Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Новые записи в блогах

Последние комментарии

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Бобров С.А., Конашев М.Б., Эпштейн Д.Б. о диктатуре пролетариата

Примерно неделю назад С.А. Бобров в одной из рассылок привел ссылку

на дискуссию Попова М.В. и Бузгалина А.В. по теме «Диктатура пролетариата и демократия»

и упрекнул А.В. Бузгалина в том, что он пользуется ненаучным понятием диктатуры пролетариата, в отличие от Попова, который в данном случае прав.

Я присутствовал на данной дискуссии и поэтому возразил Боброву, дескать, надо внимательно

 слушать всю дискусссию или основываться

на стенограмме. И при этом пояснил, в чем вижу правоту Бузгалина

и реальные противоречия понятия диктатуры пролетариата.

Он ответил мне…Ему и мне ответил М.Б. Конашев…,

возникла небезынтересная дискуссия, которая, безусловно, будет продолжена.

Ниже я привожу прямо здесь письма этой дискуссии, прошедшие через рассылку, а также

отдельным файлом (для удобства сохранения)  — эти же письма.

По моим впечатлениям эта дискуссия ведет к определенному сближению позиций,

отходу от догматического повторения требования  «диктатуры пролетариата»,

к пониманию реальных противоречий этого понятия и соотвествующей практики в СССР.

Д. Эпштейн

Бобров С.А. 13.03.2019

Вообще-то в дискуссиях, во всяком случае научных, необходимо оперировать не терминами, как таковыми, а понятиями, обозначаемыми этими терминами. Большая проблема именно в том, что зачастую оперируют именно терминами (не оговаривая какие понятия под ними подразумеваются), при этом каждый под ними подразумевает своё. А это ведёт к бесконечности и бесплодности дискуссий. А поскольку дискуссия велась в научном русле, в частности в марксистском, то и эти термины должны обозначать соответствующие понятия, а вовсе не те, о которых Вы сейчас написали. Никто не может запретить в конкретных дискуссиях использовать эти термины и для обозначения определённых Вами понятий, но только тогда это надо отдельно оговаривать, а Бузгалин этого не делал.

С. Бобров.

 

ЭДБ – Боброву 15.03.19

Сергей Алексеевич!

Вы с своей реплике даете не вполне верное изложение

ситуации: дескать Попов исходит из научного определения диктатуры пролетариата (ДП),

а Бузгалин - нет…

Для правильного представления о ходе дискуссии надо прочесть

стенограмму или очень внимательно прослушать все.

Я ниже приведу соотв. выдержку из стенограммы, которая готовится к печати во

 втором номере «Альтернатив».

А сейчас дам краткое пояснение.

Спор идет о ДП при уже построенном социализме…, то есть, когда средства проимзводства принадлежат обществу в лице государства, когда уже по отношению к собственности пролетариата нет…, нет даже, строго говоря, класса  крестьянства, буржуазной интеллигенции и буржуазии,

как особого классса «работники госаппрата» нет…, а есть иные социальные отличия и новые социальные слои, свойственные социализму.

 

Они (различия) носят профессиональный характер, воспитальный, образовательный,

по уровню доходов, по возможности влияния на решения общества и государства

на различных уровнях. Но прежних классов уже нет, а значит и прежняя терминология

лишь вводит в заблуждение. Тем более вводит заблуждение подчеркивание того,

 что диктатура — это власть опирающаяся не на законы, а на насилие…,

 так как обсуждается именно ДП в условиях социализма…, когда уже есть общность коренных классовых интересов.

 

Если поменять пролетариат на «рабочий класс» или даже

 на рабочих крупных промышленных предприятий, то дело не улучшается,

ибо становится полностью непонятным, почему именно эти рабочие (далеко

не самые образованные, умные и организованные люди) должны осуществлять при социализме

диктатуру по отношению ко всему обществу, в том числе по отношению

к ИТР, интеллигенции, госаппарату и т.д.

Только потому, что они несколько хуже живут, чем ИТР, и работают в худших условиях?!

А колхозники еще хуже…,

 а люди, вышедшие из детдомов еще хуже…Почему бы тогда не объявить диктатуру выходцев их детских домов…, утрируя…?!

 

Поставьте себя на место Хрущева, а также ученых — марксистов, когда в конце 50-х годов им надо было решать, сохраняется ли государство ДП при социализме, или все трудящиеся, весь народ заинтересован в его сохранении и развитии, и государство призвано осуществлять именно эти интересы народа (всего дееспособного и законопослушного народа) в развитии социализма.

То есть в этих условиях государство становится выразителем диктатуры (если опираться только или преимуществеенно на насилие) всех трудящихся, всего народа, то есть становится общенародным, а не пролетарским…

Тем более, что как выяснилось  в 2000-х годах (В.А. Архангельский и я рассылали соотв.

материалы «Советской России» из архивов), что именно Сталин планировал

это преобразование ДП в общенародное государство…

 

Вы, вслед за Поповым, повторяете «Диктатура пролетариата — это не «против кого»…

 

Извините, так не бывает, диктатура любого класса всегда направлена потенциально прежде всего

против какого-то другого класса,  который может осуществить попытки

кардинально изменить производственные отношения силовым или иным путем…,

вопреки воле господствующего класса…., иначе она не была бы и  нужна.

 

И даже диктатура трудящихся, если бы был принят этот термин, означала бы

политическое господство в целях развития общества и противодействия

попыткам изменения его экономических основ (пока социализм не превзошел многократно  капитализм по производительности труда и уровню жизни), которые (попытки) могут исходить от определенных лиц, но имеют под собой безусловную социальную основу…, особенно, если этот социализм – ранний, ОСНОВАН НА МОНОПОЛИИ ОДНОЙ ПАРТИИ И ОДНОЙ ИДЕОЛОГИИ, НА НЕГИБКОЙ, ДИРЕКТИВНОЙ СИСТЕМЕ ПЛАНИРОВАНИЯ И СТИМУЛИРОВАНИЯ, на отсутствии многих демократических свобод, и эти черты раннего  социализма  не адекватны требованиям экономики и развития производительных сил…Эти социальные слои, с которыми приходится бороться при раннем социализме, это, прежде всего, интеллигенция…, а за ней и немалая часть рабочего класса с колхозным крестьянством, которых не устраивает экономическая стагнация, постоянные дефициты всех видов продукции, привилегии госаппарата, несвободы и т.д. И как раз госаппарат (номенклатура) остается при этом раннем   социализме его единственным верным союзником…в силу привилегий и доступа к ресурсам и власти…

 

А уважаемый М.В. Попов догматически утверждает, что и при полном, развитом социализме, вплоть до полного коммунизма, обществом должен управлять пролетариат или…рабочий класс.   Да еще «опираясь на насилие…не против кого». И это Вы поддерживаете как якобы научную точку зрения.

Д. Эпштейн

Ниже привожу обещанный  отрывок из стенограммы:

А.В. Бузгалин: Второй вопрос. Я, честно говоря, не понял. Диктатура пролетариата при социализме, если нет класса буржуазии, то эта диктатура пролетариата против всех остальных трудящихся и мелкой буржуазии. Правильно я понимаю, что кроме городского промышленного пролетариата, все остальные должны быть лишены избирательного права, права создания политических организаций и других политических прав?

М.В. Попов: Неправильно.

А.В. Бузгалин: Если неправильно, то в чем тогда заключается диктатура, против кого, если все обладают одинаковыми правами…

М.В. Попов: Против мелкобуржуазных попыток взять себе побольше и получше, а другим дать поменьше и похуже.

Диктатура – это власть, не ограниченная никакими законами. Поэтому надо не границы искать, а сущность искать диктатуры. Есть сущность диктатуры пролетариата, которая состоит в том, чтобы обеспечивать интересы громадного большинства трудящихся. В условиях социализма сохранять общественную собственность и бороться с частной собственностью. Или, как говорили Маркс и Энгельс, все наше учение может быть выражено одной фразой: уничтожение частной собственности. Значит, всякие поползновения к созданию частной собственности должны беспощадно подавляться. Второй вопрос, против кого? Не против кого. Диктатура пролетариата не «против кого» в условиях социализма. Это вот в переходный период она могла быть против буржуазии и против даже каких-то элементов мелкой буржуазии, хотя мелкая буржуазия была в основном союзником пролетариата. Поэтому «против кого» — нельзя так сказать про диктатуру пролетариата при социализме. Поэтому Ленин и говорил, что это полугосударство. Нет того класса, который нужно систематически подавлять. Но она должна выступать против любых выступлений, кто бы их ни осуществлял, и как бы ни назывались, эти люди, и где бы они ни сидели. Это рабочие, это партийные работники, это министры, секретари, генеральные секретари…Вот если диктатура пролетариата с этим не борется, то возвращается капитализм.

…Поэтому я думаю, что, безусловно, и в 1937-ом, и в 1938-ом, и в 1939-ом, и так далее, у нас в государстве была диктатура пролетариата, пока не стали по частям разбирать его на кусочки.

 

Сергей Бобров

19:54 (1 час назад)

   
 
       

 

 

Давид Беркович, истина не перестаёт быть истиной, независимо от того, догматически ли она усвоена или нет. А в этом (именно в этом) Попов прав. В научных дискуссиях недопустимо жонглирование понятиями. А здесь все вели дискуссию с позиций марксизма, следовательно соответствующими терминами должны обозначаться и соответствующие понятия. А Бузгалин вообще предлагает в дискуссии пользоваться не понятиями, а обыденными представлениями, а это в принципе не допустимо.

А теперь о диктатуре и государстве диктатуры пролетариата. Диктатура это ни с кем не разделённая и опирающаяся на силу власть. И это фундаментальное понятие в марксизме. Диктатура это не плохо (как утверждает Бузгалин) и не хорошо, всё зависит от её применения. Чтобы понять задачи, которые решаются посредством диктатуры и методы её осуществления, надо понять интересы тех, кто осуществляет диктатуру. Но если мы определяем диктатуру как общепринято в марксистской литературе, то любое демократическое государство это всегда сочетание диктатуры и демократии, это две стороны одного и того же – государства. Кто будет выполнять демократически принятые решения, если они ему не понравятся (в том числе и представители господствующего класса оставшиеся в меньшинстве при принятии решения). И диктатура это не против кого-то, и в этом Попов прав, диктатура это просто ни с кем не разделённая и опирающаяся на силу власть. Только опирающаяся, а вовсе не обязательно постоянно применяемая. И власть никогда не опирается на закон, закон это только инструмент власти, он формулируется и устанавливается, а если надо, то и меняется субъектом власти, осуществляющим диктатуру. И в этом Попов прав.

А власть это способность субъекта подчинять других своей воле. Не стоит отождествлять диктатуру с тиранией. И если это диктатура класса, то она осуществляется именно на основе демократии, как средства выявления воли класса. Других методов просто нет. И если это диктатура класса, то это обеспечение воли класса как субъекта, как нечто целого, а, следовательно она по каждому конкретному вопросу распространяется и на членов господствующего класса, оставшихся при принятии решения в меньшинстве. То есть, это не против кого-то конкретно, какого-то слоя общества, а просто способ реализации воли. Это если пользоваться марксистской терминологией, что я считаю, совершенно правильно.

Что касается государства диктатуры пролетариата, то и здесь Попов прав, каким бы догматиком он не был во многом остальном. Он прав, что термин «государство диктатуры пролетариата», это цельное понятие, а не просто смысловое сочетание входящих в него слов. Чисто смысловое сочетание слов термина , как определение типа государства на весь переходный период от капитализма к коммунизму, соответствует только самой начальной стадии, только периоду возникновения такого государства. Но дальше, суть государства сохраняется, при постепенном его отмирании вообще, как такового, хотя пролетариат, как класс и перестаёт существовать. У нас масса составных терминов, смысловое сочетание слов в которых не соответствует обозначаемому ими понятию. Самолёт не птица, летает вовсе не сам, паровоз – не пар возит, а механизм, только с помощью пара. А вот понятие «государство диктатуры пролетариата» почему-то на всём своём существовании непременно должно соответствовать именно сочетанию этих слов. Это вполне определённый в марксизме тип государства получивший своё название по его сути в самый начальный период его становления, и не более, хотя и существует, когда классов уже и нет, и сохраняется до полного его отмирания.

 

  Конашев М.Б. – Эпштейну Д.Б. и другим 16.03.19

В данном случае я полностью поддерживаю понимание Сергея Алексеевича. Одна из причин, и очень важная, предложений отказаться от употребления словосочетания «диктатура пролетариата» (понятие правда, все еще предлагают, как это сделал например, Удальцов в дискуссии с Семиным и др. как раз о демократии и диктатуре пролетариата на канале Нейромир), в том, что оно и само понятие были дискредитированы практикой «реального социализма», в особенности практикой сталинизма, и не только в СССР. Поэтому по утверждению Удальцова они не вопринимаются массами теперь и лучше данное словосочетание не употреблять. Благое вроде бы побуждение, но ведет оно как раз не туда и, как выражались раньше, «льет воду на мельницу мировой и нашей доморощенной буржуазии, которая «размахивает» этим словоупотреблением и, наверное, если посмотреть все буоржуазные СМИ почти ежесекудно стращает ужасами «диктатуры пролетариата».
Но была ли в СССР, или в других странах «реального социализма», особенно во времен советского и любого другого сталинизма, действительно  диктатура ПРОЛЕТАРИАТА? Рискну предположить, согласитесь, что нет, не была. Так об этом, о причинах этого и о путях к подлинной диктатуре пролетариата (=демократия пролетариата или всех трудящихся по Эпштейну), о способоах ее создания и развития и надо писать, а не прятать голову в песок как страусы. Как раз за это буржуазия и все ее пособники нам только спасибо скажут и непременно тут же напишут: вот видите, они сами бояться использовать этот термин, значит он не верен. Да, нет, как раз верен. Как верно и то, что диктатура пролетариата останется на весь период движения к коммунизму, постепенно отмирая, т.е  превращаясь в диктатуру всего народа. И никак иначе.
В качестве краткого дополнения приведу свой ответ из переписки нпсрэовцами:

сегодня, 10:50

Да, в Греции демократия была демократией, т.к. народом у греков были только те, кто кто имел хотя бы трех рабов. Огрубляя можно сказать, что и все последующие демократии в ЭТОМ смысле действительно были демократиями, поскольку правящие классы всегда считали и будут считать «народом» только самих себя. Но! Вообще-то народ это все, кто народился. Поэтому в рассуждениях о демократии представителей правящих классов и обслуживающих их интеллектуалов всегда содержалась, содержится и будет содержаться (это же в их интересах!) подмена понятий: они утверждали, утверждают и будут утверждать, что демократия это власть народа (всех граждан), будучи убеждены и проводя это на практике в своей политике, что демократия это только для них, т.е. всего лишь для небольшой части граждан.
Надеюсь, очевидно, что все их критики всех времен, не исключая современных, как раз на это и указывали и требовали ДЕМОКРАТИИ ДЛЯ ВСЕХ ГРАЖДАН, то есть на самом деле ДЛЯ ВСЕГО НАРОДА. И, строго говоря, тем самым они частную демократию греков превращали во всеобщую, т.е. в единственно подлинную демократию.
За неё то и идёт борьба.

 

ЭДБ – Конашеву М.Б. 16.03.19

Уважаемый Михаил Борисович!

