Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Последние комментарии

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Еще одна теория социализма

Даю ссылку, так как текст не совсем короткий.

Комментарии

Аватар пользователя Совок

 Что написано пером. то не вырубишь и топором.

Это я знаю. Что можно изменить. На некоторых форумах можно удалить сообщение полностью, на некоторых — нет. На этом, как я понял из ответа - нельзя.

 

3,4. Не только этим.

Вообще говоря, конечно да. Но для лучшего понимания (моего), как это связано с нашим контекстом, приведите, пожалуйста, примеры того, что Вы подразумевали.

5. Мотивация определяется системой стимулов, т.е. совокупностью факторов, побуждающих человека работать. Согласны?
6. Таким образом, в случае, когда рассматриваются различные пути развития одного и того же общества (т.е. начальные условия одинаковы), для сравнения перспектив экономики вполне логично сравнить системы стимулов, имеющие место при том и другом пути развития. Согласны?

Учтите это в дальнейших рассуждениях, т.к. прохождение причинно-следственной связи через два последовательных звена, на которые влияют и другие факторы, делает итоговую зависимость менее выраженной.

Методологическое замечание. Согласен.

3,4

Уровень технологий, стартовая позиция в плане наличия(количества и уровня) производственных мощностей, внешние условия (ограничение в мировой торговле, угроза вторжения (траты ресурсов на оборонку)), несбалонсированность рынка по отраслям  по норме прибыли. Таланты работника(правильная профориентация), уровень образования не менее важны, чем мотивация. - Это навскидку

5. Согласен.

6. Логично сравнить все отличающиеся параметры, значимо влияющие на эффективность экономики. Для этого у двух путей развития должна быть одна цель. Т.к. эффективность определяется относительно цели. Один из влияющих параметров — это система стимулов. При  сравнении двух путей развития рассматривать его нужно обязательно.

3,4 Это навскидку

Понятно. На наши рассуждения это не влияет, так как мы обсуждаем будущие меры. Т.е. начальные условия одинаковы.

6. Для этого у двух путей развития должна быть одна цель. Т.к. эффективность определяется относительно цели.

Да.

7. Один из путей решения задачи, сформулированной в п.1 и п.2 — ограничение личных доходов собственников.
8. Вы утверждаете, что с тем же успехом можно использовать прогрессивный налог. Так?
9. Я говорю, что Ваш вариант проигрывает, т.к. проигрывает соответствующая ему система стимулов. Дальше спорим?

 

7. Да. Только правилная формулировка — более равномерное (но не полностью равное) распределение результатов труда.

8. Да.

9. Ну да. Спорим дальше. Вариант мой (точнее применяемый в некоторых странах) не проигрывает Вашему т.к. Вы этого не доказали. Т.к. эффективность системы зависит не только от системы стимулов, но и от других факторов, которые при одинаковом значении, но разных системах, будут влиять на конечную эффективность по разному. Мультипликативный эффект влияния остальных факторов может оказаться сильнее, чем плюсы от предложенной Вами системы стимулов. 

7. Только правилная формулировка — более равномерное (но не полностью равное) распределение результатов труда.

Эта формулировка слишком общая. На таком уровне общности тогда уж: «От каждого по способностям, каждому по труду.» Но мы говорим более конкретно — о путях практической реализации этого принципа. Поэтому о предлагаемом пути напишу чуть более развернуто: Ограничение личных доходов собственников (ОЛДС — буду дальше сокращать) путем привязки этого дохода к средней зарплате и численности работников на его предприятии и некоторых других мер. О «некоторых других мерах» пока не говорим, так как они все же второстепенны.

9. Т.к. эффективность системы зависит не только от системы стимулов, но и от других факторов, которые при одинаковом значении, но разных системах, будут влиять на конечную эффективность по разному. Мультипликативный эффект влияния остальных факторов может оказаться сильнее, чем плюсы от предложенной Вами системы стимулов.

С общих позиций — согласен. Не уверен, что это актуально для нашего случая, но посмотрим.

10. Я утверждаю, что система стимулов при ОЛДС гораздо совершеннее системы стимулов при прогрессивном налоге (ПН). Вы, я так понимаю, не согласны. Но, прежде чем спорить, приведите точно Ваш пример к моему, чтобы там совпадали не только общая сумма, отводимая на зарплату, но и сумма налогов. (Могу я свой пример привести к Вашему).

Не понимаю как вы хотите показать(доказать) свою правоту через такой пример. Ну пусть будет так: 1000 сотрудников  средняя зарплата 50 т.р. — налог с сотрудников с з.п. до 50т.р. (900 сотрудников) — 0%, от 50т.р. до 100т.р. (90 сотрудников)- 10%, 200т.р.(10 сотрудников) — 20%, доход владельца предприятия  5млн.р.  налог 80%  

Сумма выплат на з.п. и доход владельца    5млн.р. + 200т.р. * 10 + 100т.р. *90 + 900*50т.р. = 32 млн.р.

Сумма налога    4млн.р. + 40т.р. * 10 + 10т.р. *90  = 5.3 млн.р. 

