет.. (Отрицательный результата — здесь тоже результат!)
Максимум — опровергнем столь жёсткое предсказание..

Эксперименты дорого стоят. В прямом и переносном смысле. Странно, что у Вас причинно-следственная связь между уменьшением конкуренции за рабочие места и снижением качества кадров вызывает сомнение.

Участвуете в эксперименте? ;)

Нет. Достаточных для этого причин несколько. Одна из них — я считаю, что Ваша система проигрывает по экономической эффективности не только современной капиталистической, но и советской.

Аватар пользователя Толмач

Вы сражаетесь за необходимость  существования материального стимулирования при всех способах производства, включая и коммунистический. Позвольте и я включусь в обсуждение.

Во первых, давайте определимся с самим понятием. Если под материальным стимулированием труда человека понимать его стимул к удовлетворению своих материальных потребностей, которые побуждают его своим трудом создавать для себя материальный продукт, то этот стимул, включающий и физиологические потребности людей, несомненно, будет всегда существовать. Единственно, что предполагает марксизм, со временем материальный стимул будет вытеснен на второй план и сам характер труда, труд сам по себе станет первым, главным стимулом.

Как реализуется материальный стимул? — Человек за отработанное общественно-необходимое время получает то, что ему требуется.

Когда потребности в производимом продукте выше возможностей своим личным трудом всё их разнообразие удовлетворить, когда они выше тех возможностей что даёт деревенское патриархальное производство крестьянской семьи, которая производит для собственного потребления хлеб, скот, пряжу, холст, предметы одежды и т. д. Когда этого недостаточно, происходит общественное разделение труда на множество отдельных производств.

Если на множестве существующих производств каждый производитель сам решает что производить и несёт свой товар на рынок для того чтобы обменять его на другой, требуемый ему продукт производства, то такая организация производства порождает товарно-денежные общественные отношения частной собственности.

Если множество существующих производств запускается по согласованной со всеми участниками производства программе, в которой учтены все потребности людей, раде удовлетворения которых запускается всякое производство, то в таком случае потребность в обмене отпадает. В таком случае производится именно то, что требуется каждому и  по завершении производства он может получить всё, что ему требуется. Определяется весь ассортимент конечных изделий исходя из персональных заказов, а так же из статистики повседневного спроса. Объём выпуска соотносится с размером установленной для всех в равной мере долей участия каждого в коллективном труде и с её частью, предназначенной для личного потребления. Это установленный для всех, например, 8 часовой рабочий день с некоторыми, учтёнными заранее, отклонениями от нормы.   

В первом случае общественно-необходимое время выражается в меновой стоимости товара, и выявляется в результате рыночного обмена. Во втором случае общественно-необходимое время можно просчитать непосредственно заранее перед началом запуска производства с помощью нормирования труда.

Где тут место эгоизму и индивидуализму? Только там, где производство организуется частным образом.

Если вы полагаете, что при социализме вам за 8 часов работы, в результате которой вы сделаете только 7 деталей, затратив при этом как можно меньше усилий,  дадут с общественных складов столько же, как и тому, который сделает 8 деталей, то вы сильно ошибаетесь. При социализме распределение идёт по труду. А, как указывал Маркс: «труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определен по длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой». Вот для того, чтобы измерить меру участия каждого в коллективном труде,  с помощью нормирования труда определяется, что за 8 часов при правильной организации труда на данном оборудовании при средней интенсивности труда в течение часа каждый работник с данной квалификацией может, а, следовательно, и должен производить по одной детали в час. Если за 8 часов он произвёл 7 деталей, то в зачёт ему пойдёт 7 нормативных часов рабочего времени, а не 8, хотя он и находился на производстве 8 физических часов. Нормирование труда существовало не только на советских  предприятиях, оно существовало и существует также и на предприятиях капиталистических.  Так что с вашим эгоизмом «нигде не прокатит».

Мало того, на собственных примерах из советской действительности я могу показать, что в позднем СССР материальный стимул к труду не работал, а другого , который должен превысить материальный стимул по своему воздействию, такой стимул создан не был.

 

О распределительной службе по времени труда поговорим отдельно.

Во первых, давайте определимся с самим понятием. Если под материальным стимулированием труда человека понимать его стимул к удовлетворению своих материальных потребностей, которые побуждают его своим трудом создавать для себя материальный продукт,

Все-таки «стимул к удовлетворению своих материальных потребностей» — это и есть материальные потребности. А материальное стимулирование — это комплекс мероприятий, обеспечивающих положительную связь между качеством труда и возможностью удовлетворять потребности (не только материальные), через продукты труда.
Если доход (в широком смысле) человека не зависит от качества и количества его труда, то это означает отсутствие материального стимулирования и наоборот.

Как реализуется материальный стимул? — Человек за отработанное общественно-необходимое время получает то, что ему требуется.

