Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Последние комментарии

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Теоретические высоты ОКП.

Аватар пользователя bobrov-sa

На сайте Объединённой коммунистической партии (ОКП) появилась статья секретаря ЦК этой партии Сергея Иванникова «В ожидании теории» http://ucp.su/category/articles/1084-v-ozhidanii-teorii/ , наглядно демонстрирующая теоретический уровень их главных идеологов. И вот такая партия претендует на объединение в своих рядах всех коммунистов. Привожу её полностью и здесь, если там надумают убрать.

В ожидании теории

В глубине левых СМИ нет-нет, да раздается протяжный стон, полный тоски по «хорошей теории». «Дайте мне точку опоры, и я переверну мир» (Архимед). Дело за малым – за точкой, за «хорошей теорией». Вот всплывет посреди тишины новый «Манифест Коммунистической партии» и скажет, что было, что будет, чем сердце успокоится, и что надо сделать, чтобы из недовольства «пенсионной реформой» сразу получилась социалистическая революция.

«От жажды умираю над ручьем…» Марксизма словно не было. Впрочем, наверное, дело в том, что марксизм – это многабукаф, и он сильно уступает, например, Евангелию по части окончательности изложенных истин.

Не будем спорить с  Густавом Робертом Кирхгофом насчет «нет ничего практичнее хорошей теории». Но добавим – только если есть практика, на вооружение которой берется «хорошая теория». Применительно к левому и коммунистическому движению – если  общественные противоречия достигли минимальной зрелости, если у коммунистов накоплена какая-то организационная, агитационно-пропагандистская, информационная, массовая политическая и прочая практика. Иначе «хорошая теория» становится чем-то вроде Царь-пушки или Царь-колокола: они много на что годятся – символизировать, привлекать туристов и т.п., вокруг них можно много чего устроить — хороводы водить, гордиться и т.д., кроме собственно стрельбы и звона. Практика – это и критерий истинности теории, и ее почва и материал.

Не приходится спорить, что «без теории нам смерть, смерть» (последние прижизненные слова Сталина). Но потребность в теории вовсе не тождественна нетерпеливому ожиданию спасительных рецептов.

Позволю  себе немного поумничать, не боясь «дремучей свежести мысли». Хотя бы в постановочном плане.

*****

Устройство бесклассового общества, живущего охотой, рыболовством, собирательством с использованием простых ручных орудий труда, называют первобытным коммунизмом. Коммунизмом без прилагательных мы называем бесклассовое общество, основанное на высокоразвитых производительных силах, без государств, частной собственности и денег.

С социализмом дело обстоит несколько разнообразнее. Социализмом можно назвать общественную собственность и общественный контроль над экономикой, перераспределение доходов, исходя из конкретного для данного общества понимания принципов справедливости. Такой социализм политически и идеологически обычно укомплектован социал-демократией. У такого социализма главным исполнителем служит государство, хотя, например, в национал-социализме сделана попытка поменять местами социализм и государство, поставив первый на службу второму. Надо заметить, что социализм такого рода в различных дозах известен уже много веков, причем не только в виде теоретических построений, но и в практике.

Коммунисты понимают социализм как общественный строй, представляющий собой первую фазу коммунизма. Наиболее впечатляющим историческим опытом социализма в таком понимании стал советский период истории нашей страны, в своем апогее именовавшийся «развитым социализмом». Однако социализм на основе доиндустриальных и индустриальных производительных сил более заслуживает названия «первобытный социализм»*. Его исторически обусловленная, огромная прогрессивная роль не уступает сыгранной в свое время роли первобытного коммунизма. Великая Октябрьская социалистическая революция не состоялась в законченной, полной мере своих первоначальных идей. Но она состоялась как всемирная Великая Октябрьская социалистическая эволюция своим влиянием на весь ход мировой истории.

Первобытный социализм, основанный на государственной собственности, не мог не сохранить в важнейших своих составляющих родимые пятна того строя, от которого унаследован институт государства. Этот институт по своей роли в истории рода человеческого занимает не менее важное место среди других людских изобретений, подчинивших своего творца, чем боги или деньги. Способ производства и государственное устройство тесно взаимосвязаны. Анархисты, например, считают, что капитализма без капиталистического государства не существует (с этим можно согласиться, но лишь ограничившись рассмотрением фотографии современного капитализма, но не его биографии) и видят корень зла в капиталистическом государстве. «Все перевороты усовершенствовали эту машину вместо того, чтобы сломать ее». (К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч.т. 8. с. 206).

К слову о первобытном социализме будут весьма уместны некоторые весьма иллюстративные цитаты.

«Разделение труда и частная собственность, это — тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом — по отношению к продукту деятельности.» («Немецкая идеология.» К. Маркс и Ф. Энгельс. — т.3, с.31). Особо подчеркнем разделение труда физического и умственного, выделение управленческих функций.

«Бюрократия имеет в своем обладании государство…Это есть ее частная собственность.» (К. Маркс «К критике гегелевской философии права» ( т.1, с. 270). Следует добавить, что это собственность не отдельных бюрократов, но всего класса в целом – как говорят, общеклассовая частная собственность.

«…В основе политического господства повсюду лежало отправление какой-либо общественной должностной функции… политическое господство оказывалось длительным лишь в том случае, когда оно эту общественную должностную функцию выполняло». (Ф.Энгельс, «Анти-Дюринг»).

«Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства» ** (Ленин В.И., ПСС — т.39, с.15).

Наверное, отнюдь не по забывчивости Ленин не берет в расчет наличие или отсутствие родственных связей между поколениями одного класса, не принимает во внимание значение личных моральных или деловых качеств представителей класса, не упоминает роль энтузиазма, восхищения лидерами или проявленных талантов***. Общественная формация также безразлична к этим обстоятельствам.