Соц. отчисления у всех одинаковые например. Сверх указанных сумм. Пусть 20 т.р. с человека. Т.е. + 2020т.р. налогов. (Итого 7.32млн)

1) Я все-таки полагал, что мы будем рассуждать в рамках моего примера. Просто считать меньше. Но не вопрос, можно и на Вашем.
2) Единственный принципиальный момент. У Вас капиталист получает почти в 20 раз больше средней зарплаты работников. Будь это предприятие в 100 000 человек, я бы согласился. Но на 1 000 человек — нет. Такая разница в доходах в первом приближении вполне соответствует современному капитализму. Т.е. получается, что и делать ничего не нужно, все и так прекрасно. Если Вы действительно так считаете, то значит мы просто по разные стороны баррикад и обсуждать больше нечего. Если нет (выше с постановкой задачи Вы согласились) — поменяйте суммы.
3)  Общую сумму, отводимую предприятием на зарплату, Вы подсчитали неправильно: 5 000 000 + 200 000 * 10 + 100 000 * 90 + 50 000 * 900 = 61 000 000
4) Сумма налога подсчитывалась некорректно. Повышенный процент берется не со всей зарплаты, а с той ее части, которая превышает сумму, где действует более низкая ставка. Иначе люди с более высокой зарплатой могут получить на руки меньше, чем люди с более низкой. Если зона 10% налога от 50 000 до 100 000, 20% — от 100 000 до 200 000 и 80% — выше 200 000, то правильно так: (100 000 — 50 000) * 0,1 * (90 +10 +1)  + (200 000 — 100 000) * 0,2 * (10+1) + (5 000 000 — 200 000) * 0,8 = 4 565 000
5) Социальные отчисления нам не нужны, это сбор с предприятия. С предприятия еще много что вычитают.

 Поправили расчет Вы правильно (если там не многоступенчатый расчет — но это не важно). «Социальные отчисления нам не нужны» — хорошо.  Еще средняя з.п. — 61т.р. получается.(упростим расчет — все 900человек получают именно 50 т.р.)

Если управляющий будет получать меньше чем 10 средних — то найти хорошего управленца(предприниимателя) будет впринципе невозможно, т.к. на каждом уровне управления зарплата должна подниматься раза в 2 (навскидку от 1,5раз до 5 раз). Я взял с небольшим запасом. Взял средние цифры налога между тем, что существует сейчас в мире и тем, что предлагаете Вы. Даже для достижения такого нужно много труда приложить. Поэтому предлагаю все таки на этом варианте (в плане примера и процентов) остановиться. 

Если управляющий будет получать меньше чем 10 средних — то найти хорошего управленца(предприниимателя) будет впринципе невозможно,

1. Невозможно, если отталкиваться от сегодняшних реалий. Но мы говорим об обществе, где проведены обсуждаемые реформы. А там у них не будет реальной альтернативы получать столько же, сколько будет доступно собственнику-управленцу. Переквалифицироваться в великого артиста, спортсмена или м.б. ученого — вряд ли реальная альтернатива.
2. Повторяю, это принципиальный момент. Если оставлять примерно такой же уровень дифференциации доходов собственников и работников, тогда теряется смысл преобразований.

Не надо радикализма. Отталкиваться нужно от сегодняшних реалий. Переходной процесс ведь все равно будет и на его протяжении Ваш способ должен быть лучше. Если Вы думаете, что можно одним махом изменить систему (взяли власть и расказали народу как жить и все готово) — Вы ошибаетесь. Такое возможно только через жестокую диктатуру. И она не приводит к долгосрочным положительным эффектам (доказано практикой), в том числе из-за снижения мотивации. Так что лучше рассматривать постепенные изменения.   Или небольшими скачками. А из феодализма в коммунизм мы уже пробовали запрыгнуть. Этические нормы, процессы воспитания, принятие новых форм организации труда и т. п. за одно поколение не изменить — это длительный процесс.

1. У них будет возможность делать минимум работы и получать как все. Если управленческий геморой не оплачивается, то разумный человек(а хроший управленец всегда разумный) просто не пойдет на эту работу.

2. В том примере, что я привел — не такой же уровень. Он раза в два, относительно существующей ситуации, смещен в сторону более равномерного распределения доходов. 

Отталкиваться нужно от сегодняшних реалий. Переходной процесс ведь все равно будет и на его протяжении Ваш способ должен быть лучше.

Никакого эволюционного переходного процесса быть не может. Потому что реформа направлена против власти (читай — буржуазии), и она этого не допустит. Чтобы сменить строй требуется смена власти, а чтобы сменить власть, требуется, чтобы новые идеи были восприняты массами. Это единственный путь. Современные единичные попытки отдельных хозяев построить предприятия со справедливым распределением — это всего лишь добрая воля этих отдельных хозяев и нет никаких причин, что число таких хозяев будет увеличиваться.

1. У них будет возможность делать минимум работы и получать как все.

Да. Но такая возможность, и даже больше, у них есть и сейчас. Одни капиталисты работают много, другие — мало. И в общем случае, если хозяин как следует не работает, его предприятие проигрывает в конкурентной борьбе.