Не обязательно, и даже в основном — не так. В существующих и капитализме, и социализме стараются оценивать труд по выпущенному продукту, т.е. по результату, а не по процессу. И только там, где это затруднительно, используются другие подходы, в том числе и учет рабочего времени.

Если на множестве существующих производств каждый производитель сам решает что производить и несёт свой товар на рынок для того чтобы обменять его на другой, требуемый ему продукт производства, то такая организация производства порождает товарно-денежные общественные отношения частной собственности.
Если множество существующих производств запускается по согласованной со всеми участниками производства программе, в которой учтены все потребности людей, раде удовлетворения которых запускается всякое производство, то в таком случае потребность в обмене отпадает.

Если Вы во втором случае говорите про коммунизм, т.е. общество, где реализован прицип «от каждого — по способностям, каждому — по потребностям», то да, товарно денежные отношения в нем не нужны. Но такое общество, скажу вежливо, я считаю слишком отдаленной и слишком туманной перспективой, и поэтому обсуждать его не вижу смысла.  
Если же имелось в виду просто плановое производство и распределение, то все равно в нем будет присутствовать обмен произведенного продукта на продукты требуемые, а значит будут и деньги, так как деньги — это единая шкала, смысл которой и есть сравнение ценности разных продуктов.

Где тут место эгоизму и индивидуализму? Только там, где производство организуется частным образом.

Мы говорили об эгоизме и индивидуализме только в экономическом контексте. В этом случае можно считать, что проявления эгоизма и индивидуализма — это стремление иметь возможно больший доход. С точки зрения общественной морали  доход может быть трудовым (т.е. когда вклад человека в общество соответствует тому, что он от общества получает) и нетрудовым (вклад меньше дохода). Частная собственность — важнейший инструмент получения нетрудовых доходов, но далеко не единственный. Например, криминальные пути получения дохода. Другой пример — невыполнение работником надлежащим образом своих обязанностей, хотя зарплату он получает сполна.

Если вы полагаете, что при социализме вам за 8 часов работы, в результате которой вы сделаете только 7 деталей, затратив при этом как можно меньше усилий,  дадут с общественных складов столько же, как и тому, который сделает 8 деталей, то вы сильно ошибаетесь.

В споре с JonyPenza (по-русски — Ваня из Пензы), я как раз доказывал обратное: невозможно все свести к учету рабочего времени.

Так что с вашим эгоизмом «нигде не прокатит». Мало того, на собственных примерах из советской действительности я могу показать, что в позднем СССР материальный стимул к труду не работал, а другого , который должен превысить материальный стимул по своему воздействию, такой стимул создан не был.

«Эгоизм» на каждом шагу прокатывал и в капитализме, и в социализме. Точно так же и в капитализме, и в социализме на каждом шагу присутствует материальное стимулирование. Но в капитализме и 1-й, и 2-й факторы системы оказались более совершенными.

Д.Эпштейн: ТРУДНО НЕ ПОДДЕРЖАТЬ!

Все очень здраво, коллега krukovs!

С уважением,

Д. Эпштенйн

Аватар пользователя Толмач

Krukovs писал: Все-таки «стимул к удовлетворению своих материальных потребностей» — это и есть материальные потребности. А материальное стимулирование — это комплекс мероприятий, обеспечивающих положительную связь между качеством труда и возможностью удовлетворять потребности (не только материальные), через продукты труда.
Если доход (в широком смысле) человека не зависит
от качества и количества его труда, то это означает отсутствие материального стимулирования и наоборот.

==========================

Если под словом «стимул» понимать побудительную причину, заинтересованность в совершении чего ни будь, то при товарно-денежных отношениях продавец товара заинтересован продать свой товар подороже, а покупатель товара заинтересован купить товар дешевле и лучшего качества. Если вы считаете, что продавец заинтересован за ту же цену, за которую он продавал менее качественный продукт продать более качественный, или вместо, например, одной тонны зерна за ту же цену продать две тонны, то вы сильно ошибаетесь. Всё как раз наоборот.

То же самое и с товаром «рабочая сила». У его продавца свой стимул – у покупателя свой. Работник заинтересован в более высокой зарплате за менее интенсивный труд, капиталист заинтересован заплатить меньше за более качественный и более напряжённый труд, тем самым снизить издержки производства и за счёт этого получить большую прибыль.  Но сама по себе зарплата, как и её размер ни того, ни другого не интересуют. Капиталисту нужна прибыль, увеличение своего капитала. Работнику нужна не зарплата, а обеспеченная её наличием возможность купить на неё, тот набор товаров, которые бы удовлетворили, прежде всего, его базовые физиологические потребности, которые и являются подлинным стимулом. Заработной платой называется определённое соглашением с работодателем количество денег, причитающихся работнику за его труд.