«… социализм есть объявление непрерывной революции, классовая диктатура пролетариата как необходимая переходная ступень к уничтожению классовых различий вообще, к уничтожению всех производственных отношений, на которых покоятся эти различия, к уничтожению всех общественных отношений, соответствующих этим производственным отношениям, к перевороту во всех идеях, вытекающих из этих общественных отношений.» ( «Последствия 13 июня 1849г.». К.Маркс и Ф. Энгельс. т.7, с. 64)

Социализм является, как и положено не чистым, а переходным формам, пожалуй, одной из наиболее сложных проблем теории и практики коммунизма. Да и понимание ошибок прошлого не гарантирует безошибочного настоящего и будущего.

Считается, что один из принципов социализма – это распределение по труду. Капитализму распределение по труду тоже не чуждо. Капиталисту – по труду, накопленному в капитале, рабочему – по труду, необходимому для воспроизводства рабочей силы, то есть по его стоимости. Заметим также, что труд — не товар, и не может быть оценен. Оценить можно рабочее время. «По труду» — это значит по общественно необходимому труду, то есть по стоимости.

Пролетариат (класс, не имеющий капитала, имеющий в качестве единственного источника средств к существованию продажу своей рабочей силы) в настоящее время «утратил революционность». Действительно, глобальный капитал и локализованный пролетариат вместе создают картину, навевающую подобные мысли. Отдельно взятые пролетариаты играют роль системных классов капиталистического строя, борются за свои экономические интересы, полагаясь в политически продвинутом случае на социализацию капитализма.

Однако: «Коммунисты отличаются от остальных пролетарских партий лишь тем, что, с одной стороны, в борьбе пролетариев различных наций они выделяют и отстаивают общие, не зависящие от национальности интересы всего пролетариата; с другой стороны, тем, что на различных ступенях развития, через которые проходит борьба пролетариата с буржуазией, они всегда являются представителями интересов движения в целом.» («Манифест Коммунистической партии». К.Маркс и Ф. Энгельс. т.6. с.437).

Пролетариат может стать внесистемным для капитализма классом лишь в своем интернациональном единстве. Без него пролетариат обречен проигрывать глобальному капиталу.

Во всякой шутке есть доля шутки. Остальное - правда.

Товары на рынке обмениваются по их стоимости. Как рынок сравнивает стоимости, может показать известный опыт: публике предлагают оценить количество разноцветных драже в стеклянной банке, и оказывается, что с увеличением числа оценщиков средняя оценка стремится к действительному их количеству.

Но что именно сравнивает рынок, сравнивая стоимости? Трудовая теория, основы которой заложены У.Петти, А.Смитом, Д.Рикардо, получившая в марксизме завершенную форму, утверждает, что вложенный труд. Абсолютной меры, эталонной единицы труда не существует, поэтому стоимости сравниваются, выражаясь в ценах, то есть сравнением с универсальным товаром – деньгами, примерно так же, как расстояния  измеряются сравнением с линейкой. Именно трудовая теория раскрывает механизм капиталистической эксплуатации через категорию прибавочного труда и прибавочной стоимости****, то есть неоплаченного труда – а именно превышения вложенного в товар труда над трудом, необходимым для воспроизводства рабочей силы, и возмещаемым работнику в виде зарплаты.

Таких — смущающих классовую идиллию, — неудобств лишена субъективно-идеалистическая теория предельной полезности (ТПП), которая выводит рыночные оценки стоимостей не из оценки им вложенного в товар труда, а из оценки покупателем полезности товара. Под этой предельной полезностью подразумевается та польза от какого-либо блага, которую приносит последняя единица этого блага, причём последнее благо должно удовлетворять самые маловажные нужды. То есть товар, грубо говоря, стоит на рынке столько, сколько покупатель готов за него заплатить разве что из желания вежливо отделаться от продавца, чтобы сразу отдать покупку первому попавшемуся бомжу. Также эта теория с милой непосредственностью напрямую объявляет редкость (то есть чрезвычайную трудоемкость) товара, его ценностью.

Однако нужды покупателя, самые маловажные из которых как будто бы определяют стоимость товара, нынче все более становятся производными нужд продавца. Продавец создает покупательские нужды, формирует потребности, о которых покупатель сам ни за что бы не догадался.

Ввиду усугубляющейся вторичности потребностей покупателя по отношению к способностям продавца эти потребности формировать настала пора теории, согласно которой цена товара на рынке определяется оценками производителя. Известно, что от работы кони дохнут, поэтому теорию следует назвать «теорией предельной вредности» (ТПВ). Предельная вредность, означает вред или ущерб, претерпеваемый производителем первой единицы нового блага, причем это благо должно удовлетворять самые острую нужду. Думаю, картина с каким-нибудь очередным айфоном может послужить наглядной иллюстрацией.

Предлагаемая ТПВ не свободна от недостатков ТПП, но лишена ее субъективной идеалистичности, поскольку опирается на реалии производства. Она сможет, как и ТПП, неплохо описывать равновесный насыщенный рынок, подобно системе Птолемея, веками неплохо описывавшей видимое движение планет.

* Само по себе слово «первобытный», разумеется, ничего не объясняет и не дополняет. Однако, и первобытный коммунизм, и первобытный социализм опирались на производительные силы, не достаточные для решительного избавления от этого прилагательного.

** Желающие могут подразумевать под словом «классы» и что-то иное. Например, ввести в оборот статистическую категорию «средний класс», безразличную к способам получения своей доли общественного богатства.

*** Романтики либерального людоедства считают талантливыми российских олигархов. Спору нет, во всяком деле нужен свой талант. Дележ советского наследия – не исключение.