Если управленческий геморой не оплачивается, то разумный человек(а хроший управленец всегда разумный) просто не пойдет на эту работу.

Я уже ответил на это замечание в предыдущем посте. Отвечу еще раз другими словами. В моем примере с 10 работниками хозяин может получать в 2 раза больше средней зарплаты. Пусть он хороший управленец и его не устраивает такой уровень оплаты. Что он будет делать, чтобы зарабатывать больше?

2. В том примере, что я привел — не такой же уровень. Он раза в два, относительно существующей ситуации, смещен в сторону более равномерного распределения доходов.

Спорное утверждение. Требует аргументации.

Как не может? Как возникает революция — сначала накапливаются изменения в обществе (это и есть эволюция), они противоречат старым формам организации общества. И когда объем изменений переваливает через некоторую критическую черту и происходит революция. Теоретически возможна (маловероятна, но возможна) эволюция без революций. Обратное (революция без эволюции на начальном этапе) не возможно, от слова совсем. Не будет прогресса (эволюции) — не будет и предреволюционной ситуации. Я думаю так.

1. В Вашем примере с 10 работниками — будет работать. А вот в примере с 1000 работников — не будет. Т.к. есть промежуточные звенья(должности) управления (по крайней мере на сегодняшний момент и в ближайшем будущем). И на каждом из них должен стоять человек более сообразительный — значит и стимулирование должно быть выше, а раз Вы говорите только о материальном стимулировании, значет зарплата должна быть значимо выше.

Ответ на ваш вопрос: Будет работать рабочим, а не предпринимателем. И не будет стремится заработать немного больше. Я вам пример могу привести для наглядности. Если вы работаете 8 часов в день и получаете 30т.р. , то будете Вы работать 16 часов, чтобы получить 45т.р. ? А будете работать 16 часов, чтобы получить 200т.р.? Ваш ответ ведь зависит от предлагаемой зарплаты?

2. Посмотрите уровень налогов в развитых «демократиях» с прогресивной шкалой.  Больше 50% налога редко встретить можно (немного выше есть вроде).  Если учесть соц.взносы, косвенные налоги — тогда будет побольше % итоговый, но Вы предложили это не учитывать.  P.S. Хотя учитывать надо — т.к. эти деньги вычитаются из дохода и влияют на материальное стимулирование. 

Такое впечатление, что Вы помните логику рассуждений только на шаг назад. Это касается всех откомментированных ниже текстов, кроме предпоследнего.

Как не может? Как возникает революция — сначала накапливаются изменения в обществе (это и есть эволюция), они противоречат старым формам организации общества. И когда объем изменений переваливает через некоторую критическую черту и происходит революция.

Как общий тезис — никаких возражений. Но мы то говорили о конкретных реформах. Накопление изменений в обществе, о котором Вы пишете, в нашем случае — это распространение идей в массах, но никак не проведение самих реформ. Реформы возможны только после смены власти.

1. В Вашем примере с 10 работниками — будет работать. А вот в примере с 1000 работников — не будет. Т.к. есть промежуточные звенья(должности) управления (по крайней мере на сегодняшний момент и в ближайшем будущем). И на каждом из них должен стоять человек более сообразительный — значит и стимулирование должно быть выше, а раз Вы говорите только о материальном стимулировании, значет зарплата должна быть значимо выше.

Вы, вероятно, решили что собственник предприятия в 1000 работников в моем варианте должен получать столько же, сколько собственник предприятия в 10 работников. Я уже писал, что личный доход собственника должен зависеть также от количества работающих на предприятии. См. ниже.

Ответ на ваш вопрос: Будет работать рабочим, а не предпринимателем. И не будет стремится заработать немного больше. Я вам пример могу привести для наглядности. Если вы работаете 8 часов в день и получаете 30т.р. , то будете Вы работать 16 часов, чтобы получить 45т.р. ? А будете работать 16 часов, чтобы получить 200т.р.? Ваш ответ ведь зависит от предлагаемой зарплаты?

Во-первых, для 1000-ного предприятия лично с моей точки зрения адекватный коэффициент для собственника — 6. Т.е. при средней в 60 тыс, он будет получать 360 тыс. Но миллион — нет.
Во-вторых, насчет 16 часов в день — ну не надо. В мире, конечно, всякое можно найти, но намного чаще встречается 16 часов в неделю, а то и в месяц. Да и характер работы — тел. звонки из офиса, попивая кофе. Не коровам хвосты крутить и не на буровой вахту стоять.

2. Посмотрите уровень налогов в развитых «демократиях» с прогресивной шкалой.  Больше 50% налога редко встретить можно (немного выше есть вроде).

Вы о чем? Я попросил обосновать Ваше утвержение о том, что предложенная Вами почти 20-кратная разница в доходах собственника и средней зарплатой для предприятия в 1000 работников примерно в 2 раза ниже существующей ситуации.

Накопление изменений в обществе, о котором Вы пишете, в нашем случае — это распространение идей в массах

Нет. Это именно изменения в обществе. Новые связи, свойства, технологии, уровень образоваия. Идеи в массах появляются и распространяются  в следствии этих изменений.