Но количество денег, которое имеется в собственности у тех или иных людей, в капиталистическом обществе, почти совсем не зависит от количества и качества труда их обладателей. Если посмотреть на качество и количество труда тех,  кто обладает сегодня в России и в мире громадными капиталами, то тут всё очевидно. Посмотрите, сколько и какого качества труда стоило затрачивать тому же Абрамовичу или Чубайсу что бы нажить имеющийся у них капитал. Если сравнишь их доходы с теми, что получают люди, которые непосредственно своим личным трудом обеспечивают наше материальное существование и создают окружающую нас техногенную материальную среду, то справедливость пословицы: трудом праведным не наживешь палат каменных, станет несомненной.   

Так что доход (в широком смысле) человека в капиталистическом обществе не зависит от качества и количества его труда. А значит, это не является тут стимулом к труду.

При товарно-денежных отношениях стимулируется не потребность к труду, а потребность в деньгах. В капиталистическом обществе все человеческие потребности сведены к одной универсальной потребности — к потребности в деньгах(вне зависимости от того, как они получены), посредством которых реализуются все иные потребности человека.

Поскольку работник пытается получить больше денег за свой труд, то он пытается, цитата: «больше трудится: работает большее число часов или изготовляет больше в течение одного часа. Подгоняемый нуждой, он, таким образом, еще больше усиливает гибельные последствия разделения труда. Результат таков: чем больше он работает, тем меньшую плату он получает; и это по той простой причине, что чем больше он работает, тем более сильную конкуренцию он создает своим товарищам по работе и потому превращает своих товарищей в конкурентов самому себе, в конкурентов, которые предлагают себя на таких же плохих условиях, как и он сам; следовательно, по той простой причине, что он в конечном счете создает конкуренцию самому себе, самому себе как члену рабочего класса» (Маркс. Наёмный труд и капитал.).

Так что желание получить больше денег за более качественный и более напряжённый труд, в условиях капитализма это не стимул к труду, это иллюзия, которая со временем рассеивается. Работник, в конце концов, понимает, что увеличить свой доход он может не качественным и интенсивным трудом, а в результате забастовок и других форм совместной классовой борьбы. То есть когда продавцы товара, договорившись друг с другом, вынуждают покупателя приобретать товар по той цене, которая выгодна именно продавцам.     

Капиталист не заинтересован в покупке дорогого сложного интеллектуального труда. Всякий труд он стремиться свести к дешёвому простому труду.

Цитата: «Конкуренция между рабочими состоит не только в том, что один рабочий продает себя дешевле другого, но и в том, что один рабочий выполняет работу 5, 10, 20 человек; и к этого рода конкуренции принуждает рабочих разделение труда, вводимое и постоянно расширяемое капиталом. Далее, В той же мере, в какой увеличивается разделение труда, труд упрощается. Особая искусность рабочего утрачивает всякую ценность. Рабочий превращается в простую, однообразную производительную силу, от которой не требуется особых физических или умственных способностей и навыков. Его труд становится трудом, доступным для всех. Поэтому рабочего со всех сторон теснят конкуренты; напомним к тому же, что чем проще какая-нибудь работа, чем легче ей научиться, чем меньше издержек производства требуется для ее усвоения, тем ниже падает заработная плата, потому что заработная плата, подобно цене всякого товара, определяется издержками производства» (Маркс. Там же).

Не знаю точно о достоверности информации, но я читал о том, что в современных США труд  врача сведён к простым технологическим действиям, к технологическим картам по которым врачи ставят диагноз и по которым обязаны производить описанные в технологических картах действия, требуемые при данном диагнозе.  Сложный интеллектуальный труд врача сводится к простому труду с меньшими издержками для капиталиста.

 

Krukovs писал: Как реализуется материальный стимул? — Человек за отработанное общественно-необходимое время получает то, что ему требуется. Не обязательно, и даже в основном — не так. В существующих и капитализме, и социализме стараются оценивать труд по выпущенному продукту, т.е. по результату, а не по процессу. И только там, где это затруднительно, используются другие подходы, в том числе и учет рабочего времени.

==================================

Если мы рассматриваем частного работодателя в отношениях частной собственности или общество с отношениями общей собственности, в котором труд на общее благо является обязанностью каждого, то и в том и другом случае работодатель  выдвигает требование к качеству и количеству труда. Выполнение этих требований он оценивает по результату.

Поскольку, при капиталистических отношениях работник может реализовать свой стимул к труду (удовлетворить свои потребности) только продав свой товар «рабочая сила», то это первое  препятствие с которым работник сталкивается. Поскольку работодатель покупает рабочую силу в долг и стоимость этого товара обязуется оплатить лишь через определённое время, то это является ещё одним дополнительным препятствием к удовлетворению потребностей работника. Возможность их удовлетворить может и не представиться, в связи с тем, что работодатель разориться и не сможет исполнить свои обязательства перед работником.

Почему он может разориться? 