**** На категорию прибавочной стоимости буржуа смотрят как паровоз на Анну Каренину. Заметим, что представители «экономикс» ниспровергают Маркса как экономиста (Мама, кто такой Маркс?. Экономист. Как наша тетя Софа? Нет, тетя Софа – старший экономист.) Можно также покритиковать Маркса, взяв его на роль юриста. Встречал даже такую критику Маркса, что основана на непригодности его экономической теории … для бухучета.

Сергей ИВАННИКОВ

Комментарии

4.1.а «Чем Вас не устраивает существующая трактовка?»

Это какая? Которая «От каждого по способностям, каждому по труду»?
Если это она, то не устраивает лишь отсутствием закрепляющего такой принцип практического способа своей реализации.

Понятно. Да, чтобы этот принцип как то применить на практике, его необходимо конкретизировать. И вот я утверждаю, что в настоящее  время в обществе считается справедливой разная оценка разных видов труда. В частности, более высоко должен оплачиваться труд особо ответственный, высококвалифицированный, опасный, особо востребованный и т.д., можно и дальше перечислять. Вы  целом с этим не согласны, хотя и сделали целый ряд оговорок. Почему не согласны?

4.1.б «Чем это время будет отличаться от тугриков?»

Во-первых, абсолютно невозможно подделать (а значит на этом спекулировать!), т.к. можно всегда у ЛЮБОГО и ЛЮБОМУ проверить

Деньги — это универсальный эквивалент ценности продуктов, т.е. единая шкала, в рамках которой продукты сравниваются. Без такой шкалы вообще невозможно существование экономики, кроме разве что первобытнообщинной. То, что в современном мире существует множество способов «зарабатывания» денег, никак не связанных с производством общественно полезного продукта — это пороки конкретного устройства и общества, и существующих денежных систем, но не существования денег вообще. Не надо лечить головную боль гильотиной. Уже сегодня уровень технологий позволяет полностью перейти на безналичные деньги, разумеется, с возможностью полного контроля их происхождения и движения. Сложность требуемой инфраструктуры при этом будет сопоставима со сложностью сети сотовой связи. Создавать и обкатывать такую систему вполне можно поэтапно, используя отдельные, слабо связанные с большой землей поселки и целые экономические районы. Россия для этого очень удобная страна. Существует целый ряд причин, почему это не делается, в том числе и чисто классовая. Находящаяся у власти буржуазия находится в двойственном положении по этому вопросу. С одной стороны, такая ситуация ослабляет экономику, что не выгодно и буржуазии как классу в целом, но с другой — выгодоприобретателем от этих пороков являются прежде всего личности, составляющие класс буржуазии. Пока сильнее оказывается 2-й фактор.
Ваше время — это та же единая шкала, т.е. деньги. Его можно использовать, но это и принципиально неправильно, и неудобно. Принципиально неправильно потому, что цель и результат труда — это его продукт, но никак не проведенное за работой время. Поэтому везде, где это можно, следует стремиться оценивать труд по продукту. И только там, где нельзя или сложно — по времени или как-то еще. Неудобно потому, что получаемые в итоге трудочасы все равно не будут реальными часами. Вот пример на основе Ваших же  соображений. Один работник трудится 8 часов в день, другой 6, так как его специальность требует повышенного времени восстановления. По Вашей логике, оба должны получать одинаково, т.е. второму вы также засчитываете 8 трудочасов. 8 трудочасов или 8 тугриков Вы запишете каждому в учетной книге, это никак не повлияет на возможность неправомерного их использования в дальнейшем.

Во-вторых, является единственной объективной (биологически значимой) оценкой труда,

Оценка труда — это оценка его продукта и никак иначе. Две единицы одного продукта, произведенные разными людьми за разное время неотличимы, поэтому имеют одну цену.

 а НЕ оценкой способности СБЫТЬ правдами и неправдами продукты труда своего и/или чужого.

Продажа правдами и неправдами продукта труда — это тоже труд и продукт этого труда — количество проданного. А то, что продажа идет не только правдами, но и неправдами, определяется, точно как и в случае с денежной системой, конкретной реализацией рынка.

4.3 «Объективная оценка производимых продуктов относительно отдельных присутствующих на рынке субъектов» никак не относится к ОБЪЕКТИВНОЙ оценке ТРУДА, а лишь к совокупной оценке РЫНОЧНОЙ ПОЛЕЗНОСТИ

Эта рыночная полезность и есть объективная оценка труда. Я подчеркнул, что рынок имеет массу недостатков, но другого объективного способа оценки не придумано. Если Вы про оценку через рабочее время, то она не является объективной, так как
1. Единица продукта может быть создана за разное рабочее время, пример выше.
2. Произведенный продукт может оказаться никому не нужным, хотя на него затрачено время.

4.1.а «Почему не согласны?»
Потому что ЦЕЛЬЮ неизбежно тогда станут ВЫГОДНЫЕ МЕСТА, а не КАЧЕСТВЕННЫЙ труд сам по себе,
не самореализация по-максимуму (которая ВСЕГДА только в социуме и возможна!), не осознанное саморазвитие, как составная часть ОБЩЕ-КОЛЛЕКТИВНОГО прогресса человечества, а ЭГОИСТИЧЕСКО-ИНДИВИДУАЛИСТИЧЕСКИЙ выбор ПРОТИВ всех остальных в обществе.
Уже писал, что КВАЛИФИКАЦИЯ — результат УЧЁБЫ, такой же необходимой для общественной жизни, как и НЕКВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ (но пока не роботизированный) чей-то общественно-необходимый труд. Нельзя возможность НАУЧИТЬСЯ чему-то и способствующие этому конкретные обстоятельства (и даже ЛИЧНЫЕ СПОСОБНОСТИ) ставить ВЫШЕ (также, как и НИЖЕ!) необходимости работать в «непривлекательных» с т.з. творчества и интеллекта местах, всё равно СЕГОДНЯ так необходимых для общества.
Востребованность, ВСЕГДА частный (в пределах некоторого промежутка времени) случай, тем более не может быть поводом неравенства в вознаграждении за равный труд.
Опасность ТРЕБУЕТ просто большего отдыха (или зачёта времени. Но таких работ МАЛО, по сравнению с другими..), о чём ТАКЖЕ писал.