Вы не ответили на мой вопрос про 16 часов работы. Это вопрос о материальном стимулировании, который Вы ставите во главу угла. И он не практический. Просто пример для размышления.

Так же не вижу принципиальной разницы, с точки зрения аргументации Вашей позиции, между коэффициентом 6 и 17.  Ну аргументируйте, что 6 лучше чем 17 для стимулирования предпринимателя и наемных работников.

Хотите пусть будет 90% налог и 500т.р. доход владельца. Как хотите. Я привел пример более или менее реальный, как мне кажеться. Хотите идеальный — под ваш коэффициент, то сами подберите процент налога — 93 где нибудь, наверно. Не понимаю что это Вам даст, для дальнейшей аргументации.

Нет. Это именно изменения в обществе. Новые связи, свойства, технологии, уровень образоваия. Идеи в массах появляются и распространяются  в следствии этих изменений.

С этим согласен. Но нам и не важно, по каким причинам эти идеи распространятся в массы, мы об этом заговорили потому, что Вы написали:

Отталкиваться нужно от сегодняшних реалий. Переходной процесс ведь все равно будет и на его протяжении Ваш способ должен быть лучше.

Но, еще раз: никакого соревнования старого и нового способа организации производства внутри одного государства в обсуждаемом случае при существующей власти быть не может, потому что эта власть не допустит предлагаемых ограничений для буржуазии, т.е. появления этого нового способа. Согласны?

Вы не ответили на мой вопрос про 16 часов работы. Это вопрос о материальном стимулировании, который Вы ставите во главу угла. И он не практический. Просто пример для размышления.

Мне кажется, я ответил в предыдущем посте. Я понял Ваш вопрос как утверждение о том, что существенная доля предпринимателей предпочтет быть рядовыми работниками (что плохо), если их зарплата будет всего лишь в 1,5 раза выше, чем у рядового. Я ответил, что зарплата будет не в 1,5 а в 6 раз выше и работать он будет скорей всего не больше, а меньше рядового работника. Или вопрос не в этом?

Так же не вижу принципиальной разницы, с точки зрения аргументации Вашей позиции, между коэффициентом 6 и 17.  Ну аргументируйте, что 6 лучше чем 17 для стимулирования предпринимателя и наемных работников.

Еще раз. 6 вместо 17 — это снижение эксплуатации, это — цель преобразований. В статье я наоборот доказываю, что такое снижение доходов капиталиста при предлагаемом способе не вызовет существенного ухудшения его мотивации, хотя это одно из самых тонких мест всей логической цепочки. Вы же предлагаете другой способ этого снижения, и мы должны их сравнить.

Хотите идеальный — под ваш коэффициент, то сами подберите процент налога — 93 где нибудь, наверно. Не понимаю что это Вам даст, для дальнейшей аргументации.

Хочу. Итак, пример с 1000 работниками.  Общая сумма начисленной (до налогообложения) зарплаты: 60 000 000. Общая сумма НДФЛ (15%):  9 000 000. Достаточно реалистичные величины. На руки хозяину — 300 000. Это примерно в 6 раз выше уровня средней зарплаты (см. ниже). Т.е. считаем, что требование справедливости соблюдается. Начисленная зарплата: каждому из 10 работников — 200 000, каждому из 90  — 100 000. На основе этих чисел считаем остальные для моего и для Вашего вариантов.
Вариант с ограничением личного дохода хозяина. Единый налог 15%.
Начислено хозяину: 300 000 / 0,85 ~ 352 941
На руки: каждому из 10 работников — 200 000 * 0,85 = 170 000
каждому из 90 работников — 100 000 * 0,85 = 85 000.
Начислено каждому из 900 работников: (60 000 000 — 352 941 — 200 000 * 10 — 100 000 * 90) / 900 ~ 54 052
На руки каждому из 900 работников : 54052 * 0,85 ~ 45 944
Средняя зарплата работников: 60 000 000 — 352 941) / 1000 ~ 59 647
Коэффициент между средней зарплатой хозяина и работников : 352 941 / 59 647 ~ 5,9
Вариант с прогрессивным налогом.
Пусть до 50 000 налога нет, от 50 000 до 100 000 — 10%,
от 100 000 до 300 000 — 30%, выше 300 000 — подсчитаем. Вычисляем остальное.
Налог на каждого из 10 работников: (200 000 — 100 000) * 0,3 + (100 000 — 50 000) * 0,1= 35 000
Налог на каждого из 90 работников: (100 000 — 50 000) * 0,1 = 5 000
На руки каждому из 10 работников: 200 000 — 35 000 = 165 000
На руки каждому из 90 работников: 100 000 — 5 000 = 95 000
Налог с хозяина: 9 000 000 — 35 000 *10 — 5 000 * 90 = 8 200 000
Начислено хозяину: 8 200 000 + 300 000 = 8 500 000
Процент с доходов выше 300 000 = (8 200 000 — (300 000 — 100 000) * 0,3 — (100 000 — 50 000) * 0,1) * 100 / 8 200 000 ~ 99,2%
На руки каждому из 900 работников: (60 000 000 — 8 500 000 — 200 000 * 10 — 100 000 * 90) / 900 = 45 000

Устраивает Вас такой пример? Хотя уже видно, что при заявленных вполне реалистичных начальных условиях налог на хозяина во 2-м случае получился явно кривой.