Что касается Сергея Алексеевича, то его ответ просто «поехал мимо» всего, что я написал,

 рассматривая, анализируя некоторые его положения и положения М.В. Попова.

С.А. утверждает, что есть только одно научное понятие диктатуры в марксизме   «диктатура — власть, опирающаяся насилие» и «единое, неразделимое» понятие диктатура пролетариата, причем,

вопреки тому, что писал Ленин, — ей якобы суждено быть до полного коммунизма.

И только такое – якобы есть марксизм.

Этого даже Попов не утверждал, так как он понимает, что марксизм как наука  допускает наличие  разных точек зрения и даже неизбежные ошибки адептов марксизма, особенно у тех, кто выступает от имени всего марксизма. Иначе это не наука, а догматический, полурелигиозный свод «истин».

 

Я же показал, что в самом понятии ДП есть внутреннее противоречие, ибо с развитием уходят в небытие постепенно и пролетариат, и диктатура…, видоизменяяется и само понятие…

И надо следить за его развитием, уже поэтому оно не может оставаться неизменным.

В сущности и Вы, Михаил Борисович,

то же утверждаете своей фразой:

«диктатура пролетариата останется на весь период движения к коммунизму, постепенно отмирая, т.е  превращаясь в диктатуру всего народа».

Но если она превращается в диктатуру всего народа, то значит она постепенно  перестает быть ДП…,

перерастает ее, уж, извините, это элементарная логика.

И Ленин оставлял ей место лишь до  успешного построения социализма, то есть до уничтожения классов…

 

Теперь насчет якобы неразделимости понятия ДП

Маркс доказывал два разных положения:

1) всякая государственная  власть в антагонистических формациях - это 

диктатура…,

2) только пролетариат способен возглавить движение к уничтожению классов…

Он отсюда, из соединения этих двух положений и вывел он свой тезис

о ДП

И Ленин делал то же самое в «Государстве и революции»…,

то есть классики именно доказывали необходимость ДП на определенном этапе,

делали упор на взятии власти и ДП как необходимом условии построения социализма,

 они соединяли научно эти два понятия (диктатура и пролетариат), образуя

не нечто нераздельное и застывшее, а вызванное определенными условиями.

Ленин подробно объясняет, почему именно пролетариат — рабочий класс - способен

вести за собой трудящиеся…(воспитан капитлизмом, организован,

эксплуатируется…).

 

Так что, не надо приписывать марсизму «нераздельность ДП» и ее

необходимость даже тогда, когда уже нет ни пролетариата, да и диктатура…

уже далеко не только и не столько диктатура, то есть при построении основ социализма…

И советский марксизм, и европейский…, а это тоже части марксизма,

 имеющие колоссальные исторические заслуги, не только одни поражения,

отводили ДП лишь определенный исторический этап. Они отрицали необходимость ДП навсегда…, и это тоже марксизм не худшего сорта… Неправильно лишь, что нам нравится из 150-летнего опыта развития марксизма и то, что именно мы утверждаем,

называть марксизмом…

 

И то, очевидно, что ДП становится проблемным, крайне противоречивым  понятием

после взятия власти, так как управление осуществляет вовсе не пролетариат, а его политический авангард,

состоящий отнюдь не из рабочих, а, в лучшем случае,

на 50% из детей рабочих, и на вторые 50% — из детей дворян, разночинцев и т.п.

интеллигенции…И это факт, что для ее сохранения как власти в интересах трудящихся требуется

демократия…, и она противоречит диктаторской стороне ДП…, и

найти правильное разрешение этого противоречия оказалось не просто…, это тоже

 факт. И, развивая марсизм, возможно, потребуется ввести новое  понятие – класс государственных функционеров…, и увидеть, что он имеет экономическую основу, так как государство все более активно участвует в производстве с какого-то момента , становится этим частью базиса…И тогда все становится на свои места, ДП рискует превратиться в диктатуру класса государственных функционеров, если…, если нет соответствующих форм демократии…

 

Но ДП, безусловно, была при Ленине, и даже какой-то период после него…,

но уже с большими внутренними противоречиями из-за тяжести гражданской войны,

 недостаточного развития России   и т.д.

Но она была!

ДЭ

 

 

 

Конашев к ЭДБ 170319

Доброе утро, Давид Беркович!

Так получилось, что вчера пришлось оборвать письмо. Хотел бы добавить к написанному, тоже кратко,  что одна из задач диктатуры пролетариата, о которой даже и в Вашем ответе Боброву упоминается, состоит в том, чтобы общие интересы пролетариата и всех трудящихся всегда стояли над частными интересами отдельных его групп или»отрядов», а также индивидов, в т.ч. «вождей». Эта многосоставная и сложная задача — требуется добиться и соблюсти по возможности баланс интересов, но, опять же, не нанося вред общему интересу, который зачастую противоречит сразу, одномоментно всем частным. Ленин в этом смысле был великим и даже величайшим политиком, т.к. до него были политики, которые тоже умели обеспечить этот общий интерес, и часто исторически прогрессивный, но он был общим интересом господствующего класса (рабовладельцев, феодалов, буржуазии), но не общим интересом трудящихся.
Также Вы в своем ответе правильно подметили, что диктатура пролетариата должна развиваться, но в чем должно было заключаться это развитие, и тут опять уместно вспомнить Владимира Ильича? Как раз в развитии демократии для пролетариата и всех трудящихся САМИМ ПРОЛЕТАРИАТОМ! Специально выделяю эти два слова, ибо в этом пункте Плеханов и Ленин всегда были едины. Принцип «Государства и революции» простой, абсолютно правильный и отнюдь не утопический: трудящиеся должны овладеть государственной машиной и научиться умело ее использовать, переделывая ее, если нужно в своих интересах. Если каждый становится управленцем, то особый социальный слой, «класс» управленцев отмирает за ненадобностью. Поэтому и перестроечный лозунг «Больше демократии, больше социализма!» тоже был правильный, и, что не случайно он постоянно в том или ином виде, иногда буквально или почти буквально повторяясь выдвигалcя в XX веке, в т.ч. в 1968 г. одновременно в Чехословакии, в Югославии, во Франции и в США. Другое дело, что он так и остался лозунгом и был на практике подменен другим: в кап странах больше демократии для буржуазии, в странах «реального социализма» больше демократии (= диктатуры, самовластия) для номенклатуры.
Наверное, не стоит Вам напоминать, что политическая борьба в СССР в 1920е — начале 1930-х годов шла де факто тоже за реализацию этого же лозунга в тех же двух вариантах: 1) больше демократии для пролетариата и его союзников, 2) больше демократии для «номенклатуры». Эти два лозунга несовместны, как несовместимы в принципе две диктатуры. Именно поэтому «Большой террор» был завершением этой борьбы на уничтожение всех, кто боролся за первый лозунг. Об этом и надо говорить и писать, но ни Попов, ни Бузгалин в своей дискуссии об этом не говорили, не поставили это на первый план.

Другое, также крайне важное. Откуда и как образовалась пресловутая «номенклатура» более менее представляют все, и кто-то, наверное, лучше нас с Вами. Но почти никто (может я не знаю подскажите), не ставит на первый план и не изучил то, каким образом, в силу сохраняющегося  объективного разделения труда и прочих объективных и субъективных обстоятельств в СССР и других странах «реального социализма» совершался классообразующий процесс (процессы), в конце которого и сформировалась та «протобуржуазия», которая, заручившись поддержкой большей части интеллигенции и большей части трудящихся, совершила т.н. «бархатные революции» (во всяком случае,частей, достаточных, для совершения этих контрреволюций). И это вовсе не историческая, сугубо академическая проблема, т.к. теперь (задним числом) понятно, что оказывается в силу перечисленных выше причин, на первых этапах процесса движения к коммунизму, особенно когда общемировой баланс сил еще в пользу капитализма, эти же процессы, ведущие к образования новой буржуазии неизбежны и их надо вовремя, выражаясь языком нашего президента, купировать. Это тоже, как мы убедились на собственном горьком опыте, архиважная задача  диктатуры пролетариата.

Тем более, что — и это третья задача, — в силу сохранения товарного производства со всеми вытекающими отсюда последствиями, особенно при «рыночном социализме», пролетариат неизбежно обуржуазивается (вспомните погоню советских пролетарок за «чешскими стенками», борьбу за «премии», бесплатные «путевки», за получение квартиры вне очереди и т.д.). Следовательно и здесь пролетарское (затем общенародное) государство должно быть организовано опять же самим пролетариатом так, чтобы минимизировать (полностью исключить его нельзя) это обуржуазивание и погоню за личными благами, что неизбежно предполагает как минимум совершение всякого рода неблаговидных, антипролетарских поступков и сделки с совестью.

Так вот эти три задачи не были, а отчасти, наверное, и не могли быть поставлены, и уж тем более решены должным образом в СССР, о чем я сразу и написал. Потому что они снова, может в каком-то другом виде (ведь даже технологически человечество ушло далеко вперед) встанут и их придется решать. Перефразируя известное выражение: «Или мы их решим, или нас опять сомнут». Над этим и нужно думать, выдвинув лозунг: Больше диктатуры пролетариата — больше пролетарской демократии (демократии трудящихся), больше социализма, ближе к коммунизму!».

Буду рад получить критические замечания по существу.

 

Бобров – Конашеву и другим участникам

 

Сергей Бобров

 

 17.03.2019

 
 
       

 

 

Здравствуйте Михаил Борисович!

В марксистской литературе вопрос о социализме, включая и диктатуру пролетариата, вообще довольно слабо проработан. Будет время, я об этом выскажусь подробней в отдельной статье, а сейчас я просто хочу обратить ваше внимание на некоторые моменты, так сказать, материал для размышления, поскольку мы с вами по данным вопросам близки во взглядах.

Дело в том, что весь диалектический материализм базируется, по сути, на применении к обществу законов диалектики природы, т.е. рассмотрения общества как объекта природы. Можно спорить сколько угодно по тому, что такое логика, включая и диалектическую, но суть диалектики природы проста и базируется на одном всеобщем законе – невозможности сколь угодно большого количества одного качества. Законы диалектики только раскрывают механизм реализации развития любого объекта на основе этого всеобщего закона.

Отсюда и «ноги растут» формационной теории, как законов развития общества. В связи с этим, как и всё в природе, общество развивается циклически изменяя своё качественное состояние. То есть, имеем только два вида развития, накопление изменений (противоречий) – эволюционный период и период качественных изменений – революционный период. И по предыдущим формациям всё вроде бы гладко. Рабовладельческое государство (эволюционный период) – диктатура рабовладельцев, феодальное государство, то же эволюционный период – диктатура крупных земельных собственников, буржуазное государство, то же эволюционный период – диктатура собственников капиталов. А где переходные периоды? Их как бы и не рассматривали. А ведь они были. Сколько революций во Франции было в переходный период от феодализма к капитализму? Но ведь никто не оценивал чья диктатура была в этот период. Вполне объективно подразумевалось, что в этот период происходит переход от диктатуры феодалов к диктатуре буржуазии. А социализм, это ведь тоже переход от одного способа производства к другому, т.е. не сам способ производства, а только переходный период.

А вот теперь вопрос. А почему же при социализме, на переходный период от капитализма к коммунизму, должна существовать диктатура какого-то нового класса? Заметьте, я не говорю, что не должна, я ставлю вопрос о закономерности и логичности такого утверждения. В чём они?

Особую пикантность вопросу добавляет то, что после этого переходного периода (социализма) классов вообще не должно остаться. Вот эта вся недосказанность и вносит громадную путаницу в данный вопрос. Мы же прекрасно видим, что во всех предыдущих сменах формаций, кто бы ни был ударной силой слома диктатуры господствующего на тот момент класса, к власти приходили не они, а только те, кто реально знал что надо делать для дальнейшего свободного развития производительных сил общества, и мог это реализовать.

Исходя из того, что если ключевое звено производительных сил, обладание которым делает его владельцев господствующим классом (им же определяется и способ производства) при рабовладении – раб, при феодализме земля, при капитализме – капитал, то для следующей формации ничего кроме интеллекта не просматривается. Но это ведь только для эволюционного периода (законы диалектики), после завершения переходного, т.е. социализма, отмирания государства и классов. Получается парадокс, с одной стороны, по всем законам, объективно, на господство выталкиваются интеллектуалы (те, кто знает как обеспечить дальнейшее свободное развитие производительных сил общества и может это организовать), а с другой, никакого господствующего класса в принципе при коммунизме быть не может.

А суть этого парадокса, на мой взгляд в том, что, во-первых, современный передовой слой общества это вовсе не фабрично-заводские рабочие (это махровый догматизм), а наиболее интеллектуальная его часть (не путать с формальными титулами), как передовая часть современного пролетариата. А во-вторых, отмирание классов и произойдёт в процессе становления господства этого слоя в обществе, путём разрастания его численности до большинства его членов и отмирания его как класса.

Но если пустить процесс на самотёк, то всё это и так свершится (если общество не прекратит своего существования), естественным путём. Только вот крови, наверно, будет по-более, чем даже при переходе от феодализма к капитализму. Ведь, как и во времена великих французских революций, отвоёвываться позиции будут постепенно, втягивая вначале интеллектуалов в состав буржуазии, и только под давлением обстоятельств будут постепенно трансформироваться производственные отношения под требования производительных сил, их нового ключевого звена, трансформироваться вынужденно, под давлением обстоятельств непреодолимой силы, всё более и более ограничивая интересы буржуазии (включая и втянутых в неё интеллектуалов, как буржуазии).

Вот и вопрос, как этого избежать, чью и как диктатуру надо устанавливать на этот переходный период (социализм), а если пролетариата (согласен), то кто этот современный пролетариат.

Окончательно ничего не утверждаю, но буду рад, если подкинул пищу для размышления и услышу какие-то новые соображения.

С уважением, С. Бобров.

 

 

 

 

 

Комментарии

Аватар пользователя Толмач

Товарищи ученые! Не сумневайтесь, милые: Коль что у вас не ладится — ну, там, не тот aффект, -Мы мигом к вам заявимся с лопатами и с вилами, Денечек покумекаем — и выправим дефект. Хотя вы все там химики и нет на вас креста…

Реализуя диктатуру пролетариата, хочу сказать, что для меня формулировки классиков — не Закон. Или же всё-таки закон, которому ДП обязана подчиняться? — Это, к слову, была шутка. Ну, почти…

=Диктатура – это власть, не ограниченная никакими законами.=
=Диктатура — власть, опирающаяся насилие=

Вот эти “чеканные” формулировки мне, как “безграмотному пролетарию”, малость непонятны. И я бы попросил!.. …помочь мне с их пониманием:

Диктатура — это беззаконие, опирающееся на человека с ружьём и удостоверением МВД, или же
диктатура — это Закон, обеспечиваемый в т.ч. и насилием человека с ружьём?

В системе права существует такой любопытный термин — “суверен” — который в своих границах “не ограничен никакими законами”, что означает его право формулировать свою текущую волю в форме закона, при этом не обращая внимания на ранее принятые законы.
[Для понимания “идиотский” пример — суверен РФ вправе принять закон о том, что с завтрашнего дня и целую неделю вся залегающая нефть в недрах земли в границах РФ принадлежит “народу США”. А последующую неделю этим будет осчастливлен народ Монголии. — Вот диктатура, так диктатура, “наплевав” при этом и на Конституцию, и на законодательство о недрах, и т.п.]