4.1.б «..запишете каждому в учетной книге, это никак не повлияет на возможность неправомерного их использования в дальнейшем»
Пример приведёте, КАК неправомерно можно использовать?

«Оценка труда — это оценка его продукта и никак иначе».
Это Ваша ДОГМА (по сути — объект Вашей веры!), но никак не ЗАКОН ПРИРОДЫ.
Общественная докапиталистическая и капиталистическая практика Вам не дала других примеров, и Вы не может заглянуть за эти Вам «привычные рамки».. Сожалею..

«Продажа правдами и неправдами продукта труда — это тоже труд..»
Это — БЕСПОЛЕЗНЫЙ труд с т.з. человеческого прогресса.
Его необходимость оправдывается ТОЛЬКО в обществах с ТДО, где как раз рассматривается лишь «рыночная полезность продуктов труда», которая не эквивалента ОБЩЕСТВЕННОЙ ПОЛЕЗНОСТИ непосредственно ТРУДА.
Примеры конкретных видов бесполезного труда: реклама, финансовая бухгалтерия, работы в сфере налогообложения…
Я понимаю сложность восприятия этого для Вас..
Тем не менее, без отказа от ТДО со всегда используемой в них оценкой труда через посредника («тугрики») и по ПРОДУКТУ труда переход к более прогрессивным общественным отношениям, думаю, не возможен.

4.3.
1. «..Единица продукта может быть создана за разное рабочее время»
Разумеется! Потому что она (единица продукта) создаётся В РАЗНЫХ условиях (климатических, территориальных, производственных) и людьми с РАЗНЫМИ индивидуальными способностями. И я не вижу причин уравнивать их кроме, как по затраченному времени.

2. «Произведенный продукт может оказаться никому не нужным, хотя на него затрачено время.»
А вот это требует моих пояснений.
В ПЛАНОВОМ централизованном хозяйстве после достижения необходимого запаса любого продукта задания на его выпуск НЕ выдаются. Ситуация «Никому не нужны» здесь должна стать скорее ИСКЛЮЧЕНИЕМ, нежели постоянной практикой. И да, план выдаёт ОБЩЕСТВО, потому ИЗЛИШКИ (запас) должен всё равно ОПЛАЧИВАТЬСЯ обществом.
Только не надо приводить здесь негативные примеры СССР, в котором верхушкой был заблокирован проект ОГАС, который мог бы уже тогда свести к минимуму такое расточительство труда.
Сейчас всё будет по-другому!

Потому что ЦЕЛЬЮ неизбежно тогда станут ВЫГОДНЫЕ МЕСТА, а не КАЧЕСТВЕННЫЙ труд сам по себе,

А вы хотите убрать материальный стимул? Для большинства он был и остается сильнейшим. М и Э другие стимулы практически не рассматривали, это позже трактовалось как материалистический подход к исследованию общественных отношений. Вы уберете этот стимул, уменьшите конкуренцию и получите в результате низкий уровень кадров там, где хорошо работать способен далеко не каждый, об этом уже шла речь. И конкретно этот момент основная масса народа вполне понимает, так что широкой поддержки по данному пункту Вы не получите.

не самореализация по-максимуму (которая ВСЕГДА только в социуме и возможна!), не осознанное саморазвитие, как составная часть ОБЩЕ-КОЛЛЕКТИВНОГО прогресса человечества, а ЭГОИСТИЧЕСКО-ИНДИВИДУАЛИСТИЧЕСКИЙ выбор ПРОТИВ всех остальных в обществе.

А эгоистическо-индивидуалистский выбор будет иметь место всегда, потому что эгоизм и индивидуализм — это биологически обусловленные свойства психики человека, точно так же, как и коллективизм и альтруизм. Эти противоположности всегда присутствуют в каждом человеке, пусть в разных пропорциях, и всегда проявляются в различных жизненных ситуациях. И не учитывать это — грубая ошибка.
Что же касается саморазвития и самореализации, то до сих пор лишь очень малый объем труда может претендовать на то, чтобы человек относился к нему как к собственному увлечению, а не как к необходимости для получения средств существования.

Уже писал, что КВАЛИФИКАЦИЯ — результат УЧЁБЫ, такой же необходимой для общественной жизни, как и НЕКВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ (но пока не роботизированный) чей-то общественно-необходимый труд. Нельзя возможность НАУЧИТЬСЯ чему-то и способствующие этому конкретные обстоятельства (и даже ЛИЧНЫЕ СПОСОБНОСТИ) ставить ВЫШЕ (также, как и НИЖЕ!) необходимости работать в «непривлекательных» с т.з. творчества и интеллекта местах, всё равно СЕГОДНЯ так необходимых для общества.
Востребованность, ВСЕГДА частный (в пределах некоторого промежутка времени) случай, тем более не может быть поводом неравенства в вознаграждении за равный труд.