При организации общественного производства на множестве производств, где средства производства находятся в частной собственности, и каждый их частный владелец запускает производство  – как ему вздумается, мнение работодателя, организующего производство может не совпадать с запросами рынка, на которм он будет продавать свой товар.

Во первых, товар может не иметь той потребительной стоимости, на которую производитель рассчитывал, так  как определял он её наугад. Тогда он вообще не сможет свой товар продать, так как тип этого товара может быть не востребован. Или уровень качества товара, которое работодатель требовал от работника, не удовлетворяет тех, кто хотел бы купить товар такого вида. 

Во вторых, количество труда истраченного на производство данного товара данного качества в единицу времени, которое работодатель обязался оплатить по договорной цене, может быть завышено, так как  общественно-необходимого времени на производство данного вида товара, данного качества требуется меньше. Поэтому себестоимость товара оказалась выше, чем сложившаяся на рынке цена.

Справка: Величина стоимости товара определяется количеством труда, общественно необходимого для его производства, и измеряется рабочим временем. Т. к. разные товаропроизводители затрачивают на производство одного и того же товара неодинаковое количество труда (времени), товары имеют различную индивидуальную стоимость. Но поскольку стоимость воплощает общественный труд, величина общественной (рыночной) стоимости не может определяться индивидуальными затратами труда. Общественная стоимость определяется общественно необходимым рабочим временем, т. е. временем, затрачиваемым на изготовление товара при данных общественно нормальных условиях производства и среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда, или временем, затрачиваемым на производство основной массы товаров данного вида. В условиях частной собственности пропорции в обмене товаров стихийно регулируются общественно необходимыми затратами труда (рабочего времени) в процессе конкурентной борьбы.

Как реализуется материальный стимул при отношениях общей собственности на средства производства, когда множество существующих производств запускается по согласованной со всеми участниками производства программе, я уже писал. Тут так же учитывается общественно-необходимое время на получение продукта, удовлетворяющего потребности людей, но учитывается оно по-иному.

 

Об эгоизме. То что частная собственность — важнейший инструмент получения нетрудовых доходов, тут я согласен. И если это вы считаете источником эгоистического поведения людей, то тоже согласен. Как в отношениях общей собственности избежать эгоизма в том проявлении, что вы приводите (невыполнение работником надлежащим образом своих обязанностей, хотя зарплату он получает сполна) поговорим отдельно.

 

Krukovs писал: Если Вы во втором случае говорите про коммунизм, т.е. общество, где реализован прицип «от каждого — по способностям, каждому — по потребностям», то да, товарно денежные отношения в нем не нужны. Но такое общество, скажу вежливо, я считаю слишком отдаленной и слишком туманной перспективой, и поэтому обсуждать его не вижу смысла.  
Если же имелось в виду просто плановое производство и распределение, то все равно в нем будет присутствовать обмен произведенного продукта на продукты требуемые, а значит будут и деньги, так как деньги — это единая шкала, смысл которой и есть сравнение ценности разных продуктов..

=================================

Я ту с вами обсуждаю не зрелый коммунизм, когда производство сможет удовлетворять материальные потребности каждого человека так же незаметно, как природа удовлетворяет его потребности в дыхании. Мы обсуждаем первую фазу развития коммунизма, именовавшуюся классиками марксизма социализмом. В начале своего развития коммунистическое общество не обладает производительными силами с указанными возможностями и в какое историческое время  такое станет возможно гадать не будем. Поэтому давайте обсуждать только распределение в соответствии  с долей участия в коллективном труде, то есть по труду, а не по потребности.

Я утверждаю, что если средства производства юридически переходят в общую собственность всех граждан страны и этот акт отражает экономическую ситуацию,  при которой всё производство в стране организовано как на одной фабрике, то как и на фабрике множество существующих производств можно запускать по согласованной со всеми участниками производства программе, в которой учтены все потребности людей, раде удовлетворения которых запускается всякое производство и как и на фабрике, так и в обществе в целом потребность в товарно-денежном обмене отпадает. По большому счёту ТДО не было и в СССР (если таковыми не считать колхозный рынок и барахолку), так как то, что в СССР в период плановых социалистических отношений в экономике называлось товаром и деньгами не было ни тем, ни другим, так как содержание и форма здесь изменились, так же как писал об этом Маркс в работе «Критика Готской программы.  

Я читал ваше скептическое высказывание для Вани из Пензы.

Krukovs писал: «Детский сад какой-то. Денег у Вас нет, специальных торговых предприятий нет. Наверное человек сам будет ходить по соседям, предлагать мешок цемента (это его продукт) и просить взамен колбасу. А может у Вас будут специальные распределительные предприятия, которые по плану будут раздавать продукцию согласно записям в учетной книге. Сегодня по плану в Вашей семье борщ, завтра щи, а послезавтра Вам положены новые трусы. Но скорей всего Вы видите себя в числе тех, кто этот план составляет».