Хорошо, мне скажут — так нельзя говорить, мало того, так нельзя даже думать и ставить вопрос! (Ага, диктатору и “нельзя”, но допустим…) ВОПРОС ведь стоит О СОДЕРЖАНИИ ВОЛИ, пусть — класса пролетариата, насилие ведь должно преследовать под собой какие-то цели? А значит, цели это должны быть кем-то формулируемы.

Но даже если право формулировать классовые цели доверено “человеку с ружьём”, то хоть это-то должно быть закреплено каким-либо законом! А иначе… К чему это я всё:

вопрос ДП неразрывно связан с принципами формирования права (т.е. законодательства, которое в свою очередь всегда обеспечивалось и обеспечивается насилием или его угрозой).

- НЕТ? Тогда прошу мне помочь с пониманием иных, внеправовых инструментов власти, как буржуазной, так и власти государства диктатуры пролетариата.

 

С уважением,
Ю.М.Е.

Что выдает яндекс:

Форма осуществления государственной власти, при которой вся полнота государственной власти принадлежит одной политической позиции, принадлежащей либо одному человеку (диктатору), либо правящей группе лиц (партии, союзу, классу и т. д.).

Государственная власть — это способ руководства (управления) обществом для которого характерна опора на специальный аппарат принуждения (авторитет силы).

Вроде все правильн и понятно.

Я бы так уточнил — Диктатура — это власть  либо одного человека (диктатора), либо правящей группы лиц (партия, союз, класс и т. д.) над всеми остальными членами общества, которые согласны (считают целесообразным, безальтернативным и т. п.) подчиняться. Власть эта ограничена пределом, при котором совокупные ресурсы части членов общества,  не согласных подчиняться, начинают перевешивать  совокупные ресурсы части членов общества, согласных подчиняться.

 

Хитрое слово «власть» мне ни_о_чём не говорит, что я и отметил, во-первых, в своём комментарии: диктатура — это власть,
[а масло - масляное.]

=И власть никогда не опирается на закон, закон это только инструмент власти…= — цитата из обсуждения, где была предпринята попытка раскрытия понятия «власть» через её инструментарий «закон», совокупность которых образует «право», которое в свою очередь есть «воля правящего класса, возведенная в закон».

Однако, даже пролетариату присуща внутриклассовая борьба (см. тексты М.В. Попова). Есть «пролетарии» управляющие (правящие) и есть управляемые трудящиеся. Так вот управляющие «пролетарии» опираясь на насилие осуществляют СВОЮ власть в отношении управляемых пролетариев. Повторюсь в вопросе недостаточности моего понимания:

каков набор инструментария диктатуры (=власти)?
а) система права (писанного законодательства);
+
б) внеправовые инструменты, в т.ч.:
= «телефонное право», аппелирующее к праву силы,
- право силы (оружия),
- труды классиков марксизма-ленинизма (идеологические тексты),
- внесудебное (вне-законное) насилие («решения» парткомов, месткомов etc)…

И ещё… Вы пишете =Диктатура — это власть <…> правящей группы лиц (партия, союз, класс и т. д.)…=, упоминая класс и «и т.д.» Предлагаю быть точными в букве и писать так:  власть ОТ ИМЕНИ класса и т.д. Ведь как «справедливо» отмечено по ходу обсуждения это самое «ОТ ИМЕНИ» в отношении средств выявления воли класса:

=Других методов просто нет.=

А я бы добавил — и не надо! Демократия должна быть только представительной, поскольку лишь представительной может быть «власть», а значит и диктатура, в т.ч. и ДП! (P.s. Последняя строчка — это выражение моей претезии в отношении неприятия последователями марксизма такого института демократии, как референдум — видимо, управляющий пролетариат в лице своего интеллектуального авангарда так боится управляемого пролетариата, что про референдум говорить стало дурным тоном)

P.p.s. Складывается впечатление, что в основании марксизма лежит диктатура принципа:

класс «пролетариата» способен лишь выбирать =правящую группу лиц= из условных «Поповых» или «Бузгалиных» (прошу обратить внимание — я не переходил на личности!), лишь которая от имени класса в целом будет властна законом или каким другим внезаконным инструментом, например, ввести «шестичасовой рабочий день»,

поскольку у класса «пролетариата», в целом, нет достаточных ни компетенций, ни знаний для принятия подобного общегосударственного решения на референдуме — трудная это задачка, непосильная для трудящихся. Гораздо проще ему, как классу, осознать «правильного единого кандидата» и демократическим путём, став над межпартийными дрязгами в вопросах, кто более коммунистичнее, привести «этого кандидата» во власть. Так получается?…  — На этом стояла и стоять будет диктатура буржуазии. Риторически…

Яндекс: Вла́сть — это возможность и способность навязать свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей, даже вопреки их сопротивлению.

Про власть от имени класса. Ну да — Вы правы. Поэтому «чистой» диктатуры пролетариата в СССР небыло никогда.  В природе классов не существует, есть люди с разным мировозрением, психикой, физеологией, целями, стимулами и т п.  Т.к. класс штука идеальная(умозримая), упрощение в общем. Была диктатура верхушки партии, которая выражала интересы пролетариата только в некоторой степени. И чем дальше, тем в меньшей степени.

У референдума есть недостатки — я о них говорил уже. 

В принципе у демократии, наследованной нами из СССР, есть, к.м.к., всего 2 (два) недостатка:

1) Я ПРАВА НЕ ИМЕЮ вносить кого-либо в избирательный бюллетень, сие монополизировано правящим классом;
2) Я ПРАВА НЕ ИМЕЮ инициировать референдумы, сие монополизировано правящим классом.

Однако, сей факт отсутствия у меня таковых возможностей не очень напрягает марксистов, первоочередной задачей которых, согласно МКП, является формирование меня в класс и завоевание для меня, который в классе, демократии, как то права классом вносить кандидатов в бюллетени и инициировать классом референдумы.

=У референдума есть недостатки= — кто бы спорил, проблема в другом: в отказе партий левого толка считать т.н. «недостатки» демократии проблемами, требующими первоочередного решения хоть когда-нибудь. Ткните меня носом в ссылку и повозите по ней, если я не прав!

Ведь в этом вопросе вот какая закавыка — если признать эти две проблемы вместе, то очевидно, что проблема №1 может быть решена в случае снятия проблемы №2. Но нет же! Мы упорно будем искать иные пути восстановления Советской власти… БЕЗ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ НА ТО РЕФЕРЕНДУМА. Что угодно — майданы, перевороты, гражданская и интервенция, — но только не референдум!!!

Что до классов, про которые у вас «особое» мнение, так ведь и партий в природе не существует, а =есть люди с разным мировозрением, психикой, физеологией, целями, стимулами и т п.= Что не мешает людям искусственно ФОРМИРОВАТЬ партии. А теперь следите за руками: МиЭ в МКП призвали коммунистические партии (мн.ч.) и другие пролетарские партии (мн.ч.) формировать КЛАСС (ед.ч.!) — улавливаете суть замысла Отцов-основателей? Так вот, убеждён, что класс может себя проявит в инициировании референдумов. Если только это необходимо станет нашим левым партиям, станет их первой первоочередной общей целью.

 

P.s. Всегда рад оказать помощь в нахождении решения для «недостатков» демократии. Если только они не для отговорок ради бездействия

Проблемы демократии я указал здесь  https://alternativy.ru/ru/node/16243

Основная проблема — это низкий уровень компетенции избирателей.

Вторая — влияние капитала на избирательный процесс.

Потом уже все остальные. В том числе указанные Вами. 

перефразируя ваш ответ:

=основная проблема АлександрЧ в том, что, во-первых, у lab-sr низкий уровень компетенции и, во-вторых, на его поведение в избирательном процессе влияет капитал, поскольку

i) из бюллетеня с десятью и только коммунистами lab-sr всегда выбирает “Путина”, а случись
ii) референдум по отмене повышения пенсионного возраста, lab-sr по-определению выберет неверный ответ на его вопрос.=

Конец утрирования. Любому человеку важно то, что он называет главной проблемой, вы или я здесь не исключение. Однако, мне необходимо уточнение: решить проблему (а не только озвучить один из вариантов возможного решения) вы намереваетесь а) самостоятельно, б) вместе с lab-sr, в) вся надежда на “Путина” или г) это риторическая “проблема” и решать её здесь никто не собирается?

Мне важно это знать и понимать, очень надеюсь быть услышанным в своём вопросе — в вопросе о том, как, с помощью кого и чего, каких инструментов мы смогли бы (будущее время) решить то, что сегодня именуем проблемами.

С уважением.

Не понял утрирования :)

Вопрос дальше — вроде понял.

Ответ: вместе со всеми, но влиянее каждого на итоговое решение будет разным. 

Раз мы занялись утрированиями, то вот утрированная аналогия:  Сантехник Иван Иванович будет значительно меньше влиять на принятие решения о необходимости полета на Марс, чем инженер-механник по ракетостроению Петр Петрович или экономист Сан Саныч, но влиять будет все равно. 

но почему у вас (да!) заблуждение в сознании о том, что

сантехник, инженер-механник по ракетостроению и экономист ЗАХОТЯТ(!!!) решать (это моя формулировка) или влиять (а это уже ваша) на методологию генной инженерии???

Я конечно человек недалёкий, но кажется мне, что вопросы, которые их троих вместе интересуют — это принципы ИХ САМИХ общежития, т.е. устроение государства в социальной части.

Они втроём не станут решать ни вопрос устройства канализации, ни выбор энергоносителей для ракет, ни методологию межотраслевых балансов. Только то, что у них общее на всех, ТО — ЧТО В КОМПЕТЕНЦИИ (=ОТВЕТСТВЕННОСТИ) КАЖДОГО из них. Например, клятый вопрос пенсионного возраста — или инженер-ракетчик сравним с дебилом в этом вопросе?..

Захотят или нет — это уже их право выбирать. Это проблема стимулирования — отдельная проблема, которую тоже надо решать. Но возможность будет. Человек, как правило хочет быть полезным обществу (хочет знать, что он нужен и его ценят). Это желание балансирует с желанием получить побольше, делая поменьше. Второе желание — это требование энергоэффективности и внутривидовой конкуренции. Первое желание — социальная норма, необходимая для межгрупповой и межвидовой(если экстраполируем в будущее или заглянем в прошлое истории) конкуренции.

На вопросы по генной инженерии будут больше влиять специалисты по этому направлению, среднее влияние потом специалисты  по смежным направлениям, минимальное влияние — все остальные.

Клятый вопрос пенсионного возраста — максимальное влияние на решение — экономисты и врачи, потом семейные люди в среднем возрасте с высшим образованием, потом остальные.  

П.С. Это все навскидку — просто для общего понимания. 

оставаться на озвученной позиции, однако, тут вот какая закавыка получается. Складывается у меня мнение, что вы оцениваете т.н. “компетенцию” человека, используя при этом текущее место его работы. Это вы перешли на, например, сантехника. Я же предлагаю для пущего гротеска взять алкаша, валяющегося в собственной блевотине под забором.

А я, между прочим, в реале вопросы института референдума и с такими людьми обсуждал, встречая среди них и таких, что фору любую мне дадут и по знаниям, и по компетенциям. Никакая компетенция не в силах уберечь любого(!) человека ни от тюрьмы, ни от сумы, ни от боли. Полагаю, последнее, к сожалению, известно очень многим взрослым читателям Альтернатив. В том числе и мне, совсем уже не юнцу.

Ни моя биография, ни мой послужной список заслуг — ни что не в силах заставить меня судить о человеке, его целях и мотивах, по внешним факторам. Быть может поэтому я и отказываю вам в подобном праве лицензирования всех и каждого лишь по занимаемой должности в управленческой вертикали коридоров государственной власти.

Я никогда не стану решать вопросы, в которых ни бельмеса. Но также за всю свою жизнь не встречал таких людей, кого хлебом не корми — дай порулить атомной станцией. Это я к тому, что большинство населения, лишь которому по силам принять решение на референдуме, не есть тот самый идиот, некомпетентности которого вы так боитесь. НЕ ТОГО ВЫ БОИТЕСЬ, НЕ ТОГО!

Кстати, про страхи, про наводимые на нас (на вас, на меня, на общество, на нех, кто “во власти” etc) — полюбопытствуйте мой текст:
https://lab-sr.livejournal.com/434479.html 

Нет другого решения т.н. “проблемы” бюрократии / номенклатуры / чиновничьего беспредела, о чём так печалится Бузгалин, окромя как с помощью горизонтали института референдума, ведь критерий истины однозначен: молитвы на “компетентность” не помогают социуму в решении его проблем…

Если не поняли — спросите. Не надо предполагать то, что легко узнать.

Почему-то много ратующих за народовластие считают, что страной управлять легче чем атомным реактором. Глупость абсолютная. Вы не задавались вопросом: почему ни в одной стране(развитой научно-технически и с приличным по численности населением) в мире нет прямой равной демократии? Везде правят элиты. 

Любая система стремиться к устойчивому состоянию. Прямая равная демократия в пределе — это полный хаос (абсолютная неэффективность при максимуме вариативности). Диктатура одного человека — это полный контроль(максимальная эффективность при минимуме развития). Золотая середина («Лезвие бритвы») это аристократия, но не по праву наследования-капитала, а по уровню знаний и умений. Но т.к. на данный момент с абсолютной точностью определить уровень знаний и умений нельзя, а так же нельзя систему менять быстро, т.к. резкий прыжок вперед приводит к резкому скачку потенциальной энергии движения назад (контрреволюция), то надо определять вес по тем параметрам по которым «в среднем» будет минимальные ошибки определения веса и минимальное противодействие элит. 

Сейчас везде в развитых странах правит темное отражение аристократии — олигархия, т.к. это более устойчивая система. Собственно надо поменять олигархию на аристократию(меритократию). И все.    

Аватар пользователя Толмач

Я всегда удивляюсь вроде бы взрослым людям, требующим что бы кто-то всю жизнь кормил их из ложечки и вытирал сопли, требующих что бы мамочка за них самих обо всём заботилась и всё за них решала. То есть они самым совершенным считают общество, в котором у них одно право – выбрать себе няньку в виде Президента страны (а лучше и такого выбора не делать, а иметь пожизненного отца-самодержца данного Богом народу на всю жизнь) который бы за них решал какие условия материального существования для сыночка приемлемы, чем ему в жизни заняться, когда и что ему кушать и когда и на что писать.

У противников общинного взаимодействия при котором люди всем миром решают вопросы касающиеся устройства их совместного материального существования, вопросы их совместного проживания главный аргумент – у всех людей разный уровень знаний и умений и нельзя на референдуме решать, например, о том, как лечить зубы. Меритократия должна решать — поставить пломбу или вырвать зуб, как сделать протез и прочие специфические вопросы. Но разве сторонники референдума предлагают ставить на обсуждение вопросы, касающиеся профессиональной деятельности?

Тут сразу возникает встречный вопрос – может ли специалист, обладающий специфическими знаниями и умениями знать, как поступить в ситуации не требующей его профессиональных знаний. В такой ситуации он является таким же тупым непрофессионалом, как и все остальные. Зубной врач не должен единолично решать сколько времени или средств должен потратить в текущем году каждый член общины на благоустройство посёлка, если это поселенческая община, или на благоустройство страны, если это община масштаба страны. Это вопрос референдума. И таких вопросов совместного существования множество.