Вы аппелируете здесь к моральным принципам. Качество жизни человека определяется возможностью удовлетворять потребности. Потребности бывают материальные и нематериальные. Ваше предложение ведет к уменьшению разрыва между общественной моралью и производственными отношениями (да и тут есть вопросы), т.е. более полному удовлетворению нематериальных потребностей, за счет уменьшения экономической эффективности. Тут, конечно, все упирается в количественное соотношение того и другого. Но исторический опыт показывает, что именно сколько-нибудь заметное экономическое отставание оказывается определяющим и ведет к  стратегическому проигрышу.

4.1.б «..запишете каждому в учетной книге, это никак не повлияет на возможность неправомерного их использования в дальнейшем»

Пример приведёте, КАК неправомерно можно использовать?

Во-первых, главный мой посыл: то, что Вы предлагаете — это тоже деньги, это лишь другая денежная система.
Во-вторых, пока речь шла только о том, что в основе этих денег лежит рабочее время. Самое интересное дальше: что с этими 8 человекочасами или 8 тугриками в учетной книге работник сможет делать, какова их судьба будет потом. Пока нет целостной картины работы Вашей денежной системы, естественно, и примеры нельзя привести.

«Оценка труда — это оценка его продукта и никак иначе».

Это Ваша ДОГМА (по сути — объект Вашей веры!), но никак не ЗАКОН ПРИРОДЫ.

А зачем, по-вашему, человек трудится? Не для того же, чтобы отработать N часов, и не для того, чтобы саморазвиваться или удовлетворять свою «потребность в труде». Он трудится для того, чтобы получить продукт.

************************************************************
Общественная докапиталистическая и капиталистическая практика Вам не дала других примеров, и Вы не может заглянуть за эти Вам «привычные рамки».. Сожалею..

Я понимаю сложность восприятия этого для Вас..

Ну никак Вы не можете удержаться от подобных оборотов. Хорошо, пункты ниже прокомментирую в таком же стиле.  

«Продажа правдами и неправдами продукта труда — это тоже труд..»

Это — БЕСПОЛЕЗНЫЙ труд с т.з. человеческого прогресса.
Его необходимость оправдывается ТОЛЬКО в обществах с ТДО, где как раз рассматривается лишь «рыночная полезность продуктов труда», которая не эквивалента ОБЩЕСТВЕННОЙ ПОЛЕЗНОСТИ непосредственно ТРУДА.

Детский сад какой-то. Денег у Вас нет, специальных торговых предприятий нет. Наверное человек сам будет ходить по соседям, предлагать мешок цемента (это его продукт) и просить взамен колбасу. А может у Вас будут специальные распределительные предприятия, которые по плану будут раздавать продукцию согласно записям в учетной книге. Сегодня по плану в Вашей семье борщ, завтра щи, а послезавтра Вам положены новые трусы. Но скорей всего Вы видите себя в числе тех, кто этот план составляет.

Примеры конкретных видов бесполезного труда: реклама, финансовая бухгалтерия, работы в сфере налогообложения…

Ну, разумеется, Ваши учетные книги — это не бухгалтерия, а распределение части продуктов в пользу, скажем, военнослужащих — это не налоги.

1. «..Единица продукта может быть создана за разное рабочее время»

Разумеется! Потому что она (единица продукта) создаётся В РАЗНЫХ условиях (климатических, территориальных, производственных) и людьми с РАЗНЫМИ индивидуальными способностями. И я не вижу причин уравнивать их кроме, как по затраченному времени.

Ага, 2 слесаря за соседними станками ЧЕСТНО, в меру своих возможностей, производят одну и ту же деталь. Оба работают 8 часов, у одного получилось сделать 7 деталей, у другого — 10, оплачиваете же Вы рабочее время, т.е. обоим запишете по 8 трудочасов. И второй конечно же будет считать это правильным и Вас поддерживать. И первый, и второй — они же, по-вашему, обязательно честные люди, понимающие справедливость так же, как и Вы, значит и первый Вас тоже поддержит.

2. «Произведенный продукт может оказаться никому не нужным, хотя на него затрачено время.»

А вот это требует моих пояснений.
В ПЛАНОВОМ централизованном хозяйстве после достижения необходимого запаса любого продукта задания на его выпуск НЕ выдаются. Ситуация «Никому не нужны» здесь должна стать скорее ИСКЛЮЧЕНИЕМ, нежели постоянной практикой. И да, план выдаёт ОБЩЕСТВО, потому ИЗЛИШКИ (запас) должен всё равно ОПЛАЧИВАТЬСЯ обществом.
Только не надо приводить здесь негативные примеры СССР,

Почему же не надо? Опыт СССР — урок стопроцентный. Ранее мы выяснили, что по зарплате США не имели решительного преимущества перед СССР, но их экономическое превосходство выражалось в другом, а именно в несравнимо более богатом предложении потребительких товаров, в большинстве случаев и более качественных. Почти все новые продукты потребления появлялись на Западе, плановая экономика не смогла предложить эффективных стимулов такого рода инноваций. В производстве некоторых видов продукции СССР по объему в разы опережал США. Например, в черной металлургии. Тем не менее найти нужный вид проката намного проще было в США. А сколько металла попросту сгнивало и выбрасывалось. Не буду дальше продолжать. И кто этого не видит или не хочет видеть и учитывать в своих планах общественного устройства, тот попросту баран либо только по уровню интеллекта, либо плюс к этому еще и по упрямству.

Надеюсь, стиль Вам не понравился.
*********************************************************

Сейчас всё будет по-другому!

Хотелось бы, но пока в Вашей информации, лично я никаких предпосылок к этому  не увидел. Может быть мы еще до этого не дошли в обсуждении.

ЗЫ. Каникулы кончаются, придется работать на благо капитализма, так что если будем продолжать дискуссию, то смогу отвечать гораздо менее оперативно.