Но с позиций самого понятия «товар» и «деньги» в  «Политэкономии», их не было уже в СССР. А то, что называлось «советские рубли» или в простонародье «деревянные», даже в обыденном сознании деньгами не считалось. Это были «квитанции», о которых писал ещё Маркс, только не именные. А назывались они, действительно, деньгами. Но если какого-то человека назовут вдруг крокодилом, вы же не будите его на полном серьёзе считать не человеком, а крокодилом, только потому, что его так назвали.

Но об этом поговорим подробней, когда закончим обсуждение материального стимулирования при капитализме и перейдём к обсуждению распределения по доле участия в коллективном труде при социализме. А то сложно обсуждать две темы сразу.

 

Выше со всем согласен

Но количество денег, которое имеется в собственности у тех или иных людей, в капиталистическом обществе, почти совсем не зависит от количества и качества труда их обладателей.
Так что доход (в широком смысле) человека в капиталистическом обществе не зависит от качества и количества его труда. А значит, это не является тут стимулом к труду.

Нет. У подавляющего большинства людей в капиталистическом обществе доход теснейшим образом зависит от качества и количества их труда. И это касается даже и многих капиталистов.  Другое дело, что в капитализме совершенно разный уровень оплаты труда капиталистов и большинства наемных работников, поэтому и реалии действительно таковы, что «трудом праведным не наживешь палат каменных».

При товарно-денежных отношениях стимулируется не потребность к труду,…

Я очень скептически отношусь к стимулированию потребности к труду.

а потребность в деньгах. В капиталистическом обществе все человеческие потребности сведены к одной универсальной потребности — к потребности в деньгах(вне зависимости от того, как они получены), посредством которых реализуются все иные потребности человека.

Ну, допустим, в контексте обсуждаемого можно так сказать. Но я бы назвал это одним из важнейших и широко пропагандируемых элементов буржуазной идеологии.

Так что желание получить больше денег за более качественный и более напряжённый труд, в условиях капитализма это не стимул к труду, это иллюзия, которая со временем рассеивается. Работник, в конце концов, понимает, что увеличить свой доход он может не качественным и интенсивным трудом, а в результате забастовок и других форм совместной классовой борьбы.

В сочетании с классовой борьбой более качественный и более напряженный труд вполне позволяет работнику получать больший доход. Это повсеместно происходит. В долгосрочной перспективе при отказе от классовой борьбы работники за один и тот же труд в среднем будут получать все меньше, так как капиталисту выгодно снижать оплату труда, и он будет это делать до тех пор, пока работники это терпят. Например, не начнут увольняться или не объявят забастовку. Только боязнь действий работников заставляет среднестатистического капиталиста умерять свои аппетиты.

Капиталист не заинтересован в покупке дорогого сложного интеллектуального труда. Всякий труд он стремиться свести к дешёвому простому труду.

Капиталист заинтересован в снижении издержек производства. В современном мира очень часто это можно сделать как раз с помощью дорогого и сложного оборудования. Практика показывает, что ведущие капиталистические предприятия очень часто проводят техническую модернизацию.

Рабочий превращается в простую, однообразную производительную силу, от которой не требуется особых физических или умственных способностей и навыков.

Современная тенденция прямо противоположна из-за совершенно иного уровня техники.

Не знаю точно о достоверности информации, но я читал о том, что в современных США труд  врача сведён к простым технологическим действиям, к технологическим картам по которым врачи ставят диагноз и по которым обязаны производить описанные в технологических картах действия, требуемые при данном диагнозе.  Сложный интеллектуальный труд врача сводится к простому труду с меньшими издержками для капиталиста.

Насколько я знаю, у нас то же самое. Задача простого врача — поставить диагноз, следуя довольно жесткому шаблону, и далее действовать опять-таки по утвержденной схеме лечения, за отступление от которой может последовать наказание вплоть до уголовного. Но, на мой взгляд, это не характерный пример. Общая тенденция другая.

Поскольку работодатель покупает рабочую силу в долг и стоимость этого товара обязуется оплатить лишь через определённое время, то это является ещё одним дополнительным препятствием к удовлетворению потребностей работника. Возможность их удовлетворить может и не представиться, в связи с тем, что работодатель разориться и не сможет исполнить свои обязательства перед работником.

Ну, это надуманная проблема. Бывает, конечно, но редко. К существенным проблемам капитализма это явно не относится.

Справка: Величина стоимости товара определяется количеством труда, общественно необходимого для его производства, и измеряется рабочим временем.

При капитализме в конечном итоге цена определяется рынком. Среднестатистически количество труда, вложенного в товар, является определяющим фактором рыночной цены, но очень часто относительно этого вклада мы наблюдаем сильнейшие отклонения, связанные с особенностями спроса, не учитывать которые нельзя почти всегда. Кроме того, существует достаточно много видов продукции, цена на которые практически не связана с временем, заграченным на их получение. Пример: произведения литературы и искусства.