Но, еще раз: никакого соревнования старого и нового способа организации производства внутри одного государства в обсуждаемом случае при существующей власти быть не может, потому что эта власть не допустит предлагаемых ограничений для буржуазии, т.е. появления этого нового способа. Согласны?

Не согласен. Власть не может не допустить развитие нового в рамках старого (всячески старается, чем тормозит прогресс, но полностью не может).

Я понял Ваш вопрос как утверждение о том, что существенная доля предпринимателей предпочтет быть рядовыми работниками (что плохо), если их зарплата будет всего лишь в 1,5 раза выше, чем у рядового. 

Не совсем верно поняли. На предприятии есть своя иерархия управления (рабочий, мастер, начальник цеха, главный инженер и только потом директор и, или владелец). И на каждом уровне зарплата должна быть значимо выше, чем на предидущем — 1,5-2,5 в степени 4. И если взять, что на каждом уровне ЗП поднимается в 2 раза (в среднем по больнице) — получается 16, если в 1,5 то 6.  Я считаю 2 более реальным. Но это не важно в рамках обсуждения.

Устраивает Вас такой пример? Хотя уже видно, что при заявленных вполне реалистичных начальных условиях налог на хозяина во 2-м случае получился явно кривой. 

Устраивает. В каком плане кривой? Вы сами сейчас показали, что можно достигнуть того же уровня материального стимулирования, что и в Вашем варианте (зависимость от ср.ЗП и числа работников), изменяя только шкалу прогрессивного налога. Об этом я и говорил.

 

Не согласен. Власть не может не допустить развитие нового в рамках старого (всячески старается, чем тормозит прогресс, но полностью не может).

Это общая фраза, не имеющая отношения к обсуждаемому. В нашем случае власть либо вводит ОЛДС, либо не вводит. Власть буржуазная, поэтому рассчитывать на то, что она это сделает, не приходится. Вариант, когда она под давлением народа выполняет какие-то отдельные шаги в этом направлении, и маловероятен, и вообще трудно выполним, потому что эта реформа — не просто какой-то единственный закон. Для своей реализации  она требует достаточно глубоких изменений значительной части законодательной базы в течение короткого времени. Можно поменять телегу на автомобиль, но проблематично постепенно превращать телегу в автомобиль во время движения.

Не совсем верно поняли. На предприятии есть своя иерархия управления (рабочий, мастер, начальник цеха, главный инженер и только потом директор и, или владелец). И на каждом уровне зарплата должна быть значимо выше, чем на предидущем — 1,5-2,5

1). Даже для сегодняшнего положения дел коэффициент 1,5  между соседними уровнями — еще куда ни шло, чаще — меньше. А 2 — явный перебор.
2) Хозяин вовсе не обязательно должен получать больше всех работников. Даже сейчас директора иногда получают больше хозяина.

В каком плане кривой? Вы сами сейчас показали, что можно достигнуть того же уровня материального стимулирования, что и в Вашем варианте (зависимость от ср.ЗП и числа работников), изменяя только шкалу прогрессивного налога. Об этом я и говорил.

И я говорил, что чисто арифметически нет проблем подогнать тот и другой вариант друг к другу, что в примере и сделано. Но понятие зарплата не равно понятию материального стимулирования. Кривой налог потому, что практически все выше 300 000 отбирается, и у предпринимателя вообще отсутствует, в отличие от современного капитализма, материальный стимул как-то развивать свое производство. По сравнению с современным капитализмом у него также нет никаких дополнительных стимулов платить больше своим работникам, а у работников — лучше работать. Кроме того, такой налог касается не только капиталистов, а вообще всех высокооплачиваемых людей, т.е. демотивирует не только капиталистов.
При ОЛДС капиталист сохраняет мотивацию к развитию своего бизнеса, а для рядовых сотрудников мотивация даже возрастает.
Если рассмотреть пример с другим, более адекватным прогрессивным налогом для капиталиста, скажем 60%, что вроде бы уже есть кое-где, тогда не получится при равной доле собранных налогов, выдержать адекватное, с позиций справедливости, соотношение доходов собственников и основной массы работников, т.е. исходная цель не будет достигнута.
 

И я говорил, что чисто арифметически нет проблем подогнать тот и другой вариант друг к другу, что в примере и сделано. Но понятие зарплата не равно понятию материального стимулирования. Кривой налог потому, что практически все выше 300 000 отбирается, и у предпринимателя вообще отсутствует, в отличие от современного капитализма, материальный стимул как-то развивать свое производство. По сравнению с современным капитализмом у него также нет никаких дополнительных стимулов платить больше своим работникам, а у работников — лучше работать. 