В их числе и вопрос о формировании органов исполнительной власти. Выполнением поставленных на референдуме задач бесспорно должны руководить наиболее компетентные в той или иной деятельности люди, пользующиеся наибольшим авторитетом. А компетентен или нет тот или иной стоматолог в вопросах лечения зубов может определить не только «светило» в области медицины, а «светило» совместно с теми, кто на своих зубах убедился в компетенции того или иного стоматолога. То есть, перед принятием решения на референдуме «светило» должен представить своё экспертное заключение. Но не более того. Ведь не его зубы будут страдать от действий назначенного на должность специалиста. Но думаю, до выбора на референдуме стоматолога не дойдёт и экспертное заключение понадобится для решения более общей задачи в иерархии целей развития. Достаточно будет утвердить на референдуме состав Правительства предложенный Научно-Производственным Советом страны, в котором за компетенцию каждого стоматолога будет отвечать министр здравоохранения и предложивший кандидатуру на пост министра НПС.

Но поставить задачи правительству, утвердить план развития страны на ближайшие несколько лет должен Совет Территориально-Производственных Общин обсудивший и утвердивший проект плана в своих трудовых коллективах. Ведь им, этим производственным коллективам в конечном счёте и придётся выполнять ими же одобренный план. А кто лучше их самих может знать – смогут они этот план выполнить или не смогут? И вообще, в целом, этот план призван обеспечить их общее с другими такими же трудовыми коллективами благополучие. Отсюда и заинтересованность в напряжённости плана. Отсюда и ответственное отношение к его выполнению. Дал слово перед всеми – выполни! Не подведи себя и других, тех, кто поверил твоему слову. Не подведи тех, кто вместе с тобой живёт в твоём городе и в твоей стране и кто вместе с тобой трудится и своим трудом обеспечивает общее и лично твоё благополучие!  

Ну идите и спросите у токаря на заводе сможет весь коллектив завода выполнить план или нет. Перестанете удивлятся. Это касается любого сложно организованного предприятия — не обязательно материального производства.

По поводу встречного вопроса. Есть такое выражение: «Талантливый человек талантлив во всем». Его нельзя принимать, как четкое определение — только общий смысл. Человек отлично разбирающийся в своей области знаний с меньшей вероятностью допустит ошибку при решении задачи в другой области знаний, чем человек плохо разбирающийся в его же области знаний. Так что ответ такой. При решении вопроса по благоустройству поселка хороший стомотолог с большей вероятностью примет правильное решение чем плохой стомотолог или плохой журналист, и приблизительно с одинаковой вероятностью как среднего-низкого уровня инженер и экономист.  Как то так.

Как поставить наиболее нужные сейчас задачи правительству? Если гражданин не понимает, что такое экономика, производство, наука, образование и как это все между собой взаимодействует. Детям ведь не позволяется голосовать. Хотя они  такие же члены общества, как и Вы. 

=Как поставить наиболее нужные сейчас задачи правительству?=

Должен признаться, но я — плохой стоматолог, вернее — совсем никудышный. Так, максимум могу помочь с шатающимся молочным зубом своему ребёнку. Но решением именно этой задачи, что заключена в вопросе, я и озабочен. — КАК?

Стоит отметить, что за всю свою жизнь я никогда не входил в число тех, кто в принципе право имеет ставить правительству какие либо задачи. Сегодня для этого я должен стать президентом, подписывающим очередные “майские” указы, или же олигархом, чьи интересы правительство якобы должно само предугадывать.

Но ведь есть же в стране и хорошие стоматологи, в отличии от меня, КАК они могли бы наиболее нужные задачи ставить правительству, без обязательного условия становиться президентом или олигархами? — КАК? (Или вы сейчас на попятную пойдёте, отказывая себе в ранее сказанном?)

При этом хороший стоматолог должен адекватно воспринимать реальность — правящий класс (правительство) обладает монополиями:
- на то, что считать задачами, требующими решения, а что и вовсе не считать проблемами (право формировать повестку);
- на то, что считать наиболее нужным для решения, а что и в долгий ящик может быть отложено (право планирования и расставления приоритетов);
- собственно на принятие самого решения из множества имеющихся проектов решений.

Если бы в моей стране граждане имели бы право инициировать референдумы, то хорошие стоматологи могли бы собраться числом от ста человек, порешать меж собой о более нужной задаче, о лучшем способе её решения и внести итог своих компетенций в ЦИК РФ как инициативу референдума.

Но если бы граждане вправе были бы инициировать референдумы, то это значит, что итог душевного порыва хороших стоматологов упёрся бы в меня, в плохого стоматолога, который своим вердиктом — отдавать свой голос в число 2.000.000 инициаторов или не отдавать — может таких бед натворить, мало не покажется! Например, понять и поддержать идею хороших стоматологов.

Право же, не вижу поводов для переживаний: если что, правительство наплюёт на любой референдум, как плевать оно хотело на майские указы.

Извините, но я не понял Вашу мысль. Или  Вы не поняли мою.

Референдум — это инструмент для когнитариата стать меритократией не входя при этом в правящий класс номенклатурных управленцев. 

Если только когнитариата — то да (но и тут есть проблема — деление общества вызовет напряжение, которое приведет к потере устойчивости системы управления). Но референдум в том виде, что есть сейчас предполагает равное голосование всех (не только представителей когнитариата ). А когнитариат — это меньшенство. Оно не решит исход референдума, если не будет применять методы пропаганды Гебельса и его последователей. А строить на обмане новую систему управления — зачем? Меня существующая система бесит именно из-за того, что управление массами построено на лжи и насилии.  

вашей картины идеального мира идеалам коммунизма в моём понимании, но всё же:

институт референдума предполагает 4 (четыре) этапа, где

1) осознание проблемы социума как задачи, требующей нахождения решения, нахождение (конструирование) оного, формулирование решения как вопроса или проекта нормативного акта в форме, отвечающей чаяниям значительной массы населения, прохождение фильтра ЦИК РФ, в т.ч. при необходимости судебного — задачка, которая посилам лишь истинным представителям когнитариата;

2) идея проекта референдума «из народа», а по факту — из когнитариата, лишь тогда станет референдумом, если в стране есть искомые 2.000.000 граждан, что увидят в предлагаемой формулировке свой, не побоюсь этого слова — классовый интерес, т.е. инициаторы в 2 млн. граждан — это формирование буквально «класса для себя»;

3) и вот теперь задача, стоящая перед субъектом «класс для себя» призвать суверен в лице народного большинства прийти на непосредственно референдум и поддержать проект социальной революции;

4) в итого суверен, проголосовав на референдуме, ПРИНИМАЕТ НА СЕБЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за претворение проекта решения в жизнь и контроль за Системой государственного управления, вплоть до «последнего средства», коли правящий класс вздумает выкобениваться.

Такая вот пирамида объединений граждан: 1) — уровень партий (мн.ч.), 2) — уровень классов (мн.ч.), 3) — уровень носителя суверенитета (ед.ч.)

===
Вы же своим идеалом ставите социальный расизм и стратификацию общества. Мне плевать на мотивацию оного, но тут возникает вопрос лицензирования расово верных когнитариев, их пирамидальная организация, монетизация управления их структурой, сегрегация всех прочих. Для меня всё это неприемлимо вплоть до «поножовщины», поскольку такая система лжива и будет включать в себя насилие интеллектуальное — мол, дебил я, не понимающий «счастья», что расово верные когнитарии мне милостливо намерены мне даровать. — Увольте, я имею право на ошибки, лишь они предполагают путь моего личного развития, а ваши идеи вменяют мне оставаться с детским разумом.

Много текста  — мало смысла. Пишите короче.

Вы имеете право на ошибки, которые повлияют только на Вас. И Вы не имеете права на ошибки, которые приводят к страданию всего общества. 

И в моем предложении нет расизма ни в каком виде. Есть логика. В ваших текстах сплошные эмоции.

Ваши рассуждения не совпадают с практикой. А практика — это главный критерий верности теории. 

так называемой науки управления перед субъектами действия более высокого порядка, чем организация (напр., партия или иная вертикальная структура подчинённости), своим следствием имеет фактический отказ коммунистических и иных пролетарских партий от формирования класса — субъекта социальной революции. Это факт практики — камень в огород МКП.

Вертикальная же организация партий порождает у её членов мотивацию к личной корысти. И это тоже факт практики. Но именно из этого критерия истинности растут ноги постоянного поиска отдельными индивидами расово верных представителей пролетариата, когнитариата etc. Личной корысти не интересен иной субъект действия, что единственно может основываться на горизонтальной организации, то есть равноправной в отношении всех его элементов, в том числе личной и никем не ограничиваемой инициативе присоединения или выхода из такого субъекта,

личной корысти интересен лишь персональный статус, именно который и обеспечивает условия монетизации неравенства в пирамидах толпо-элитаризма, смыслами которых выступают ложь и манипуляции.

И — да, мои рассуждения не совпадают ни с вашей логикой, ни с вашей практикой, а значит и с вашим критерием истинности. Вот только я не зеркало, в котором и есть смысл читать эмоции.

Вы так пишите, что понять полностью практически не возможно. Ощущение, что Вы пишите или в не трезвом состоянии или нерничаете сильно. 

Из того, что понял:

1. Почему Вы считаете, что я предлагаю вертикальную структуру управления. Если из-за схемы в моей статье, так это набросок просто. Показана возможность плавного изменения системы управления.

2. Помойму, Вы не понимаете, что есть золотая середина между тиранией и демократией. Крайности не эффективны.  

Аватар пользователя Толмач

Бузгалин лишь в конце дискуссии обратил внимание на ГЛАВНЫЙ ПРИЗНАК «ПРОЛЕТАРИАТА» как продавца товара «рабочая сила. Это парное капиталистическое товарно-денежное отношение и вне этих рыночных отношений никакого пролетариата существовать не может. А вне отношений частной собственности на средства производства не существует и условий, порождающих экономическое господство одной части общества над другой, не существует условий классового деления. Именно с это и нужно было начинать дискуссию.

То есть классовое деление возникает, когда организация материального производства частным образом делит его участников на две большие социальные группы, одна из которых владеет средствами производства и потому господствует над теми, кто средств обеспечивающих материальное существования не имеет и потому находится в экономической зависимости от экономически господствующего социального слоя. Эта экономическая зависимость лишает возможности распоряжаться плодами своего труда одних и даёт возможность присваивать плоды чужого труда другим. Так возник привилегированный социальный слой, возник социальный класс, которому вместе с собственностью на средства производства досталась право распоряжаться организацией труда других людей и создаваемыми трудом общественными богатствами, право присваивать эти богатства, право устанавливать размеры распределяемой доли общественного богатства среди различных социальных групп людей. Право собственника.

В связи с таким объяснением появления классового деления вместе с возникновением отношений частной собственности на средства производства возникает вопрос – где тут место именуемого Бузгалиным КРЕАТИВНОГО КЛАССА? А вместе с этим возникают и другие вопросы.  — Какими производственными отношениями порождается творческий класс, с какой классовой противоположностью, которая выделяет его как класс, он сосуществует? — Нужно ли творческому человеку экономическое господство в обществе и за счёт чего, за счёт каких производственных отношений, за счёт какого распределения, в чём у него свой особый материальный интерес, отличающий его от других социальных слоёв? Какой более сильный интерес, чем интерес частного собственника, заставляет творческого человека бороться за доминирование в обществе? Есть ли у творческого человека особая классовая потребность заниматься материальным производством, типа покупки товара «рабочая сила» и капитализации прибавочной стоимости в средствах производства? Управляет ли их поведением сложившаяся объективно, независимая от их воли, непреодолимая экономическая ситуация, заставляющая заниматься именно организацией материального производства, управлять трудом других и распределять материальные богатства, созданные трудом? Нужно ли всё это творческим людям для того, чтобы всего лишь удовлетворить свою потребность в творчестве?

Экономическое классовое господство не может существовать без его силового обеспечения. То есть без охраны права частной собственности, без силовой поддержки основанных на ней общественных отношений. Поэтому, для поддержания экономического господства в классовом обществе понадобился специальный механизм, специальная технология удержания власти одной части общества над дугой, понадобился механизм и технология навязывания воли экономически господствующей части общества (класса) всему обществу. Этот механизм стал именоваться государством. Эта технология стала именоваться технологией государственного управления.

Очевидно, что государство — это волевое отношение. Это отношение принуждения к заданному поведению одних людей по воле других. Принуждение именуется так же диктатурой. В условиях государственного управления это ДИКТАТУРА экономически господствующего класса. Потому мы и рассуждаем о феодальном или капиталистическом государстве.  Отношение принуждения к заданному поведению можно так же именовать и диктатурой феодалов или диктатурой буржуазии. В теории пролетарской революции существует термин – ДИКТАТУРА ПРОЛЕТАРИАТА, подчёркивающий наличие господства класса пролетариата над всеми другими слоями общества. Господство обеспеченное возможностью применения репрессивного государственного аппарата. Диктатура пролетариата — это технология государственного принуждения иных классов к заданному пролетариатом поведению.

 Каждый социальный класс выделяется в обществе наличием определённых признаков. Интересы выделяемых по этим признакам людей, выделяемых по занимаемому ими в общественных отношениях положению, могут совпадать и именоваться классовыми интересами вне зависимости от того осознан ли этот классовый интерес конкретным человеком, отнесённым к тому или иному классу или не осознан, руководствуется ли конкретный человек классовым интересом в своём поведении или не руководствуется. Класс это не общественная организация, это не организованная с формализованным членством группа людей. Класс может быть выделен как теоретическое обобщение признаков показывающих что интересы данной группы людей именуемой классом в силу их социального положения могут совпадать.

Выделение классовой принадлежности по ряду признаков не наделяет эту выделенную совокупность единой волей, направленной на достижение конкретных целей. Сходные интересы могут толкать людей, относящихся к тому или иному классу к совместным действиям по защите классовых интересов, могут способствовать осознанию схожести целей и необходимости организации совместных действий. Но с таким же успехом классовые интересы могут и не осознаваться или ложно интерпретироваться. Поэтому в классовых битвах с противостоящих сторон мы нередко видим представителей одних и тех же классов и поддержку представителей господствующего класса теми, труд которых он присваивает, обеспечивая своё господство. Поэтому в историческом материализме существует понятие «Класс в себе» характеризующее такую ступень развития класса, когда он в силу неразвитости еще не осознал своих особых, объективно обусловленных коренных интересов, различия и противоположности их интересам других классов. Существует так же и понятие «Класс для себя». По Марксу это стадия развития класса, ставшего активным субъектом исторического процесса, осознающего свои особые интересы, имеющего свою организацию и выдвигающего собственную социально-политическую программу.