«А вы хотите убрать материальный стимул?»
Я хочу убрать ИНДИВИДУАЛЬНО-ЭГОИСТИЧЕСКИЙ материальный стимул, оставив лишь материальный стимул КОЛЛЕКТИВНЫЙ (в объёме всего общества).
И хочу заменить его (индивидуально-эгоистический материальный стимул) СТИМУЛОМ расширенных возможностей для развития личных способностей, НО всё равно на коллективно-общественную пользу.

»..получите в результате низкий уровень кадров»
Минимум — проверим практикой, верно это или нет.. (Отрицательный результата — здесь тоже результат!)
Максимум — опровергнем столь жёсткое предсказание..
Участвуете в эксперименте? ;)

»..широкой поддержки по данному пункту Вы не получите..»
Знаю. Сразу — не получу..

»..Эти противоположности всегда присутствуют в каждом человеке, пусть в разных пропорциях, и всегда проявляются в различных жизненных ситуациях. И не учитывать это — грубая ошибка.»
Верно!
Расчёт на то, что общество, где преобладает «эгоистическо-индивидуалистский выбор» его участников, проиграет по социально-экономической эффективности обществу, где согласятся ОСОЗНАННО следовать во всём «коллективизму» (для первой фазы коммунизма (для социализма) альтруизм нужен в меньшей степени..)

«Ваше предложение ведет к уменьшению разрыва между общественной моралью и производственными отношениями (да и тут есть вопросы), т.е. более полному удовлетворению нематериальных потребностей, за счет уменьшения экономической эффективности..»
Совершенно не верно!
С самого начала утверждаю, что ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ — главнее!
И что достичь её уровня выше, чем при самом-пресамом развитом капитализме, можно ЛИШЬ при более полном КОЛЛЕКТИВНОМ удовлетворении материальных потребностей и при достаточном удовлетворении потребностей нематериальных.
Мораль тут лишь постольку-поскольку (сопутствующий, но не определяющий фактор)..
И да, «экономическое отставание оказывается определяющим и ведет к стратегическому проигрышу» - согласен!

»..что с этими 8 человекочасами .. в учетной книге работник сможет делать..»?
1) трудовремя учитывается как у любого труженика, так и у любого продукта труда (время, затраченное на его получение с момента входа исходных материалов в систему учёта). Под продуктом подразумевается как что-то материальное, так и услуги. Как предлагает Толмач, в учёте трудовремён продуктов труда можно также запоминать и ФИО личностей, участвовавших в их производстве, а в учёте трудовремени тружеников — продукты труда, ими произведённые (Надо ли? Вопрос..).
2) Трудовремя труженика не подлежит коррекции в зависимости от любых изменившихся внешних факторов, НО никому не передаётся, включая по наследству.
3) Трудовремя материального продукта труда может изменяться в зависимости от изменяющихся из-за увеличения производительности труда трудозатрат на изготовление и доставку аналогичного к месту его нахождения.
4) Трудовремя материального продукта труда может уменьшаться также и в зависимости от его амортизации (ухудшения качеств из-за старения или предыдущего использования).
5) Труженик может обменять своё трудовремя на нужный ему продукт труда в соответствии с его (продукта) трудовременным значением, актуальным на момент такого обмена.
6) Общество референдумами (проводимыми при необходимости) решает, какую часть трудовремени каждый труженик коммунистического общества должен внести во всеобщественную копилку, затрачиваемую в дальнейшем на трудовую деятельность:
6.1 — которую не представляется возможным при актуальных технологиях учёта труда достоверно отнести к трудозатратам на конкретный продукт всеобщественно-необходимого труда;
6.2 — которая входит в постоянно расширяющийся базовый социальный пакет граждан коммунистического общества (медицина, образование, защита …).
Это — если кратко..

«А зачем, по-вашему, человек трудится? Не для того же, чтобы отработать N часов, и не для того, чтобы саморазвиваться или удовлетворять свою «потребность в труде». Он трудится для того, чтобы получить продукт.»
Нет!
Он получает продукт, чтобы саморазвиваться в труде и в отдыхе. Неужели же не так???
Неужели Вы покупаете машину, чтобы ПРОСТО ЕЁ ИМЕТЬ???
Неужели Вы едите, чтобы просто быть сытым и ничего больше не делать?
(Честно отвечая на эти вопросы Вы наверняка прочувствуете разницу между психикой Человека и «биологически обусловленными свойствами» всех остальных видов живых существ нашей планеты, к которым Вы так любите апеллировать в этой теме ;)))

«специальных торговых предприятий нет»
Правильно!
Они НАФИГ не нужны при централизованном учёте ВСЕХ продуктов труда в единой БД (базе данных), в которой можно осуществить поиск ВСЕГО, что производится в коммунистическом обществе, и где трудовременная цена и метонахождение продуктов труда НЕ является «коммерческой тайной».

«Распределительные службы» будут (увы!) лишь для пока ещё дефицитных индивидуально-бытовых товаров.
И, кстати, ЭТО можно использовать в качестве вспомогательного стимула для всевозможных передовиков труда!
Полная открытость трудовой деятельности требует формализованной обоснованности приоритетов такого распределения. Всё это вместе с видеофиксацией труда должно быть барьером использования тружениками «распределительных служб» доступ к дефициту в личных (про-эксплуатационных) целях..
Про «борщ и щи» — напрасно.. Это Вас не достойно..