Это все не аргумент. В вашем случае тоже отбирается все выше какой то отметки, которая зависит от средней ЗП, которую значительно поднять не реально в условиях рынка. Сами посчитайте на сколько надо чтобы вырасли расходы на ЗП в Вашем варианте для того, чтобы ЗП владельца стала на 300т.р. больше — на 70млн. Ни один гений предприниматель не сможет так.

Кроме того, такой налог касается не только капиталистов, а вообще всех высокооплачиваемых людей, т.е. демотивирует не только капиталистов.

Трудно представить, что при капитализме повсеместно работники получают как предприниматель. Начнут сами себя нанимать на работу. Или друг друга — подрабатывать. ))   Но вообще этот аргумент я принимаю. Этот пункт отличает Ваш вариант от прогресивного налога. Правда появляется этическая проблема неравенства. Но она, думаю, решаемая. Можно в прогресивном налоге учесть это. Вполне себе напрвление развития прогресивной шкалы. Прогресивная шкала с зависимостью от 2х переменных — от дохода и от професии.

В вашем случае тоже отбирается все выше какой то отметки, которая зависит от средней ЗП, которую значительно поднять не реально в условиях рынка. Сами посчитайте на сколько надо чтобы вырасли расходы на ЗП в Вашем варианте для того, чтобы ЗП владельца стала на 300т.р. больше — на 70млн. Ни один гений предприниматель не сможет так.

1. Не отбирается, а распределяется среди всех, включая хозяина, в той же пропорции.
2. В современных условиях разница в производительности вдвое у разных предприятий — достаточно обычное дело. Так что аутсайдеру поднять себе (и остальным) зарплату вдвое нередко вполне реально. А если это передовое предприятие, то хозяин уже будет получать больше среднего среди похожих фирм.
3. Кроме того, он может увеличивать свой доход, расширяя свой бизнес. Это вполне реальная перспектива, надо только иметь конкурентные преимущества, но на то и работа предпринимателя. Во многих секторах экономики на  вполне стабильных рынках все время происходит перераспределение рыночных долей между фирмами при примерном сохранении общего объема.
При высоком же прогрессивном налоге у хозяина нет смысла ни повышать производительность труда, ни расширять производство экстенсивно.

1. Не отбирается, а распределяется среди всех, включая хозяина, в той же пропорции.

Отбирается у предпринимателя и не перераспределяется работникам других отраслей, т.к. уменьшается поступление в бюджет и дальнейшее перераспределение.

2. В современных условиях разница в производительности вдвое у разных предприятий — достаточно обычное дело. Так что аутсайдеру поднять себе (и остальным) зарплату вдвое нередко вполне реально. А если это передовое предприятие, то хозяин уже будет получать больше среднего среди похожих фирм. 

Сказки расказываете. Кто обновит оборудование, наймет специалистов, даст на это кредит (выплата процентов опять же)?  И если вдруг все сделает, то выйдет на среднюю доходность. Эффект низкой базы никто не отменял, главные сложности начинаются дальше. 

3. На 3 круг пошли. При высоком же прогрессивном налоге у хозяина нет смысла ни повышать производительность труда, ни расширять производство экстенсивно

Как так то. Почему — нет. Доход растет не меньше, чем в Вашем случае.

Как так то. Почему — нет. Доход растет не меньше, чем в Вашем случае.

А ведь в этом пункте Вы правы, а я — нет. Признаю! Подробнее отвечу завтра, сейчас времени нет.

Ну вот есть у нас пример, в котором для обоих случаев у нас одинаковые фонд зарплаты, общая сумма налогов и личный доход хозяина. Развил этот пример дальше.
1. Предположим, хозяин увидел возможность, что если он проведет некий комплекс мероприятий, то производительность труда вырастет в 1,5 раза, возрастет доход предприятия, и зарплатный фонд увеличится также в 1,5 раза: до 90 000 000. При ОЛДС его доход и зарплата работников возрастут тоже в 1,5 раза, т.е хозяин будет получать 450 000.
10 работников будут получать по 170 000*1,5=255 000,
90 работников будут получать по 85*1,5=127 500,
900 работников: 45 944*1,5=68 916,
сумма налогов: 15 000 000.
2. Предположим, состояние рынка позволяет расширить производство при сохранении той же производительности труда. Хозяин может нанять еще 500 человек, тогда фонд зарплаты тоже будет 90 000 000. В 1,5 раза увеличится число работников каждой категории.
Пусть хозяин при этом может получить в 6,8 раз больше, чем средняя зарплата на предприятии. Начисленную зарплату самой низкооплачиваемой категории работников находим из формулы:
Ф­K*Vср+x1*v1+x2*v2+x3*v3, где Ф=90 000 000 – зарплатный фонд, K=6,8 — коэффициент превышения дохода хозяина над средней зарплатой, Vср=(x1*v1+x2*v2+x3*v3)/(x1+x2+x3) – средняя зарплата, x1=1350, x2=135, x3=15 – число работников каждой категории, v1,v2=2*v1,v3=4*v1 – начисленная зарплата для работника каждой категории.
Тогда v1=53329, на руки 53329*0,85=45330,
v2=53329*2=106659, на руки 106659*0,85=90660
v3=53329*4=213318, на руки 213318*0,85=181320
Средняя начисленная зарплата (53329*1350+106659*135+213318*15)/1500=59728
Хозяину начислено 59728*6,8=406153 на руки 406153*0,85=345230
Сумма налогов 15 000 000