Единство действий по реализации классовых интересов может обеспечить только группа единомышленников, подчиняющаяся единой воле. Это группа добровольно объединившихся людей, объединившихся в специально созданную ими общественную организацию с оформленным членством и порядком работы, ставящих перед собой задачу достижения единой для всех цели. Иначе то, чего хочет один, встречает противодействие со стороны всякого другого. Иначе мы имеем бесконечное количество перекрещивающихся сил, столкновения множества отдельных воль, причем каждая из этих воль становится тем, что она есть, благодаря массе особых жизненных обстоятельств в которых находится именно этот конкретный человек. Это как в басне Крылова про лебедя, рака и щуку. В конечном результате появляется нечто такое, чего каждый в отдельности не хотел. – Хотели, как лучше, а получилось, как всегда. Этот результат можно рассматривать как продукт одной силы, действующей как целое, бессознательно и безвольно. То есть без созданной организации единомышленников всякий класс это «класс в себе», это всего лишь обобщение признаков классовой принадлежности людей находящихся в сходных объективно существующих условиях.

Не направляемая специально созданной организацией общественная жизнь того или иного класса, даже экономически господствующего в обществе, протекает подобно природному процессу и подчинена, в сущности, тем же самым законам движения. Но из того обстоятельства, что воли отдельных людей, каждый из которых хочет того, к чему его влечет физическая конституция и внешние, в конечном счете экономические, обстоятельства (или его собственные, личные, или общесоциальные), что эти воли достигают не того, чего они хотят, но сливаются в нечто среднее, в одну общую равнодействующую,— из этого все же не следует заключать, что эти воли равны нулю. Существует неосознанное взаимодействие всех этих воль, в котором экономическое движение как необходимое в конечном счете прокладывает себе дорогу сквозь бесконечное множество случайностей.

Всякая общественная организация призвана снизить энтропию общественной жизни и изменить беспорядочное движение на строго направленное. Как правило общественная организация с формализацией поведения её членов имеет программу достижения поставленных целей и устав, регламентирующий её работу. Общественные организации ставящие политические цели именуются ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПАРТИЕЙ.

С позиций сказанного классовая диктатура и в частности диктатура пролетариата политическими методами (то есть с использованием технологий государственного принуждения) может осуществляться как волевые действия людей исключительно политической партией, отстаивающей интересы того или иного класса. То есть это не только классовая диктатура, но и диктатура партии, получившей рычаги государственного управления.

Хотя ПОЛИТИЧЕСКАЯ БОРЬБА и выражается в борьбе различных партий, хотя в этих партиях и состоят выходцы из различных слоёв общества, но это всё же по сути классовая борьба. И в ней партия не борется с интеллигенцией, с рабочими, с крестьянством, с предпринимателями, с духовенством. Партия в своём политическом и идеологическом противостоянии другой партии, или даже в борьбе с различными течениями внутри самой партии борется со всем экономически господствующим классом, с теми, кто это господство поддерживает в той или иной форме. То есть не с исполнителем производственной функции, например, функции капиталиста, а с производственным отношением в котором существует капиталист и пролетарий. Коммунистическая партия ставит своей целью уничтожение отношений частной собственности на средства производства и потому берется со всеми, кто это общественное отношение не позволяет изменить. Поэтому пролетарская партия может бороться с теми же рабочими своими действиями противостоящими классовым интересам пролетариата, а буржуазная партия может так же бороться с представителями буржуазии своими действиями разрушающими господство капитала. Не понимая этого Бузгалин, имея в виду переходный период, говорит: «Я, честно говоря, не понял. Диктатура пролетариата при социализме, если нет класса буржуазии, то эта диктатура пролетариата против всех остальных трудящихся и мелкой буржуазии?». Не понимает этого и Попов, заявляя, что диктатура осуществляется: «Против мелкобуржуазных попыток взять себе побольше и получше, а другим дать поменьше и похуже». Заявляя, что «в переходный период она могла быть против буржуазии и против даже каких-то элементов мелкой буржуазии, хотя мелкая буржуазия была в основном союзником пролетариата».

Только в бесклассовом обществе где нет разделения общественного труда на множество производств, организуемых частным образом, при отсутствии отношений частной собственности, когда не требуется аппарат насилия для удержания экономического господства одной части общества над другой, вместе классовым делением исчезает и необходимость в осуществлении классовой диктатуры и в существовании политических партий.

Бузгалин почему-то убеждён что наличие диктатуры означает расстрелы на примере СССР в 1937г., а человек от имени государства принуждающий к заданному поведению у которого пистолет ещё не стреляет в затылок, а находится в кобуре, это ещё не диктатура.

Принуждение может быть прямым без всяких установленных заранее требований и правил поведения. Это именуется произволом. Принуждение может осуществляется с помощью утверждённого для всех свода законов. Эта форма диктатуры именуется правовым государством. Законы могут быть писаны самодержцем и это именуется самодержавием. Законы могут приниматься представительным органом власти, именуемым Государственной Думой и подписываться к применению всенародно избранным Президентом и это именуется демократией. Принуждение может осуществляться не только с помощью воли выраженной в законах. В современном обществе применяется более мягкая форма принуждения к требуемому поведению именуемая «промыванием мозгов». Это когда с помощью СМИ вдалбливаются в общественное сознание властвующим классом необходимые нормы поведения и идеологические установки  как напрямую, так и скрытным воздействием на подсознание людей.  

Но во всех описанных случаях, что в форме прямого произвола, что в форме торжества демократии и законности это всего лишь одна из разновидностей форм принуждения в условиях экономического господства одной части общества над другой, одного класса над другим. Это всего лишь разные формы реализации классовой диктатуры – будь то класс буржуазии или класс пролетариата. Это экономическое общественное отношение, выраженное политически через волевые действия людей.

Всякая диктатура вне зависимости от того установлено право на насилия в законах или нет, украшено оно демократическими процедурами выбора или нет в той или иной форме будет существовать пока существует экономическое господство одной части общества над другой. Потому что это общественное отношение существует в действительности, объективно, вне нас, независимо от воли или поведения даже тех людей, деятельностью которых оно  создано. Поэтому преодолеть это экономическое, это классовое господство, преодолеть диктатуру одного класса над другим можно только изменив существующее в обществе разделение труда на множество производств, организуемых частным образом.

Во всех подобных дискуссиях я бы запретил использовать слова «рабочий класс» и «социализм» допускающие их широкое толкование и неоправданное применение. Вместо них я бы обязал использовать только слово «пролетариат» и словосочетание «первая фаза коммунизма». Тогда бы профессиональные навыки, профессиональное разделение труда при котором понятие «рабочий» обозначает лишь особый характер труда не путали с классовой принадлежностью и с классовым господством, как путает это Петр. Тогда бы существующее как на современной фабрике, так и в архаичной или в будущей коммунистической общине разделение труда не путали с классовым делением, с общественным производственным отношением по поводу распределения, обмена и потребления произведённых материальных благ. Тогда бы управление производственным процессом не путали с механизмом удержания власти одной части общества над другой именуемым технологией государственного управления или классовой диктатурой. Как путает это Бобров отстаивая необходимость существования в коммунистическом обществе иерархической представительной демократии, отстаивая необходимость диктатуры профессиональных управленцев. Тогда бы всякую социализацию, всякое повышение приоритета общественных интересов над частными и переходный период от капиталистического способа производства к коммунистическому, переход от отношений частной собственности на средства производства к отношениям общей собственности не называли так же социализмом. Тогда бы диктатуру пролетариата не двигали за пределы переходного периода, за пределы господства одного класса над другим, то есть за пределы существования классовой противоположности, как это делает Попов. То есть туда где уже создана новая организация производства и установились отношения общей собственности. Туда где новое производственное отношение существует в действительности, объективно, вне нас, независимо от воли или поведения даже тех людей, деятельностью которых оно создано. Существует независимо от воли людей потому что оно порождается самим производственным процессом, самой организацией общественного труда. Поэтому своими рассуждениями о диктатуре пролетариата в условиях отсутствия класса пролетариев Попов показывает, что он не материалист, а значит и не марксист.

Аватар пользователя bobrov-sa

Я участвую в дискуссии на данную тему и в другой рассылке и только что отправил в неё очередной ответ. Там, конечно, приличная предыстория, но, я думаю, и этот последнее моё письмо может дать Вам новую пищу для размышления и выявления, чего там я ещё не понимаю (а не понимаю я вероятно многое, но куда от этого денешся). Ниже это письмо.

«Давайте всегда будем придерживаться некой определённости в наши рассуждениях, в смысле того, о чём мы вообще говорим, о конкретном способе производства (эволюционный период), или о переходе между ними (революционный период), о естественным (стихийном) развитии событий под действием законов развития общества или о том, как это надо организовать исходя из сознательного влияния на протекание этих (неизбежных) процессов в интересах большинства членов общества.

И если начать с приведённой Вами цитаты Энгельса, а ранее Вы приводили и некоторые пояснения к ней, то видно, что разговор шёл именно о естественном, стихийном развитии событий. И если ничего не делать, то процесс (как минимум начало) неизбежно повторится, все условия для этого есть, в целом такие же, как и в предыдущие переходы между способами производства. Только вот завершиться он так же (диктатурой меньшинства и класса, как такового вообще) не сможет, поскольку в процессе становления своего господства, этот слой общества, который логически должен прийти к господству и стать господствующим классом, неизбежно разрастётся до большинства членов общества, втянув в себя всех остальных или их подавляющее большинство. То есть, произойдёт не становление нового господствующего класса с его диктатурой, а отмирание государства, классов, диктатуры и демократии вообще. И это процесс естественный, можно никакие коммунизмы не «строить», это всё равно произойдёт. Произойдёт хоть и через волю человека, через его сознание, но в целом стихийно, формируя эти волю и сознание наличным, сиюминутным бытием.

То есть, начальная и конечная точки нам понятны – процесс естественный и неизбежный и с этим мы сделать ничего не можем, да и не желаем, поскольку не имеем против этого никаких возражений, это соответствует и нашим целям и интересам, это тот самый коммунизм.

Что остаётся? А остаётся сам переходный период (социализм). Как сделать так, чтобы он прошёл в максимально благоприятных условиях для нас с вами, для подавляющего большинства членов общества. Но диктатуры класса, именно как класса собственников тех средств производства, которые ему обеспечивают его господство в обществе, в предыдущие переходные периоды, происходящие стихийно, вообще принципиально не могло быть, поскольку это и были период смены господствующих классов. И вся проблема в том, что Вы на этот, переходный период пытаетесь распространить принцип господства классов в уже сформировавшихся способов производства, т.е. революционный период Вы пытаетесь рассматривать с позиций классового господства в эволюционном периоде. Причём, делаете Вы это именно с позиции того, что приводите в цитатах Энгельса, т.е. исходя именно из стихийного развития событий. Отсюда и все вопросы.

Задачей сознательного управления процессом перехода к новому способу производства, чтобы избежать массы бед и катаклизм, и является сразу и на весь период перехода установить такой тип государства (а есть государство, есть и диктатура и демократия), которое находилось бы в руках подавляющего большинства членов общества, именно большинства членов общества, а не класса и не партии, и выражало бы именно их интересы, а значит осуществляла бы именно их диктатуру, но с особым, во многом привилегированном,  положением в нём тех, кто знает как и способен организовать дальнейшее свободное развитие производительных сил общества. Их привилегированное положение это и стимул для остальных повышать свои знания, содействуя, таким образом, ускоренному  развитию производительных сил общества. А вливаясь в этот привилегированный слой всё новых и новых членов общества, расширяя его этим, постепенно, таким образом, нивелируется и его привилегированность. И если мы называем государство этого переходного периода государством диктатуры пролетариата, то вот это существенное большинство трудящихся, в чьих руках фактически и будет власть в этот переходный период, именуемый социализмом, и есть современный пролетариат. Но это всё ещё надо суметь организовать, это и есть задача сознательного управления процессом смены способов производства со стороны коммунистов, иначе всё пойдёт по стихийному сценарию. То есть, организационные основы отмирающего государства диктатуры пролетариата имеют свои особенности без которых от стихийного развития ситуации уйти ни как не получится. И роль коммунистов именно в этой организации, в организации общественного самоуправления, установления диктатуры большинства членов общества, трудящихся масс – современного пролетариата, но с особым положением в государстве их диктатуры тех, кто знает как и способен организовать дальнейшее свободное развитие производительных сил общества а вовсе не в собственном приходе к власти».

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

 

С тем, что вы мне написали, я согласен. Глобальная идея глобальных изменений должна зарождаться во всех слоях общества.

Поскольку при коммунистическом устройстве, при общей собственности на средства производства «все общество будет одной конторой и одной фабрикой с равенством труда и равенством платы», поскольку «все граждане становятся служащими и рабочими одного всенародного, государственного “синдиката”», то логично было бы предположить, как вы и написали в своём ответе, что такая однородность должна проявиться уже при существующем капитализме в виде распада уже при нём классовых противоположностей.

Такой распад и деградацию экономически господствующего класса наблюдали уже классики. Они заявляли, что с появлением всяких акционерных обществ капиталист отстранён от непосредственного управления производством и исполняет чисто паразитическую функцию – «стрижёт купоны» на биржах играя на курсе акций. Но могильщиком социального паразита приверженцы классической марксистской теории почему-то видят исключительно пролетариат. И в этом их утверждении логика смены классов теряется.

Маркс в написанных им вариантах ответа Засулич допускал возможность перехода России к новому коммунистическому устройству не по инициативе пролетариата, а другим путём, по инициативе иных социальных слоёв. В 1881 г., когда Маркс отправил ответное письмо, в России капитализм и его классы были в зачаточном состоянии и никакой роли в политической жизни страны не играли. Первые социал-демократические кружки ведущие марксистскую пропаганду среди рабочих стали появляться в средине 80-тых, а рабочая партия появилась в 1898 г. И тем ни менее Маркс в своих рассуждениях допускал возможность возникновения в России нового следующего за капитализмом коммунистического общества без всякой диктатуры пролетариата. То есть движение к коммунизму возможно и без диктатуры пролетариата? Но «истинные марксисты», в отличие от самого Маркса такую возможность не допускают.

Даже вам непременно нужен современный пролетариат, но с особым положением в государстве их диктатуры.

А почему вас не устраивает внеклассовая общественная организация единомышленников, тех кто намерен установить в обществе отношения общей собственности на средства производства? Единомышленников, объединившихся в политическую организацию не по классовому признаку, а по стремлению к единой для всех цели? Что должно быть главным – цель или классовая принадлежность?

Пролетарская партия призвана бороться против буржуазии, против представителей паразитических классов за своё классовое господство. Рассуждая о диктатуре пролетариата Попов предлагает бороться за интересы рабочего класса. Он не видит в своих рассуждениях подмену понятий. У него понятие «пролетариат» намертво связанное с встроенностью этого класса в товарно-денежные отношения частной собственности, как бы исчезает. И классовое производственное отношение подменяется профессиональной принадлежностью к рабочим. И тут уходит понимание того, что классовый интерес есть отражение материальной основы, которая его порождает. Своими рассуждениями о диктатуре пролетариата в первой фазе коммунистического развития, то есть при отсутствии материальных условий, формирующих классовую противоположность, Попов выводит себя из числа материалистов.

Подлинно коммунистическая партия должна быть не классовая, бороться не за интересы какого-то либо класса, не против иных классов и их представителей, а против существующей организации производства и распределения произведённого, против права частной собственности на средства производства и распределения по капиталу, а не по труду (по доле участия в коллективном труде).  То есть не людей устранять со своего пути, а бороться против экономических отношений, которые порождают экономическое господство одних людей над другими, которые порождают классовые противоположности. Овладев государственной властью коммунистическая партия должна создавать новые условия материальной жизни общества, в которых между людьми сами собой устанавливаются отношения равного коммунистического взаимодействия.