Об эгоизме. То что частная собственность — важнейший инструмент получения нетрудовых доходов, тут я согласен. И если это вы считаете источником эгоистического поведения людей, то тоже согласен.

Частная собственность — это не источник эгоистического поведения людей. Частная собственность здесь вторична, а эгоизм — первичен, хотя частная собственность в определенной степени служит и усилителем этого качества в человеке.

Я ту с вами обсуждаю не зрелый коммунизм,…

Да, дальше социализма давайте не заглядывать.

Я утверждаю, что если средства производства юридически переходят в общую собственность всех граждан страны и этот акт отражает экономическую ситуацию,  при которой всё производство в стране организовано как на одной фабрике, то как и на фабрике множество существующих производств можно запускать по согласованной со всеми участниками производства программе, в которой учтены все потребности людей, раде удовлетворения которых запускается всякое производство и как и на фабрике, так и в обществе в целом потребность в товарно-денежном обмене отпадает.

В свою очередь, я утверждаю
1) Построить полностью плановое хозяйство можно, в СССР в первом приближении так и было, но оно современному капитализму будет экономически проигрывать из-за менее совершенной системы трудовых стимулов.
2) Потребность в ТДО не отпадет, так как не отпадет потребность сравнивать ценность разных товаров друг с другом. Деньги в СССР были не менее настоящие, было несколько другое ценообразование. Если Вы считаете, что деньги в СССР можно называть квитанциями, а деньгами — нет, тогда объясните, что по-Вашему есть деньги, чем они отличаются от квитанций.

Аватар пользователя Толмач

krukovs писал: Нет. У подавляющего большинства людей в капиталистическом обществе доход теснейшим образом зависит от качества и количества их труда.

========================================

Тут нужно уточнить о каком труде идёт спор. Если трудом называть конкурентную борьбу за получение максимальной прибыли. То, действительно, у подавляющего большинства людей в капиталистическом обществе доход теснейшим образом зависит от качества и количества такого труда. Если трудом называть творение с помощью орудий труда из природного материала новой техногенной природы, техногенной потребляемой материальной среды, то сама по себе финансовая прибыль, её получение, ничем подобным не является. Люди многие тысячи лет обходились без такого «труда» и последующие тысячи лет исторического развития будут без него обходиться. А вот материальное производство, как сущностная принадлежность человека, будет существовать до тех пор, пока существует сам человек.

Товарное производство возникло относительно недавно. При сопутствующей ему деятельности, обеспечивающей обмен, ничего нового к физическим свойствам вещи в процессе обмена не добавляется. Поэтому утверждать, что все люди, занятые коммерческой деятельностью, обеспечивающей им доход, утверждать, что все они трудятся, можно лишь условно.

Но раз вы настаиваете, рассмотрим производство товара, в понятии товар и товарообмен как труд. Цена товара «рабочая сила», или заработная плата равна издержкам производства труда, а издержки производства труда состоят именно из того количества жизненных средств, которое необходимо, чтобы рабочий был в состоянии сохранять свою трудоспособность и чтобы рабочий класс не вымер. Более, чем нужно для этой цели, рабочий за свой труд не получит. И как фабрикант в среднем, если взять хорошие и плохие времена, все-таки получает за свой товар не больше и не меньше, чем издержки производства, так и рабочий в среднем получит не больше и не меньше этого минимума. Это экономический закон заработной платы.

Как вы верно пишите, капиталист заинтересован в снижении издержек производства, он намерен снижать оплату труда, и он будет это делать до тех пор, пока работники это терпят. Пока продавцы этого товара такое терпят. Вынуждены терпеть из-за существования рынка труда, на котором их конкурент может предложить за такой же  товар более низкую цену. Но терпят до тех пор, пока цена их товара «рабочая сила» не опустится ниже издержек производства их рабочей силы. Другое дело, что в результате исторического развития уровень издержек при «производстве» рабочей силы повысился и современному работнику требуется больше материальных расходов на воспроизводство этого товара. Больше, чем требовалось в предшествующие века.

И где тут теснейшая связь зарплаты работника с качеством и количеством его труда? Каким бы производительным и качественным труд не был, он не поднимет работнику оплату труда, так как она относится к издержкам производства.  При товарном производстве пролетарий находится в условиях конкурентной борьбы. Весь его доход теснейшим образом зависит не от качества и количества его труда, не от их стимулирования, а от условий и результата конкурентной борьбы между покупателем и продавцом товара «рабочая сила», между покупателем и продавцом товара, что создан в результате потребления товара «рабочая сила». Размер их дохода, в конечном счете, определяется сложившейся конъюнктурой рынка.