«Вы видите себя в числе тех, кто этот план составляет.»
Себя вижу в любом качестве, способствующем построению и стабилизации коммунистического общества..
(Скажу Вам по секрету, мне «не доставляет» владение дефицитом, т.к. яйцами закончил мериться лет в 13. ;)

«Ну, разумеется, Ваши учетные книги — это не бухгалтерия, а распределение части продуктов в пользу, скажем, военнослужащих — это не налоги.»
Да, это не одно и то же!
Но самое главное — сравните предположительную численность тружеников, обслуживающих единую централизованную БД учёта и численность бухгалтеров при капитализме!
Или сравните численность сегодняшних налоговиков (+спецов по исполнению наказаний о взыскании неуплаченных налогов) и предполагаемое количество «распределительных служб дефицита»..

«Ага, 2 слесаря за соседними станками…»
Есть два варианта развития событий.
1) Если на этих видах работ утверждена норма в диапазоне 8-10 деталей, то второй слесарь (тот, что 10 деталей сделал) может просмотреть 8 часов работы соседа и сделать вывод, стоит ли инициировать разборку его трудовой недобросовестности, или у него ДЕЙСТВИТЕЛЬНО навыка не хватает, хотя он и старается?
Если второе, то можно (а) «забить» на «косяк» коллеги, (б) помочь «прокачать» навык (если не безнадёжен), (б) предложить соотв. службам перепрофилировать товарища на другие работы, где тот будет проворнее (или уже «собаку съел»). При наличии замены в приемлемое время это вполне себе выход.
2) Если на этих видах работ утверждена норма в диапазоне 9-10 деталей, то второму зачтётся не 8 часов, а 6.4 часа труда. По-моему, вполне справедливо..

»..плановая экономика не смогла предложить эффективных стимулов такого рода инноваций»
Не-а!
Плановая экономика в СССР была прежде всего МОБИЛИЗАЦИОННОЙ, что позволило восстановить промышленность (а не ассортимент бытовой хрени!) после ВОВ не за 50 лет, предрекаемых Черчиллем, а за 6-10. Да и то, в жилье, практически полностью разрушенном в европейской части СССР во время войны, осуществлялась нехватка в некоторых районах плоть до кончины СССР.
Прибавьте ещё сюда ЖИЗНЕННУЮ НЕОБХОДИМОСТЬ всесторонней поддержки ВПК (откуда появились и ядрён-батон, и космос, и многое чего ещё..)
Стимулы в мобилизационной экономике — это вторичное, увы..
Но историю экономического развития СССР Вы не знаете совсем.
Отсюда и поверхностные суждения..
А «экономическое превосходство» США выражалось, действительно, в другом: в количестве населения, в мощности экономики и в финансовых накоплениях на конец 1945 года.
Погуглите, кстати.. Узнаете много интересного про монстра капитализма, с которым тягался в «холодной войне» сильно подразрушенный после ВОВ СССР..

«Надеюсь, стиль Вам не понравился.»
Норм :)))

«смогу отвечать гораздо менее оперативно.»
Аналогично, увы..
Но, не пропадайте!
Ваши вопросы сильно шевелят мои мозги, что оч. хорошо!!!

Я хочу убрать ИНДИВИДУАЛЬНО-ЭГОИСТИЧЕСКИЙ материальный стимул,

Это один из важных моментов спора. Я утверждаю, что никуда Вы не денетесь от людского эгоизма и индивидуализма. Советский опыт показал это так ярко, как, пожалуй, ничто другое. Да, их можно частично придавить, но это вызовет дополнительные напряжения в обществе, и все равно эти качества где-то вылезут. Гораздо разумнее сделать так, чтобы их проявление шло обществу на пользу. И обеспечивающие это механизмы присутствовали как в советском социализме, так и в капитализме. Но у капитализма эти механизмы были гораздо более развиты и эффективны, поэтому он и выиграл. Я писал раньше о системах стимулирования там и там. Это — почти то же самое, только другими словами.

Расчёт на то, что общество, где преобладает «эгоистическо-индивидуалистский выбор» его участников, проиграет по социально-экономической эффективности обществу, где согласятся ОСОЗНАННО следовать во всём «коллективизму»

На словах может быть что угодно, а на деле не согласятся. Можно поставить людей в условия, когда у них не будет выбора. Ну что ж, Вы сохраните все те плюсы, что дает коллективизм и даже немного их усилите, но потеряете то положительное, что дают индивидуализм и эгоизм. Ваша система трудовых стимулов станет более бедная. Довольно кривая, но все-таки аналогия: из поощрения кнутом и пряником Вы убираете одну составляющую.
Сюда же частично выношу ваше продолжение примера про двух слесарей, т.к. в нем о том же:

то можно (а) «забить» на «косяк» коллеги, (б) помочь «прокачать» навык (если не безнадёжен), (б) предложить соотв. службам перепрофилировать товарища на другие работы, где тот будет проворнее (или уже «собаку съел»). При наличии замены в приемлемое время это вполне себе выход.

Такое может быть, но может быть и по-другому. (Приведу только один вариант, Вы без труда сможете придумать еще.  Посмотрит на это второй, и решит: а буду ка я делать тоже только 7 деталей, платить мне будут столько же.) И что-то мне подсказывает, что негативных вариантов развития ситуации из этого примера будет как минимум не меньше позитивных. Основная мысль по всему вышесказанному: нельзя проектировать систему, рассчитывая на появление некоего «нового человека», надо исходить из того, каков человек сейчас.

С самого начала утверждаю, что ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ — главнее!

Мораль тут лишь постольку-поскольку (сопутствующий, но не определяющий фактор)..

Что ж, здесь мы думаем одинаково.

«А зачем, по-вашему, человек трудится? Не для того же, чтобы отработать N часов, и не для того, чтобы саморазвиваться или удовлетворять свою «потребность в труде». Он трудится для того, чтобы получить продукт.»

Нет! Он получает продукт, чтобы саморазвиваться в труде и в отдыхе. Неужели же не так???