Без коммунистической партии в переходный период никак не обойтись. Только с помощью партии единомышленников можно вести коммунистическую пропаганду за новые общественные отношения. Только специально созданная политическая партия может обеспечить сплочение всех сил общества, согласных изменить отношения частной собственности на отношения общей собственности на средства производства. Только коммунистическая партия может стать организатором национально-освободительного движения в котором могут участвовать все слои общества согласные с поставленной партией целью. Только те, кто знают куда вести общество могут правильно использовать для этого государственный аппарат в переходный период.    

А затем по мере роста членства в такой открытой для всех слоёв общества, для всех желающих в неё вступить партии, она вырастает до размера всего общества, до общины, охватывающей всю страну и растворяется в ней вместе с государством периода коммунистической диктатуры. Главное, чтобы с самого своего рождения в такой партии совместная со всеми членами партии выработка решений стала тем образом будущего самоуправления, к которому партия призывает, которое демонстрирует на собственном примере.

КПСС, выросшая из классовой партии, так и осталась закрытым элитарным клубом для избранных с многоступенчатым навязываемым сверху отбором узкого руководящего состава. Это и стало одной из причин краха коммунистической идеи и коммунистической страны.   

Аватар пользователя bobrov-sa

«Маркс в написанных им вариантах ответа Засулич допускал возможность перехода России к новому коммунистическому устройству не по инициативе пролетариата, а другим путём, по инициативе иных социальных слоёв».

Стоит ли любую мысль Маркса считать истиной? По данному вопросу у него нет никаких научных обоснований, просто мнение на основе простой абстракции (самый первый уровень в познании). Это та же ошибка, о которой пишет Энгельс в предисловии к «Классовая борьба во Франции …» — ждали победы пролетариата во французских буржуазных революциях.

Я думаю, Вы, как и очень многие, завышаете роль сознательной деятельности человека по преобразованию обществ в переходах между формациями. В этом и основа наших с Вами разногласий по некоторым вопросам. Я по данной теме только что отвечал в рассылке. Чтобы не повторяться, приведу здесь часть этого ответа:

«Во-первых, чтобы разобраться с тем, что это за кризис (просто перепроизводства, связанными с войнами за передел сфер экономического влияния или кризис способа производства как такового) надо было знать механизм функционирования экономики при данном способе производства. Только зная это можно понять, чем именно вызван этот кризис и можно ли из него выйти в рамках данного способа производства. А Маркс в это время ещё только разбирался с механизмом функционирования капиталистического способа производства, писал свой «Капитал». То есть, ещё и принципиальной возможности не было для того, чтобы определиться с типом кризиса. Кроме того, в том же предисловии Энгельс обращает внимание на то, что все данные для анализа состояния экономики берутся из статистики, а она в то время не только была скудной, но, как он пишет, и сильно запаздывала. А писал он это в 1895году, т.е. всего за 22 года до Октябрьской революции в России. Вот поэтому, многое делалось на интуиции, на догадках и на эмоциях. А сейчас всё это можно отслеживать чуть ли не в режиме реального времени. Даже любой человек может подписаться и получать по электронной почте информацию об экономическом положении в другой стране. Я уже много лет получаю такую информацию из департамента торговли, бюро экономического анализа и статистики США. Один раз подписался, и они мне шлют и шлют.

То есть, сейчас не составляет никакого труда определиться с тем, есть выход из кризиса в рамках данного способа производства или нет. Я краткий анализ этого делал в брошюре, и Вы читали. Ошибаюсь? Возможно, но тогда скажите в чём. Просмотров ведь тысячи, а опровержения нет ни в одном отклике.

Но дело конечно не в моей брошюре, Вы упорно ставите волю людей выше объективных обстоятельств. Даже признавая их объективность, Вы говорите: но ничего бы ведь не свершилось, если бы люди не захотели. И сколько я Вам не пишу, что воля людей, это продукт деятельности их сознания, а сознание, это продукт их бытия, Вы на это никакого внимания не обращаете. Воля вторична по отношению к бытию, им формируется. Не кризисы, как таковые, вынуждают формировать новые производственные отношения, а требования производительных сил к обеспечению возможности (самой возможности) своего функционирования. Кризиса, теоретически, вообще может не быть, если господствующий класс не будет цепляться за своё господство и делать всё необходимое для свободного развития производительных сил. Способы производства сменятся плавно и незаметно для подавляющего большинства членов общества. 

Но меняют способы производства именно производительные силы в процессе своего развития, всё остальное только подстраивается под них. Владельцы тех элементов средств производства, которые начали доминировать в производительных силах станут господствующим классом, а владельцы тех, что раньше доминировали, лишаться господствующего положения. И всё мирно, тихо и незаметно. Только вот с господством что-то никто добровольно расставаться не хочет.

А с другой стороны может быть и масса кризисов просто в рамках конкретного способа производства. Почему? Да потому, что они обусловлены другими факторами, а ключевое звено в производительных силах вокруг которого всё вертится, владение которым делает его собственников членами господствующего класса, как было, так и остаётся прежним. Сколько было восстаний рабов? А при феодализме? А при капитализме? Но пока ключевое звено остаётся прежним, никакой смены способов производства принципиально быть не может. Восстания могут победить и удерживать победу какое-то время, политические режимы могут устанавливаться разные (в пределах допустимого для способа производства), но способ производства останется прежним пока не произойдёт смена ключевого звена в производительных силах общества в следствии их развития».

Вы пишите: «Даже вам непременно нужен современный пролетариат, но с особым положением в государстве их диктатуры». Во-первых, не с особым положением пролетариата, а с особым положением того социального слоя, который объективно выталкивается развитием производительных сил общества на господство (работники умственного труда, находящиеся на передовых рубежах развития производительных сил общества). А в- вторых, если ещё длительное время будет существовать государство, то будет существовать и господствующий в нём слой общества. Называть господствующий слой общества при социализме можно как угодно, но не вижу особых причин отказываться и от термина «пролетариат». Другое дело, что он должен представлять из себя в этот период.

По поводу Попова я с Вами в основном согласен, но вы опять пишите о том, что коммунистическая партия должна прийти к власти: «Овладев государственной властью коммунистическая партия». Но дело в том, что это будет опять власть узкого круга лиц, некого закрытого клана (сама себе ставит цели, сама формирует свой состав и т.д.) и получив всю полноту власти они будут делать всё, как они считают правильным, и мы это уже проходили.

Способы производства всегда меняются медленно, развитием производительных сил. Это политические системы меняются резко, да и то только потому, что господствующий слой общества всегда не желает расставаться со своим господством. Кстати, причины гибели СССР в том же. А Вы предлагаете партию сделать снова господствующим слоем общества и почему-то рассчитываете, что она потом добровольно откажется от своего господства.

Став господствующим слоем общества, она тут же перестаёт быть политической партией как таковой, а становится системой управления обществом, что и формирует интересы вновь вступающих в неё членов, какими бы благородными устремлениями не были тех, кто привёл партию к господству. Общество сразу надо ставить под контроль широких слоёв трудящихся, а не партии. А задача партии это организовать, а не самой стремиться к власти.

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

О письме Маркса Засулич и пролетариате.

Пример с письмом Маркса Засулич я привёл только в качестве доказательства того, что Маркс не абсолютизировал роль пролетариата в смене капиталистического способа производства коммунистическим. И как тогда понимать ваш вопрос или утверждение – «Стоит ли любую мысль Маркса считать истиной?» То есть получается, что вы предлагаете вопреки указанной мной позиции Маркса всё же абсолютизировать роль пролетариата? Но дальше пишите: «воля людей, это продукт деятельности их сознания, а сознание, это продукт их бытия, Вы на это никакого внимания не обращаете». Но если исходить из этого, то не я, и не Маркс, а вы возвеличиваете волю и сознание пролетариата, не считаясь с его бытием. Маркс в письме Засулич рассуждая о возможности перехода России к коммунистическому общественному устройству эту возможность видит именно в бытие большинства русского народа порождающего у него коммунистическое сознание.

Например, Маркс в проектах письма Засулич рассуждает о значении для революционных преобразований в России существующей русской крестьянской общины. Пусть и архаичного бытия, но того, что формирует общинное сознание необходимое для формирования общины при новом общественном устройстве, идущем на смену капитализму. Причём переход к новому общественному устройству он выводит не из возможностей экономики царской России, а из существующей возможности общества, нацеленного на создание государства-общины присвоить все самые передовые технические достижения мирового капитализма. То есть в данном примере Маркс на первое место ставит существующее в России общинное сознание на базе которого предлагает создание для него новой материальной основы.

Схема такая: существующая материальная основа –► существующее сознание –► переход с помощью существующего сознания к новой материальной основе.

Маркс написал о том, что общинное сознание у большинства русских в отличие от других европейских народов не утрачено и русским достаточно это общинное сознание перенести с архаичного сельскохозяйственного бытия на новую современную индустриальную базу. Это, писал он, позволит России завоевать мировое лидерство в формационном переходе.  То есть у России возникла уникальная возможность перескочить через длительный исторический процесс обобществления производства,  в единую общинную производственную систему, имея для этого в готовом виде общинное сознание.

К сожалению, никто в победе русской революции не видит того, что видел Маркс – роль в победе Октябрьской социалистической революции в России общинного сознания большинства народа. Революция именуется пролетарской, хотя численность промышленного пролетариата в канун Октябрьской революции 1917г. составляла 3% от общей численности населения. А могут ли 3% населения переформатировать частно-собственническое массовое сознание и это при том, что и у самого пролетариата оно такое же?

Так где на самом деле истина — у Маркса, предсказавшего победу общинного сознания в революции в России или у тех, кто необоснованно возвеличил в достижении победы роль пролетариата. Самообман в оценке роли пролетариата в смене общественного строя ведёт к ошибочным ожиданиям от него призыва к новой пролетарской революции по смене отношений собственности на средства производства. Нет у продавца товара «рабочая сила» в странах с самой лучшей материальной основой, порождающей самый развитый пролетариат, потребности в замене капиталистических товарно-денежных отношений частной собственности новыми общинными, то есть коммунистическими отношениями.

 

Общественные классы и общественное самоуправление

Вы обвиняете меня в том, что в своих выводах я не исхожу из бытия, которое формирует сознание, а упор делаю исключительно на волю и сознание. Но это не так. Например, характеризуя классовые отношения при капитализме я тут написал следующее, повторю: Это парное капиталистическое товарно-денежное отношение и вне этих рыночных отношений никакого пролетариата существовать не может. А вне отношений частной собственности на средства производства не существует и условий, порождающих экономическое господство одной части общества над другой, не существует условий классового деления. То есть без указанного частнособственнического бытия, то есть из ничего, не может возникнуть классовое деление, классовое сознание и классовая политическая воля. 

По-моему, ВЫ ПУТАЕТЕ руководство совместной деятельностью людей с экономическим господством одной части общества над другой возникающее исключительно в отношениях частной собственности. Поэтому давайте отделим «мух от котлет» – отделим компетентное руководство совместной деятельностью от навязывания условий материального существования одной части общества другой.

Потребность в руководстве совместной деятельностью людей, потребность в выдвижении на место руководителя самых компетентных специалистов в той или иной области деятельности будет всегда. Но в отношениях общей собственности в отличие от отношений частной собственности на средства производства решать, какой деятельностью заниматься, каким образом распределять плоды своего коллективного труда будет не какой-то привилегированный слой, а решать это в бесклассовом обществе станут все сообща. Сообща трудится используя средства производства, находящиеся в общей собственности и сообща делить плоды своего коллективного труда. Поэтому тут нет экономического господства управляющей части общества над управляемой. Тут вся экономическая жизнь осуществляется по общему согласию и на пользу всех в равной мере, а не в поиске предпринимательской выгоды в пользу какой-то одной части общества за счёт присвоения плодов труда другой его части.

Этим и отличается ситуационное руководящее положение отдельных людей с их равными со всеми условиями материальной жизни от классового постоянного господствующего экономического положения поддерживаемого страхом и кнутом государственной машины. В этом отличие руководящей должности, занимаемой в силу наличия у человека требуемых для этого личностных качеств, от классового положения не связанного с личностными качествами человека. В этом отличие должностного положения в обществе, приобретаемого по общему согласию в силу компетентности данного человека в руководимой им области деятельности, от классового экономического господства, обретаемого не по согласию, а в силу наличия у части общества крупной частной собственности и отсутствия её у другой его части.

Признавая ведущую роль экономических условий, порождающих в массовом сознании потребность в тех или иных волевых действиях в тех или иных общественных отношениях вы не хотите принять моё утверждение о том, что при единой организации производства в отношениях общей собственности при отсутствии экономического господства одного социального слоя над другим, в таких экономических условиях не может быть классового деления.

 

О взаимовлиянии бытия и сознания.

В том, что воля людей, это продукт деятельности их сознания, а сознание, это продукт их бытия, разве, это я когда ни будь отрицал? Но вместе с тем не нужно впадать и в другую крайность — принижать значение существующей у людей свободы выбора, свободы воли. Да свобода ограничена, но она существует. Часто повторяемый мной пример — существование у человека возможности выбора ходить зимой при сорокаградусном морозе в одних трусах или вести себя в соответствии с состоянием окружающей материальной среды. Но тем ни менее выбор всё же есть, хотя не всегда очевидный как в моём примере.

Могу так же сослаться и на пояснения Энгельса в письме Конраду Шмидту.

Цитата: «Экономическое движение в общем и целом проложит себе путь, но оно будет испытывать на себе также и обратное действие политического движения, которое оно само создало и которое обладает относительной самостоятельностью. На экономическое движение оказывает влияние, с одной стороны, движение государственной власти, а с другой — одновременно с нею порожденной оппозиции. <…> Обратное действие государственной власти на экономическое развитие может быть троякого рода. Она может действовать в том же направлении — тогда развитие идет быстрее; она может действовать против экономического развития — тогда в настоящее время у каждого крупного народа она терпит крах через известный промежуток времени…».

Исходя из этого, в крахе коммунистического государства под названием СССР я вижу не ущербность единой плановой системы производства, не неумение быстренько перевести экономику на товарно-денежные отношения частной собственности по типу Китая, а то что государственная власть в 60-тых годах вместо дальнейшего укрепления единства системы материального производства с помощью автоматизации управления производством, вместо этого начала расшатывать его единство и в конечной итоге разрушила его полностью. Материальная основа коммунистического способа производства партийной элитой, державшей в своих руках рычаги государственной власти, была разрушена. И это разрушение создало неприемлемую большинством народа экономическую ситуацию, в которой элементарные материальные потребности одних людей удовлетворялись скверно, а других в полной мере вне зависимости от трудового вклада в общее благосостояние. И именно эта экономическая ситуация и породила условия в которых возникло массовое протестное движение и идея отказа от отношений общей собственности на средства производства. В результате экономическое движение по пути коммунистического развития было прервано.