Странно от вас слышать и то, что разорение частного предпринимателя, «это надуманная проблема. Бывает, конечно, но редко. К существенным проблемам капитализма это явно не относится». Вы это серьёзно? И сотни тысяч примеров брошенного, поглощённого, раздавленного и разорившегося как мелкого, так и крупного бизнеса в любом, какой ни возьми, регионе России для вас это редкость?

 

krukovs писал: Рабочий превращается в простую, однообразную производительную силу, от которой не требуется особых физических или умственных способностей и навыков. -  Современная тенденция прямо противоположна из-за совершенно иного уровня техники.

=====================================

Как это противоположная тенденция? Если в античный период истории, в средние века и даже в начале прошлого века физически слабому человеку и инвалиду с физическими недостатками выжить было проблематично, то в наше время подавляющее большинство массовых профессий в ходе работ не требует каких-то больших физических усилий. И куда мы движемся? Про экзоскелет читали? То же и в быту. Современный человек в среднем физически более слаб по сравнению с людьми прошлых эпох, так как развитие техники снижает физические усилия. То же и с интеллектуальными способностями. Развитие техники не требует от современного человека напрягать свои мозги во многих ситуациях, которые раньше это требовали.

Помню, как в советское время мы смеялись над тупыми американцами, которые без использования калькулятора не могли ничего подсчитать (сложить, умножить и разделить в уме). Советский человек всю домашнюю утварь чинил сам – от табуретки и утюга, до телевизора и автомобиля. Современный уровень техники и капиталистические отношения не требуют от человека особо напрягать  собственные мозги в его повседневной жизни. Современный уровень техники создаёт такие конструкции, которые вообще не ремонтируются и при отказе выбрасываются целиком или в которых просто меняют большой неисправный блок на исправный. А  это особого напряжения ума не требует. Например, я недавно обратился в сервисный центр Самсунга по поводу ремонта стиральной машины. Мне там заявили, что электронный блок управления они меняют целиком, а для этой серии машин блоки уже не производятся. Так что выбрасывайте эту стиралку и покупайте новую.

Другой пример. Чтобы добраться до дома по какому-то адресу, особых умственных размышлений так же не требуется. Включил GPS-навигатор и ты опытный первопроходец, что в городе, что за городом блуждая в лесу.

А вот ещё пример. Рассмотрим двух людей – эрудит с феноменальной памятью и человек никаких особых интеллектуальных способностей не имеющий, но у него есть доступ к информационной сети Интернет. Несмотря на феноменальную память и интеллект эрудит не в состоянии помнить и так же быстро обрабатывать громадный  массив информации, как это происходит с помощью сети Интернет. В таком интеллектуальном соревновании любой бездарь докажет своё превосходство над эрудитом и бесполезность особого умственного напряжения и индивидуального развития интеллекта.

По мере совершенствования современной техники, по мере развития искуственного интеллекта, средний интеллектуальный уровень самого человека в капиталистическом обществе снижается.

 

krukovs писал: Я очень скептически отношусь к стимулированию потребности к труду.

=======================================

Только если то, что вы мне тут пишите, тратя своё свободное время, не считать трудом, а наличие форума заявленной направленности не есть стимулирование такого труда.

Если исследовательскую работу учёного, если изобретательскую деятельность и прочие подобные занятия людей, которыми они увлечённо, добровольно, а  не вынуждено занимаются, не требуя при этом какого-то особого материального вознаграждения, если подобное не считать за труд, то только тогда можно скептически относится к стимулированию потребности в труде. То же самое и в ином случае, который мы с вами рассматриваем как стимулирование качества и количества труда при товарно-денежных отношениях частной собственности. Как не стимулируй потребность к труду, от которого бегут как от чумы, как только такой труд прекращается, ничего путного в результате всё равно не получишь.

Что касается  стимулирования путём предоставления возможностей в реализации и развитии творческих способностей, то это подобно  фитнес клубу для поддержания физического здоровья или тренажёрному залу для спортсмена, стремящегося к выдающимся достижениям. Только в капиталистическом обществе фитнес центры не каждому по карману.

В СССР производственная гимнастика была обязательна. Спортивные базы для развития массового спорта предоставлялись бесплатно. Вот только к развитию научно-технического творчества с тем же размахом не подходили. Хотя и были общества рационализаторов и изобретателей, специальные научно-популярные журналы для массового читателя по доступным ценам. Плохо лишь то, что  производственные мощности для НИОКР самодеятельным коллективам не предоставлялись. Не организовывали того, что втягивает в научно-техническое творчество, что стимулирует потребность заняться такой деятельностью — не устраивали публичных зрелищных мероприятий в данной сфере деятельности, подобных спортивным. Но не сооревнования юных авио или авто моделистов, как было в СССР, или борьбу моделей роботов, как устраивают сегодня, а соревнования полноразмерных, полноценных изделий лучших самодеятельных профессионалов.