Прогрессивный налог (ПН).
1. Случай роста производительности. В отличие от ОЛДС, при прогрессивном налоге ничто не заставляет капиталиста увеличивать зарплату работникам, так как уровень оплаты определяется рынком труда. Но все-таки будем считать, что за хорошую работу он их будет как-то поощрять сверх рынка. Пусть дополнительная выплата работникам составит 20% от его дохода. Доход хозяина до налогообложения и дополнительной выплаты работникам составит 8 500 000+30 000 000 =38 500 000. Первое слагаемое – его доход при старой производительности труда, 2-е – прибавка за счет повышения производительности. Общая сумма, начисленная работникам: 51 500 000+38 500 000*0,2=59 200 000
Таким образом, доход хозяина до налогообложения 38 500 000*0,8=30 800 000
На руки 50 000+50 000*0,9+200 000*0,7+30 500 000*0,008=479 000
Доход низкооплачиваемых работников до налогообложения:
59 200 000/(900+2*90+4*40)=52 857 на руки 52 571
90 работникам начислено 105 714 на руки 99 000
10 работникам начислено 211 428 на руки 173 000
Сумма налогов (52 857-52 571)*900+(105 714-99 000)*90+(211 428-173 000)*10+30 800 000-479 000=31 566 940
2. Экстенсивное расширение.
Начисляется работникам 1350*45 000+135*100 000+15*200 000=77 250 000 У всех работников ничего не меняется по сравнению с исходным примером.
Начисляется хозяину 90 000 000-77 250 000=12 750 000
на руки 50 000+45 000+140 000+12 450 000*0,008=334 600
Сумма налогов 13 615 400

Что эти расчеты показывают? И при ОЛДС, и при ПН у хозяина в целом есть заинтересованность расширять производство как интенсивно (И), так и экстенсивно (Э). У работников дополнительная мотивация есть при ОЛДС+И. При ПН+И и ОЛДС+Э она слабая и полностью отсутствует при ПН+Э. В варианте ПН+И основной доход идет государству. Плохо это или хорошо? Зависит от того, насколько эффективно оно работает. Практика показывает, что скорей это плохо. И, опять же, вместо хозяина в этом случае в качестве главного эксплуататора выступает государство, т.е. поставленная цель оплаты по труду остается недостигнутой.

Что эти расчеты показывают? И при ОЛДС, и при ПН у хозяина в целом есть заинтересованность расширять производство как интенсивно (И), так и экстенсивно (Э). У работников дополнительная мотивация есть при ОЛДС+И. При ПН+И и ОЛДС+Э она слабая и полностью отсутствует при ПН+Э. В варианте ПН+И основной доход идет государству. Плохо это или хорошо? Зависит от того, насколько эффективно оно работает. Практика показывает, что скорей это плохо. И, опять же, вместо хозяина в этом случае в качестве главного эксплуататора выступает государство, т.е. поставленная цель оплаты по труду остается недостигнутой.

Расчет особо не проверял, т.к. вывод похож на правду.  В какой стране практика показывает, что государство плохо распределяет доходы(дополнительные или все — неважно)? У нас? Так у нас всё с ног на голову поставлено. Есть же примеры эффективного перераспределения — значит это работает. 

Главная цель стимулировать предпринимателя(повышение призводительности труда) — достигается. Второстепенная( т.к. производительность труда больше зависит от средств труда и его организации) цель стимулрование работника достигаеться опосредованно — если это необходимо предприниматель повышает ЗП (как Вы и предложили — на 20 %). Т.к. если этого не сделать, то конкуренты, переняв технологии, уведут квалифицированный персонал. Если рассмотреть Ваш вариант ОЛДС+Э, то на ваше предприятие побегут работники от конкурентов, пока не образуется монополия, т.к. спрос всегда ограничен. А в пределе — это государство-корпорация — привет СССР.

Насчет налогов. В общем то ясно, что существует золотая середина, которая зависит от множества конкретных факторов.

Главная цель стимулировать предпринимателя(повышение призводительности труда) — достигается. Второстепенная( т.к. производительность труда больше зависит от средств труда и его организации) цель стимулрование работника достигаеться опосредованно — если это необходимо предприниматель повышает ЗП (как Вы и предложили — на 20 %).

1. Главная цель — повысить оплату труда работников. При ПН она реализуется очень слабо, при ОЛДС — более значимо.  Обязательное сопутствующее условие — заинтересованность капиталиста — обеспечивается там и там.
2. Капиталист в любом случае вынужден следить за адекватной оплатой труда, т.е. соответствующей рынку. Он выделяет наиболее ценных работников, но средняя зарплата при этом все равно соответствует рынку. Т.е. отдавать эти 20% от своего грязного дохода его ничто не вынуждает. (Кстати зарплаты работников при этом выросли значительно меньше). Конечно, новые технологии меняют сам рынок, но это происходит с большой задержкой и касается всех предприятий, а не только внедривших эти новшества.
3. Ну а с монополиями везде борются «нечестными», с точки зрения канонического рынка, методами.
4. Что касается государства, то оно всегда должно присутствовать в тех секторах экономики, где рынок работает плохо, либо конкурируя с негосударственными компаниями на невысоком уровне рентабельности, либо полностью покрывая проблемный сектор.