Роль сознательной деятельности человека по преобразованию общественной жизни я не завышаю, в чём вы меня обвиняете, но и не занижаю. Окружающая материальная среда, созданная человеком это не природная среда влияние человека на которую минимально. Например, влияние деятельности людей на изменение климата на планете. Человек своими волевыми действиями создаёт своё материальное окружение, создаёт вокруг себя иную чем природа среду. В ней он так же ведёт себя в соответствии с возможностями и требованиями среды. Но в отличие от природной, созданную своим трудом материальную среду человек своими волевыми действиями может разрушить и выстроить её по-другому. Тогда и вести себя в ней он будет уже по-другому, вписываясь в требование уже другого материального окружения. Человек и создаваемая по его воле техногенная среда влияют друг на друга в равной мере. Поэтому рассматривая общественное развитие нельзя ни одну из сторон влияния при этом исключать и считать, что всегда неизменно будет первенство одной из сторон.

 

О партийном руководстве.

Всякая совместная деятельность людей требует руководства. Организованное, а не хаотичное массовое общественное движение именуется организованным потому что имеет организатора своего движения. Организация массового общественного движения требует адекватного ему руководящего органа. Или вы с этим не согласны? Кроме того, для организованного движения требуется обозначить единое для всех направление движения, признанную всеми участниками движения цель. Значит организатор движения должен предварительно обозначить цель и собрать вокруг себя сторонников движения к указанной цели. Значит для организации перехода от существующего капиталистического устройства к коммунистическому нужна организация единомышленников, занимающаяся пропагандой и агитацией за переход к коммунистическим общественным отношениям и коллективный организатор движения к коммунистическому устройству общественной жизни. Одному человеку с такой задачей не справится. Нужен коллективный организатор.

Вам не нравится слово «партия» в смысле часть целого? А каким ещё руководящий состав может быть в условиях переходного периода от капитализма к коммунизму, когда ещё не созданы материальные условия которые бы формировали у всех, у целого народа новое коммунистическое сознание? Убеждать в необходимости смены общественного строя может только оппозиционная к нынешней власти часть общества. Ещё раз повторю очень верное высказывание Энгельса: «На экономическое движение оказывает влияние, с одной стороны, движение государственной власти, а с другой — одновременно с нею порожденной оппозиции».

Оппозиция — это не обязательно класс, это не обязательно пролетариат, то есть те, кто торгует товаром «рабочая сила». В ряды оппозиции нынешней власти в России могут войти все те, кто гордится грандиозными достижениями СССР, обеспечившими ему мировое лидерство, кто помнит и ценит существовавшую в СССР атмосферу дружбы и взаимопомощи между людьми, существовавшую уверенность в «завтрашнем дне», материальное благополучие гарантированное всем в равной мере. Массовая потребность в возвращении утраченных ценностей, которые порождаются коммунистическими общественным отношениями, может породить волевые действия по смене общественного строя. Но волевым усилиям нужно придать организованность.  

Если организатор движения к коммунистическому устройству не  обосабливается от общества узкими классовыми интересами, если в руководящую организацию могут беспрепятственно войти все сторонники установления отношений общей собственности и руководящая часть отстаивающая потребности большинства, а не узкие классовые интересы способна вырасти до численности целого, до общественного самоуправления, то что в этом плохого?

Вас пугает негативный опыт КПСС как клановой организации, вставшей над обществом? Да такой опыт существует. Поэтому нужно поставить барьеры против клановости общественно-политической организации, взявшей на себя обязанности руководителя и оставить лишь то, что формировало компетентное руководство – подбор и расстановку кадров на руководящих государственных должностях. Причем подбор кадров из узкого партийного состава строго ограничить. Впоследствии, в ходе перехода к новому общественному устройству право подбора компетентных руководителей нужно отдать специально созданному Научно-производственному Совету имеющему функции исполнительной власти, а право согласования первых руководителей отдать территориально-производственным общинам и их Союзу.

Негативной стороной КПСС было то что в этой организации решали какой деятельностью гражданам страны заниматься, что и сколько производить и как распределять плоды коллективного труда. Решали какие публичные высказывания соответствуют требованиям коммунистических отношений, а какие нет. После создания Союза территориально-производственных общин это право нужно у партии изъять и конституционно передать Общинному Союзу. Отказ от этих прав и самороспуск партии после завершения переходного периода должен быть записан в программе партии. К сожалению задачу самороспуска партии при установлении общей собственности на средства производства коммунистическая партия в СССР не ставила.

Решать, какой деятельностью заниматься и каким образом потреблять общественные богатства должна не партия, должна не часть общества, пусть даже и самая умная. Это должны решать все общинники, все вместе, все те, кто своим совместным трудом будет создавать материальные богатства страны и по праву их создателя и собственника средств производства должен всеми материальными богатствами страны распоряжаться.

 

О возможности бескризисного перехода к коммунистическому устройству.

На примере СССР я доказываю возможность коммунистического способа организации производства «как на одной фабрике». Доказываю возможность такой организации производства, существующую не только в далёком будущем, а, как и уже существовавшую организацию производства в нашем недалёком историческом прошлом. То есть, материальная основа, фундамент на котором только и могут возникнуть коммунистические производственные отношения в СССР был создан уже в 30-тых годах. Ничто не мешает воссоздать эти производственные отношения вновь. Для этого не обязательно ждать кризиса. Для этого нужно коммунистической партии искать поддержку в массовом сознании, формировать такую поддержку агитацией и пропагандой.

В нашем настоящем такая возможность организации единой системы производства с единой информационной системой управления стала более понятна, чем во времена СССР. Технические возможности объединения производств в единое целое намного выросли. Будь на то политическая воля, коммунистический способ производства, коммунистические общественные отношения можно вновь в России возродить. При этом единая роботизированная система производства при современных электронных системах автоматического управления производством и распределением произведённого может дать намного больший социально-экономический эффект, чем это было во времена СССР и доказать неоспоримое преимущество коммунистических общественных отношений над капиталистическими.

Аватар пользователя bobrov-sa

Во-первых, не стоит из Маркса делать идола и ему поклоняться. Маркс видный учёный своего времени и как любой серьёзный учёный в чём-то первопроходец, в чём-то заблуждающийся. Он впервые (во всяком случае другого мне не известно) применил к обществу законы диалектики природы, т.е. рассмотрел общество, как объект природы. Из этого родилась его формационная теория. Даже её он дал только в самом зачаточном виде, не сумев объяснить такое явление, как азиатский способ производства. И на этом, в данном вопросе и всё, дальше он занялся исследованием капиталистического способа производства, что и заняло у него всю оставшуюся жизнь. У него есть и многое другое, но концентрируется это другое в части осмысления общественных процессов именно в этом. Всё остальное в этой области есть только мнение, степень соответствия действительности которого необходимо ещё уточнять.

Что касается пролетариата, то это надо ещё уточнять, что это за субъект. Заметьте, с одной стороны Маркс определил пролетариат по его месту в общественном производстве, как класс, угнетённый и противостоящий буржуазии, а с другой стороны, как будущий господствующий класс. Но мы ведь прекрасно видим, что ни один угнетённый класс (рабы, крепостные) никогда господствующим классом не становились. И ведь у Маркса есть прекрасные обоснования этого. Почему же он решил, что этот угнетённый класс должен непременно стать господствующим? Серьёзного обоснования этому, с раскрытием причин такого парадокса, я у него не встречал.

Но это ведь только одна сторона медали, вторая в том, что пролетариат — это будущий господствующий класс. Но ведь если государство сразу отменить невозможно, то после отстранения от власти буржуазии в нём должен быть какой-то господствующий слой общества чью волю оно реализует. Без этого государства не бывает, это его атрибут, неотъемлемая часть, его сущность. Только вот большой вопрос, класс ли это в политэкономическом смысле слова. По Марку и пролетариат после взятия власти перестаёт быть пролетариатом, как классом в политэкономическом смысле, перестаёт существовать, но государство его имени, как тип государства, остаётся ещё на долго. То есть, пролетариат, как класс перестаёт существовать, но как некий слой общества всё же остаётся. Можно его назвать как-то по-другому, но имеет ли это смысл? А если нет, то почему нельзя, чтобы не углубляться в объёмные рассуждения о названии этого слоя общества продолжать называть его пролетариатом исходя из того, что это и есть тот самый будущий господствующий слой общества, ведь при этом обеспечивается стыковка со всем серьёзно обоснованном в марксизме?

«То есть в данном примере Маркс на первое место ставит существующее в России общинное сознание на базе которого предлагает создание для него новой материальной основы». А вот это противоречит всему, что писал сам Маркс о законах развития общества, т.е. его же, но фундаментальным исследованиям. Поэтому я и писал, что Вы слишком большую роль в вопросе развития общества отводите сознанию. Я вовсе не говорю, что Вы везде и во всём по данному вопросу говорите неверно, но вот в такие моменты Вы сознание ставите выше объективных законов развития общества и с Марксом Вы это делаете или без него, не имеет никакого значения. По тому же Марку, что в отличии от предыдущего им вполне обосновано, фактически доказано, невозможно перескочить через этапы развития общества: «Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества. Поэтому человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже имеются налицо, или, по крайней мере, находятся в процессе становления». т.13 ПСС Предисловие К критике политической экономии (страницы до 13 не обозначены). То есть, прежде чем перейти к новому способу производства, общество должно пройти предыдущий в полном объёме, что неизбежно изменит и всё его бытие, в том числе уничтожив и те общинные отношения, на которые в данном случае уповают. А Вы элементы бытия более раннего периода пытаетесь сделать основой для более позднего. Это не значит, что их не может быть в более поздним, только они будут не основой, а продуктом развития бытия в этот более поздний период.

И схема у Вас не совсем верная и крайне абстрактная. Исходным является не существующая материальная основа, а бытие в целом. Далее всё так: бытие формирует сознание.  Но дальше у Вас, хоть несколько и в подтексте, но снова завышенная роль сознания. Ведь сознание только формирует идею, образ будущего бытия, но не само бытие, как таковое. Каково бы оно не было, оно не совершенно, любая идея это только желаемое, а что получается в результате деятельности людей порой очень сильно от этого отличается. То есть, не сознание формирует будущее бытие, а бытие настоящее формирует бытие будущее, только с участием в этом процессе сознания, которое само является продуктом бытия настоящего. Роль сознания в процессе развития общества, как сознательного управления самим процессом развития, до настоящего времени вообще была микроскопичной. Процесс его развития в целом вообще невозможно взять под контроль человеку (частности никогда не определяют развитие целого), наша задача максимально увеличить его роль в этом процессе. Поэтому исходить из того, что мы что-то придумаем и соответствующим образом обустроим общество, это полная нелепость. Мы можем только понять процесс развития общества, его магистральное направление и ожидаемый маршрут, и подкорректировать последний в наших интересах. Всё! На этом возможности нашего сознания исчерпываются принципиально, всё остальное это не более чем фантазии.

На потребности «в руководстве совместной деятельностью людей», потребности «в выдвижении на место руководителя самых компетентных специалистов в той или иной области деятельности» останавливаться долго не буду, только несколько мыслей. Потребности в руководстве деятельностью людей при самоуправлении быть не может, это заменяется потребностью в управлении процессами. Это же исключает и руководителей, как таковых, вообще, заменяя их соответствующими представителями (с соответствующей квалификацией) в коллегиальных органах управления процессами.

Что касается партийного руководства. С вашим последним абзацем в этом разделе «Решать, какой деятельностью заниматься и каким образом потреблять общественные богатства должна не партия, должна не часть общества, пусть даже и самая умная. Это должны решать все общинники, все вместе, все те, кто своим совместным трудом будет создавать материальные богатства страны и по праву их создателя и собственника средств производства должен всеми материальными богатствами страны распоряжаться», я полностью согласен. В том, что партия нужна, тоже. Но только в чём её предназначение? Если политическая партия, именно как партия, как это и было у нас, приходит к власти, то она уже перестаёт быть политической партией как таковой, она становится уже господствующим (управляющим) в обществе кланом. И тогда всё зависит от воли большинства членов этого клана, а она, тем более со сменой его состава, как показала практика, может сильно меняться. Так о чём мы говорим, о политической партии за что-то борющейся, или о господствующим в обществе (управляющим им) клане? Как политическая партия организация коммунистов безусловно нужна и сейчас и наверно будет нужна какое-то время после свержения власти буржуазии. Но как некий господствующий слой общества она абсолютно не нужна, да и сделать это в современных условиях уже невозможно. Её задача организовать массы, создать структуры их самоуправления и, таким образом, обеспечить доминирование их воли в обществе, их диктатуру. И всё, на данном этапе. Только вот современные коммунистические партии этим заниматься никак не желают, все тянут одеяло на себя.

А бескризисный переход к новому способу производства теоретически всегда возможен, весь вопрос как раз в том, как его обеспечить. Или хотя бы сгладить по максимуму.  

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

Бобров: «Во-первых, не стоит из Маркса делать идола и ему поклоняться».

=======================================================

При чем тут идолопоклонство. Я рассуждаю о коммунистическом движении. Как можно о нём рассуждать, не сославшись на позицию тех, кто стоял в начале создания коммунистических партий, тех, кто написал первую коммунистическую политическую партийную программу под названием МКП? Если я показываю, что, по моему мнению, основоположник политического движения рассуждал более здраво чем его последователи, то это называется идолопоклонство? А почему не здравое рассуждение? Потому, что оно расходится с вашей позицией?

Маркс действительно как учёный всю жизнь занимался исследованием капиталистического способа производства. Но как автор он имел право давать пояснения по своей теории тем, кто трактовал его теорию по-своему, как это делаете вы. Пример – письмо Маркса в редакцию «Отечественных записок»: «Ему непременно нужно превратить мой исторический очерк возникновения капитализма в Западной Европе в историко-философскую теорию о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы…».

Об азиатском способе производства

Маркс не объяснял такое явление, как азиатский способ производства не потому, что не сумел это объяснить, а потому, что Азия не Европа. Но тем ни менее азиатский способ производства объясним из формационной теории Маркса, если немного самому подумать. Капиталистический способ производства Маркс называл последним в экономической формации и переходным к следующему длительному формационному укладу, характеризующемуся отношениями общей собственностью на средства производства. А переходным к экономической формации был азиатский способ производства. Это же очевидно. Но в Западной Европе он себя не проявил.  

В проектах письма Засулич Маркс опровергает взгляд на развитие России как на что-то роковым образом повторяющее все исторические этапы Западной Европы. Это то же самое, как и Западная Европа, пропустившая свой азиатский способ производства. Россия находится в другой географически определённой природной реальности со своей историей материального существования населяющих её народов, а значит и формационные переходы у неё могут складываться по-другому. В таком понимании Марксом истории я полностью солидарен. Не нужно всех пихать в прокрустово ложе всеобщего пути.

О всеобщем формационном пути

Когда вы приводите высказывание «Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы…», то не замечаете того, что речь в высказывании идёт не об отдельных реально существующих странах, а о наборе формационных признаков, которые можно выявить в тех или иных государствах. Последовательность смены формаций существует только в мировом хозяйстве в целом и никакая страна не может перескочить из азиатского способа производства сразу в капиталистический, пока капиталистический способ где-то в какой-то может и иной стране не появился в результате развития предшесвующего ему формационного этапа. А когда новый способ производства где-то возникнет, то все достижения капиталистической формы хозяйства, зародившегося в какой-то отдельной стране, становятся общемировым достижением и могут быть присвоены странами, использующими азиатский способ производства, без прохождения всей последовательности этапов формационного развития предшествующих капитализму. Тогда начинаются перескоки от азиатского способа сразу в капиталистический. Об этом Маркс и рассуждал в проектах писем Засулич. О том, что России достаточно присвоить все передовые достижения капитализма, на подобии того, как было использовано электричество и телеграф, чтобы перейти к новому после капиталистическому общественному устройству. Это и было сделано в России в конце 20-тых в начале 30-тых годов. СССР были закуплены и скопированы самые передовые технологии самых передовых капиталистических стран и создана самая передовая система массового профессионального обучения: ФЗУ, рабфаки, техникумы, заводы-ВТУЗы, государственная система переквалификации кадров и многое другое.