 

krukovs писал: Среднестатистически количество труда, вложенного в товар, является определяющим фактором рыночной цены, но очень часто относительно этого вклада мы наблюдаем сильнейшие отклонения, связанные с особенностями спроса, не учитывать которые нельзя почти всегда.

========================================

Я разве спорю о том, что помимо стоимости, всякий товар обладает ещё и потребительной стоимостью. Поэтому мы не сравниваем цену за чёрный квадрат Малевича с расценкой труда маляра, покрывшего подобный по размеру квадрат чёрной краской. А вот работу двух моляров на разных площадях мы сравнить по затратам рабочего времени можем. В том случае когда мы  с вами рассуждаем именно про стоимость.

Я не хочу тут втягиваться в обсуждение теории стоимости, рассуждать о меновой стоимости. Рассуждать о том, как возможность обмена одного товара на другой, находит свое выражение в денежной стоимости, в цене товара.  Если вы сомневаетесь по поводу прямой связи цены товара с затратами рабочего времени, если вам что-то не ясно в том, что является товаром и деньгами, а что не является, то можете на данном сайте найти эту специфическую тему и продолжить в ней обсуждение. Кстати, вот тут: Так нет предмета обсуждения (опубликовано В. Першин в ср, 2017-06-21) утверждается, что при современном капитализме классические деньги, порождённые товарным обменом, уже исчезли в их традиционном виде.

Першин пишет: «Во-первых, классические деньги (деньги простого товарного производства) полностью и всесторонне исследованы. Во-вторых, исторически они превратились в капитал и их функции стали выполнять денежный капитал, а потом и ссудный капитал. Сегодня господствует финансовый капитал, и теперь он выполняет функции денег. Поэтому было бы лучше сосредоточить свои теоретические усилия на понимании теории и практики финансового капитала, а не денег, которых уже нет в социальной природе».

В таком случае называть советский рубль деньгами, называть покупку в советских магазинах товаров народного потребления товарно-денежным обменом, это вообще нелепо. Потому что форма и содержание обмена тут полностью коренным образом изменились. Разве можно именовать товарообменом распределение по неизменным ценам, устанавливаемым на десятилетия решением правительства? Разве можно это именовать меновой стоимостью и ценой?

 

На ваше утверждение по поводу СССР я отвечу, как только мы закончим обсуждение стимулирования труда при капитализме и перейдём к следующей теме про коммунистический социализм.

Тут нужно уточнить о каком труде идёт спор. Если трудом называть конкурентную борьбу за получение максимальной прибыли. То, действительно, у подавляющего большинства людей в капиталистическом обществе доход теснейшим образом зависит от качества и количества такого труда. Если трудом называть творение с помощью орудий труда из природного материала новой техногенной природы, техногенной потребляемой материальной среды, то сама по себе финансовая прибыль, её получение, ничем подобным не является.

Во-первых, труд — это не только производство материальных или духовных продуктов. Это и услуги. Например, водитель ничего такого не производит. Ничего не производит и сторож, но это труд.
Во-вторых, управление бизнес-структурой — это тоже труд, никакой условности здесь нет, в этот труд входят и элементы конкурентной борьбы. Да, иногда этот труд может сводится лишь к паре телефонных звонков за день при очень высокой оплате, но это всего лишь значит, что оплата несправедлива.
В-третьих, в предметной области, описывающей человеческое общество, как ни в какой другой, практически все понятия имеют весьма размытые границы. Это объективное свойство предметной области, поэтому бессмысленно искать исчерпывающе точные определения.
Что касается теснейшей связи дохода и количества+качества труда, Вы написали именно так, как писал Маркс. Если взять суммарную стоимость рабочей силы предприятия, то капиталист заинтересован ее снижать. Что касается отдельных работников, то капиталист стремится их стимулировать как положительно, так и отрицательно. Он готов платить больше относительно других тому, кто больше и качественнее работает, и меньше — если наоборот. Именно в этом связь. Второй момент у всех на виду, первый — в какой-то степени замаскирован, хотя в классовом смысле он важнее, поэтому Маркс и сосредоточил внимание на нем. Если говорить про капиталиста, то в его труде также вполне существует положительная связь между качеством и количеством его работы как управленца и экономическими результатами предприятия.

Странно от вас слышать и то, что разорение частного предпринимателя, «это надуманная проблема. Бывает, конечно, но редко. К существенным проблемам капитализма это явно не относится». Вы это серьёзно? И сотни тысяч примеров брошенного, поглощённого, раздавленного и разорившегося как мелкого, так и крупного бизнеса в любом, какой ни возьми, регионе России для вас это редкость?

Разумеется, разорение предприятий — существеннейшая черта капиталистической экономики, спору нет. Я лишь отвечал на Вашу фразу о том, что в случае разорения предприятия работник не получит оплату за вложенный труд. Выразился непонятно. Мысль была такая, что для работника все-таки разорение работодателя не так уж часто бывает по-настоящему критично.