Разумеется, в конечном итоге человек трудится для того, чтобы удовлетворять свои потребности (называть это даже частично саморазвитием в труде и отдыхе для подавляющего большинства — язык не поворачивается). Он производит какой-то продукт и обменивает его посредством общественных институтов на другие продукты, нужные для удовлетворения потребностей. Но непосредственная цель и результат его труда — этот самый продукт. Для него важно получить продукт, затратив при этом как можно меньше усилий (биологически обусловленное качество). Обычно (не всегда) это означает и получение продукта за возможно более короткое время. Считая его рабочее время, а не результат, Вы провоцируете снижение производительности труда. Поэтому рабочее время считают обычно там, где затруднительно учитывать сам продукт. И это правильно.

«Распределительные службы» будут (увы!) лишь для пока ещё дефицитных индивидуально-бытовых товаров.

Распределительные службы будут не только для дефицитных, а вообще для всех товаров (продуктов). Потому что человек (организация) куда-то должен сдать свой продукт, и он должен попасть туда, откуда другим его удобно бы было взять. И такая система будет иметь множество начальных, промежуточных и конечных пунктов распределения со сложнейшей логистикой. (Вы же хотите в Пензе кушать дальневосточную красную рыбу, но вряд ли Вам будет удобно ездить за ней на Дальний Восток.) Т.е. эта Ваша система распределения по сложности будет примерно такая же, как современная торговая сеть, включающая в себя отнюдь не только магазины. Но работать она будет гораздо хуже хотя бы потому, что это будет монополия со всеми вытекающими.
На каждом товаре в  пунктах распределения будет стоять свой ценник (затраченные на производство трудочасы со всемы поправками). Кстати, этот ценник на товарах будет довольно сложной штукой, так как он должен учитывать не только время проведения конечной трудовой операции, но и время, затраченное на производство всех исходных для этой операции продуктов, исходных продуктов для производства исходных и так далее, почти до бесконечности. Кроме того, в этой распределительной системе тоже будут работать люди, труд которых должен быть оплачен. Это значит, что придется либо начислять меньше тем, кто производит другие продукты (это налоги), либо увеличивать каким-то образом ценники на товарах. И это только некоторые из принципиальных трудностей, могу еще написать. В общем, выглядит все это вполне утопично.

«Ну, разумеется, Ваши учетные книги — это не бухгалтерия, а распределение части продуктов в пользу, скажем, военнослужащих — это не налоги.»

Да, это не одно и то же!

Не вижу разницы, объясните. Вы упомянули про численность, обоснуйте почему у Вас численность соответствующих служб будет гораздо меньше.

«Ага, 2 слесаря за соседними станками…»

2) Если на этих видах работ утверждена норма в диапазоне 9-10 деталей, то второму зачтётся не 8 часов, а 6.4 часа труда. По-мо ему, вполне справедливо..

Так все-таки не только время, а и норма на конечный продукт? Да, именно так и получится, иначе и быть не может из-за многообразия видов труда, трудовых ситуаций и т.д. Ваши трудочасы будут сложной солянкой, мало общего имеющей с реальными часами. Так и давайте будем по-прежнему называть их рублями, так просто привычней.

»..плановая экономика не смогла предложить эффективных стимулов такого рода инноваций»

Не-а! Плановая экономика в СССР была прежде всего МОБИЛИЗАЦИОННОЙ, что позволило восстановить промышленность (а не ассортимент бытовой хрени!) после ВОВ не за 50 лет, предрекаемых Черчиллем, а за 6-10. Да и то, в жилье, практически полностью разрушенном в европейской части СССР во время войны, осуществлялась нехватка в некоторых районах плоть до кончины СССР. Прибавьте ещё сюда ЖИЗНЕННУЮ НЕОБХОДИМОСТЬ всесторонней поддержки ВПК (откуда появились и ядрён-батон, и космос, и многое чего ещё..) Стимулы в мобилизационной экономике — это вторичное, увы..

Стимулы есть и первичны всегда, просто в мобилизационной экономике они другие. Вот западную экономику отнюдь не назовешь мобилизационной, однако и потребительский спрос они насытили, и ядрен батонов со всеми гарнирами с неменьшим успехом налепили, и с потребительскими инновациями у них все в порядке, да и Германия была разорена, как минимум, не меньше СССР.

Но историю экономического развития СССР Вы не знаете совсем. Отсюда и поверхностные суждения.. А «экономическое превосходство» США выражалось, действительно, в другом: в количестве населения, в мощности экономики и в финансовых накоплениях на конец 1945 года. Погуглите, кстати..

Про население улыбнуло. Куда-то не туда Вас гугл посылал, знаток истории и экономической географии.

»..получите в результате низкий уровень кадров»

Минимум — проверим практикой, верно это или нет.. (Отрицательный результата — здесь тоже результат!)
Максимум — опровергнем столь жёсткое предсказание..

Эксперименты дорого стоят. В прямом и переносном смысле. Странно, что у Вас причинно-следственная связь между уменьшением конкуренции за рабочие места и снижением качества кадров вызывает сомнение.

Участвуете в эксперименте? ;)

Нет. Достаточных для этого причин несколько. Одна из них — я считаю, что Ваша система проигрывает по экономической эффективности не только современной капиталистической, но и советской.

Аватар пользователя Толмач

Вы сражаетесь за необходимость  существования материального стимулирования при всех способах производства, включая и коммунистический. Позвольте и я включусь в обсуждение.

Во первых, давайте определимся с самим понятием. Если под материальным стимулированием труда человека понимать его стимул к удовлетворению своих материальных потребностей, которые побуждают его своим трудом создавать для себя материальный продукт, то этот