Заинтересованность капиталиста очень зависит от суммы. В том числе, поэтому в развитых странах с прогресивной шкалой налогов, пытаются нащупать этот баланс. Т.к. влияют и другие факторы (страх элит потерять власть), то баланс искуственно смещается в сторону буржуазии. Но это не недостаток налоговой системы, это недостаток правящей элиты (чрезмерный консерватизм).

По 3 и 4 пункту. В том то и дело. Вы вместо одних костылей предлагаете другие. Вот если бы костыли были не нужны или их применение  свелось бы к минимуму, то — да, смысл менять систему был бы. А т.к. количество костылей меняется не значительно. Отсюда вывод — применить можно, но в качестве местного эксперемента  с последующей доработкой существующей системы. Или существенной доработкой Вашей, а потом полной замены.  Т.к. сам процесс реформирования принесет больше вреда, чем принесет пользы Ваша система (в том виде в котором она есть на данный момент при сравнении с прогресивным налогом).

Вы выступаете прям как классический буржуазный адвокат. С моей точки зрения, в основе всех этих балансов, которые пытаются нащупать элиты развитых капстран, лежит все тот же баланс между своей жадностью и своим страхом быть сброшенными с народной шеи. Все остальные факторы имеют сугубо второстепенное значение.
А ПН в принципе не решает для большинства работников главной задачи — приблизить сколько-нибудь заметно их заработок к уровню оплаты по их труду.

Не как адвокат. Чтобы понять, надо встать на их место. 

С моей точки зрения, в основе всех этих балансов, которые пытаются нащупать элиты развитых капстран, лежит все тот же баланс между своей жадностью и своим страхом быть сброшенными с народной шеи. 

Ну да. Правильно. И это вынуждает их или тормозить прогресс или делать уступки «социализации» . Ну или и то и то в некоторой пропорции.

А ПН в принципе не решает для большинства работников главной задачи — приблизить сколько-нибудь заметно их заработок к уровню оплаты по их труду.

Решает вопрос большего (лучшего) соцобеспечения (более равного доступа к медецине, образованию, благоустройство городов, общественный транспорт). Не полностью решает конечно, но тенденция есть. А это (соцобеспечение) практически тоже самое, что и рост ЗП. Проблема в том, что этот праздник жизни не для всех стран и в том, что буржуазия может сорваться (балансировать все увеличивающееся число влияющих на баланс факторов не просто) и начать глобальную войну и геноцид или скачком перейдти к не прекрытому фашизму, а со второго раза у них может и получится. Если бы не эти два фактора меня бы более или менее все (медленное развитие) устраивало. 

 

И это вынуждает их или тормозить прогресс или делать уступки «социализации» . Ну или и то и то в некоторой пропорции.

Вынуждает. Но масштабы этих уступок таковы, что принципиально ничего не меняется. По-прежнему главным инструментом экономической эксплуатации остается частная собственность. И если буржуазия каким-то образом в условиях ее же буржуазной демократии вдруг будет загнана в угол, то вероятность того, что она «может сорваться (балансировать все увеличивающееся число влияющих на баланс факторов не просто) и начать глобальную войну и геноцид или скачком перейдти к не прекрытому фашизму», на мой взгляд, намного выше, чем то, что она добровольно допустит качественное снижение своих доходов. И никаких существенных реформ сверху ждать не приходится.

Решает вопрос большего (лучшего) соцобеспечения (более равного доступа к медецине, образованию, благоустройство городов, общественный транспорт). Не полностью решает конечно, но тенденция есть. А это (соцобеспечение) практически тоже самое, что и рост ЗП.

Что налоги идут на социальные нужды — это бесспорно. И налоги необходимы. Но вот другими словами Вы сейчас сказали следующее. Есть 2 варианта. 1) Человек на руки получает 100 т.р. 2) Человек получает 50 т.р. и еще 50 т.р. отдает налогов. Для него это все равно, т.к. эти 50 тыс. все равно ему вернутся в виде лучшего соцобеспечения.

Вероятность плохого сценария высокая, но её можно снизить, создавая внутри системы другую(-ие) — паралельно работающую(-ие). Не с теми же функциями, конечно. Это не возможно. Но с похожими — вполне. Принципы управления одни и те же, что у большой организации, что у государства. С непринципиальными отличиями.

По поводу 2 вариантов: с некоторыми важными особенностями(например на соц. обеспечение тратить деньги эффективей для общества в целом, при условии ,что власть нормальная, конечно), но если грубо(самая суть) — то да. 

Думаю, мы сказали, что хотели. Удачи!

Всегда пожалуйста.

Страницы