Почему-то фраза классиков в «Немецкой идеологии» о том, что коммунизм не может возникнуть как местечковое, как локальное явление, а сразу, как только где-то возникает то становится достоянием всего человечества трактуется как необходимость одновременного одномоментного перехода всех стран мира к коммунизму. Но в реальной истории все формационные переходы не происходили сразу во всех странах. Коммунизм то же не может быть исключением.

Опровержение Энгельсом Маркса

Что самое интересное, в собрании сочинений классиков в Послесловии к работе «О социальном вопросе в России» мы видим опровержение Энгельсом указанной мной позиции Маркса.

Цитата: «…после победы пролетариата и перехода средств производства в общее владение у западноевропейских народов те страны, которым только что довелось вступить на путь капиталистического производства и в которых уцелели еще родовые порядки или остатки таковых, могут использовать эти остатки общинного владения и соответствующие им народные обычаи как могучее средство для того, чтобы значительно сократить процесс своего развития к социалистическому обществу и избежать большей части тех страданий и той борьбы, через которые приходится прокладывать дорогу нам в Западной Европе. Но неизбежным условием для этого являются пример и активная поддержка пока еще капиталистического Запада. Только тогда, когда капиталистическое хозяйство будет преодолено на своей родине и в странах, где оно достигло расцвета, только тогда, когда отсталые страны увидят на этом примере, «как это делается», как поставить производительные силы современной промышленности в качестве общественной собственности на службу всему обществу в целом,— только тогда смогут эти отсталые страны встать на путь такого сокращенного процесса развития».

В передовых странах Западной Европы у Энгельса числились Англия, Франция, Германия. В Англии, например, пролетариат составлял больше половины населения. Причем это был качественный промышленный пролетариат в шестом и более поколении. Это вам не «лапотная» Россия в которой даже столичные рабочие еще не утратили свои родственные связи с общинной деревенщиной и воспроизвели на предприятиях в форме Советов подобие сельского схода, на котором свои проблемы решали «всем миром». Но вот незадача, социалистическая революция одержала политическую победу в России там, где капиталистическое хозяйство не достигло расцвета. Если верить Энгельсу, то следует считать, что победа была одержана по недоразумению. После 1917г. большевики долго ждали, когда наконец и передовые западноевропейские народы то же совершат социалистическую революцию и на своём примере научат отсталый российский народ как поставить производительные силы современной промышленности в качестве общественной собственности на службу всему обществу в целом. Если бы не Сталин, то так бы и ждали. А там глядишь вторая мировая война стёрла бы Россию с политической карты мира и вычеркнула бы её из мировой истории. Реальная история России показала, что прав был Маркс и Сталин, а не Энгельс и Троцкий.

Такими же бесплодными являются ожидания божественного пришествия пролетариата. Причём, те кто ссылаются на классиков марксизма почему-то не замечают того, что в их Манифесте понятия пролетарии и коммунисты разъединены даже в названии второй главы. В ней написано, что есть партия коммунистов и есть партии рабочих и о том, что коммунисты отличаются от остальных пролетарских партий тем что коммунисты представляют интересы движения в целом. Поэтому я и задал вам вопрос – что важнее, классовая принадлежность или целенаправленность движения в целом, всеми объединёнными силами?

Об уничтожении государства

По поводу государства вы мне всё время повторяете в принципе одно и то же – Но ведь если государство сразу отменить невозможно, то после отстранения от власти буржуазии в нём должен быть какой-то господствующий слой общества чью волю оно реализует. Без этого государства не бывает. А я могу ответить на это то, что уже писал. Классики марксизма к понятию «государство» относили исключительно механизм принуждения, используемый экономически господствующим слоем к другим слоям общества в собственных интересах для достижения от них требуемого поведения.  Там, где нет экономического господства одних над другими нет и необходимости в таком механизме принуждения, а значит и в существовании государства в понятиях марксизма. Но система управления производственной деятельностью в стране остаётся. Отраслевые министерства остаются. Система выработки согласования и постановки целей и программ развития и система контроля за выполнением программ и достижения поставленных целей остаётся. Такую систему то же можно считать государственным управлением. Но с позиций марксизма это уже не государственное управление, а общинное самоуправление, так как целеуказание идёт не от господствующей части общества, цели достигаются не с помощью принуждения к заданному поведению, а всё происходит по согласованному со всеми общему решению и взятых каждым на себя обязательств по выполнению сообща принятых программ развития.

О взаимовлиянии бытия и сознания 

Вы хотите опровергнуть моё утверждение о взаимовлиянии бытия и сознания? То есть, не сознание формирует будущее бытие, а бытие настоящее формирует бытие будущее. То есть вообще исключаете из формирования техногенного бытия сознательную и волевую деятельность человека и общественное сознание в целом. Сознание — это природная система отражения окружающей действительности. Но у людей это не пассивное, это деятельностное, это творческое отражение, создающее другой, по-другому устроенный материальный мир, другое бытие, рождённое из идеального образа будущего. Подумайте ещё раз над своим утверждением. Я его пока комментировать не буду.

О будущем

О том, чем станет руководить исполнительная власть при общинном самоуправлении спорить бессмысленно. Несомненно, в ходе развития материальной деятельности людей производство и управление производством полностью автоматизируют и вместо пилота и штурмана в самолётах и на месте сопровождающих их наземных служб будут находится только роботы с ИИ. Все заводы станут заводами – автоматами и задания им, как и на примере с самолётом, будет давать так же ИИ предугадывающий каждое наше желание. Но это далёкая перспектива, до которой лично я не доживу. Поэтому рассуждаю только о том, что возможно уже сегодня.

Аватар пользователя bobrov-sa

«Я рассуждаю о коммунистическом движении. Как можно о нём рассуждать, не сославшись на позицию тех, кто стоял в начале создания коммунистических партий, тех, кто написал первую коммунистическую политическую партийную программу под названием МКП?» Очень просто, изучили интересующий Вас вопрос и излагайте, и доказывайте всё сами. А как и по каким материалам Вы изучали вопрос, значения не имеет. Сможете сами выстроить логическую цепочку причинно-следственных связей от неоспариваемых моментов до конца рассуждения, значит разобрались в вопросе, если без авторитетов никак, значит надо продолжить разбирательство. Вы пока что демонстрируете второе.

Об остальном не хочу. Вы не хотите рассматривать общество как некий цельный, самостоятельный организм, развивающийся по своим законам, а не по воле людей, не хотите вникать в суть пути и становление его от зарождения до наших дней, а без этого с Вами разговаривать довольно сложно и малоэффективно. Да и объём не для такого формата общения. Я пытался это изложить в «Основы современного коммунистического мировоззрения» https://www.alternativy.ru/ru/node/15682 , но судя по вашим комментариям к тому материалу Вы его прочитали по диагонали и бегло, не вдумываясь, а предисловие вообще не читали. А теперь я должен многое из того излагать эклектично и по кускам? Какой смысл?

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

У нас с вами разное отношение к отсебятине. Я действительно стараюсь опереться на накопленные до меня знания и опыт, на сложившиеся до меня понятия и их определения. Из них вывожу как свое к ним отношение, так и свои оценки настоящего и будущего. Но есть люди, для которых никакие накопленные знания и созданные понятия не являются авторитетом. У них в авторитете только отсебятина, только он сам. Никакая критика при этом не принимается. Только хвала себе любимому.

Есть те, кто свою отсебятину выдаёт за высказывание классиков. Это жульничество позволяет свою дурость скрывать под маской эрудита. Есть такие же жулики, но использующие в своих махинациях не имена классиков, а подмену классических понятий своими определениями.

Демонстрировать самостоятельное мышление и строить логические цепочки причинно-следственных связей от неоспариваемых моментов до конца рассуждения конечно необходимо, но тогда и результат этого логического вывода должен иметь своё оригинальное наименование, а не то, которым именуются иные логические построения. Я тут имею ввиду, например, такое понятие как «коммунизм» и все производные от лат. commūnis «общий».

В классическом определении коммунизм — это когда производительные силы современной промышленности в качестве общественной собственности поставлены на службу всему обществу в целом, а не отдельным его представителям. Казалось бы, общепринятое понятие «коммунизм» давно и доходчиво с разных сторон объяснено. Но не тут-то было. Зуд ниспровергателя всяких истин заставляет творцов отсебятины давать коммунизму свои определения, отбросив его сущностную основу, заключённую в организации производства и порождаемых им отношений собственности. В их логических цепочках  «коммунизм» выстраивается как торжество справедливости или как главенство интеллектуалов над неразумной массой.

Не надо меня упрекать за отсутствие подобной отсебятины. Не хотите дальше вести обсуждение заданной темы? Для меня достаточно это заявить. Вы заявили. Обосновывать своё решение было не обязательно.

Аватар пользователя bobrov-sa

Дело не в том, что я не хочу вести дискуссию, а в том, что Вы навязываете её в формате слово против слова (без доказательств в виде раскрытия причинно-следственных связей), плюсс ссылки на авторитетов. А в таком формате она бесперспективная.

«В классическом определении коммунизм — это когда производительные силы современной промышленности в качестве общественной собственности поставлены на службу всему обществу в целом, а не отдельным его представителям». В классическом понимании коммунизм, это от каждого по способностям — каждому по потребностям, а приведённое Вами, это только способ реализации этого, в рамках того, что возможно было разглядеть с позиции полуторавековой давности. 

Что касается понятий, то развитие науки и подразумевает развитие понятий, а отстаивание их неизменности это и есть догматизм.

С. Бобров.

   «От каждого по способностям — каждому по потребностям»  это как раз и есть способ реализации.

Аватар пользователя bobrov-sa

Чего?

С. Бобров.

  Очень лаконично. Но тем не менее.  От каждого по способностям, каждому по потребностям это не цель, это средство построения коммунистического общества.

Аватар пользователя bobrov-sa

А какова цель построения коммунистического общества?

С. Бобров.

   Коммунизм есть общество свободных, творчески объединенных граждан.

 

 Цель  существование общества – свободное творческое развитие личности каждого члена общества, на основе максимального использования творческих способностей личности, заложенных предыдущими поколениями, и предоставления необходимых ресурсов удовлетворяющих его потребности.  

 

Развитие общества основывается на трех идеологических принципах.

 

 Свобода есть осознанная необходимость (свобода индивидуума)

 

 Свободное развитие каждого – есть свободное развитие всех (свобода личности в обществе)

 

 От каждого по способностям, каждому по потребностям (свобода человека в окружающей среде)

 

. Общественное благосостояние  должно работать на развитие личности. Личность должна преумножать общественное благосостояние.

Аватар пользователя Толмач

Фраза «Каждый по способностям, каждому по потребностям!» присутствует в собрании сочинений в единственной работе, именуемой «Критика Готской программы». В ней Маркс КРИТИКУЕТ всякий вздор и в частности рассмотрение нового общественного устройства с позиций распределения материальных благ. Эта критика, кстати, относится и к описанному Хрущёвым коммунизму.

Маркс критикует навязанное в качестве догмы представление о коммунизме через распределение по потребности и пишет, что такое действительно возможно, но только на высшей фазе развития, после того как... Кто же будет спорить с тем, что в будущем производительные силы могут развиться до того, что наши материальные потребности станут удовлетворяться так же полно и незаметно, как удовлетворяется потребность в атмосферном воздухе при дыхании. Но это область фантастических предположений, а не существующей материальной реальности на которой выстроен марксизм. Не на фантастических предположениях, а на том что мы видим сегодня в организации материального производства выстроена теория коммунизма. В существующей  реальности выявлены причинно-следственные связи порождающие сегодняшние противоречия и потребность в новых общественных отношениях. Поэтому Маркс  после слов «по потребностям»  далее пишет,

Цитата: «Я остановился более обстоятельно на “неурезанном трудовом доходе”, с одной стороны, и на “равном праве” и “справедливом распределении” — с другой, для того чтобы показать, какое большое преступление совершают, когда, с одной стороны, стремятся вновь навязать нашей партии в качестве догм те представления, которые в свое время имели некоторый смысл, но теперь превратились в устарелый словесный хлам, а с другой стороны, желают извратить реалистическое понимание, с таким трудом привитое партии, но теперь уже пустившее в ней корни, идеологическим правовым и прочим вздором, столь привычным для демократов и французских социалистов».

И далее завершает свою критику следующим выводом:

«Помимо всего вышеизложенного, было вообще ошибкой видеть существо дела в так называемом распределении и делать на нем главное ударение. Всякое распределение предметов потребления есть всегда лишь следствие распределения самих условий производства. Распределение же последних выражает характер самого способа производства. <…> Если же вещественные условия производства будут составлять коллективную собственность самих рабочих, то в результате получится также и распределение предметов потребления, отличное от современного».

Маркс считал преступлением суть коммунизма сводить к вероятному, но отдалённому будущему. Извращением реалистического понимания общественного развития является акцентирование внимания на возможном будущем распределении материальных благ, а не на существующем в сегодняшней реальности неразумном различии в организации производства на каждой отдельной фабрике и в общественном производстве в целом. Классики акцентировали внимание на том, что уже сегодня есть возможность вести всё общественное производство как на каждой отдельной фабрике по единой для всех производств программе, осуществлять его в отношениях общей собственности на общее благо. Они указывали на то, что уже сегодня отношения капиталистической частной собственности можно изменить на отношения коммунистической собственности, то есть перейти к коммунистическому устройству. Извращением теории коммунизма является его характеристика через распределение по потребности, а не через общую собственность на средства производства.   

Вы Бобров то же занимаетесь извращением марксистской теории коммунизма, когда убеждаете в невозможности использования производительных сил СОВРЕМЕННОЙ промышленности в качестве общественной собственности, и понятие «коммунизм» сводите к распределению по потребности в будущем. То есть пытаетесь доказать, что реализовать коммунистические отношения уже сегодня невозможно. Поэтому вас так раздражают мои ссылки на классиков. Поэтому вы и требуете от меня отсебятину и подмену понятий.

  Ну вы Толмач докатились до поповщины. Есть великое учение, по вашему «классика», вы возвели себя в сан главного толкователя — » святого равноапостольного».  А все кто думает самостостоятельно, а не цитируют «священное писание», те занимаются отсебятиной — совершают грехопадение.

 Не хватает только костров инквизиции. Вы по ним стосковались.

Аватар пользователя bobrov-sa

Во-первых, меня ничто не раздражает, иначе я бы с Вами вообще не общался. Более того, иногда Вы пишите вполне дельные вещи, иногдда.

А во-вторых, всё, что Вы здесь написали, это и есть прекрасный примертого, как Вы возводите ошибки Маркса (если Вы с контекстом ничего не перепутали), которые в настоящее время совершенно очевидны, в абсолютные истины.

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

Конечно же весь марксизм с его материалистическим пониманием исторического развития является сплошной ошибкой, когда объясняет общественное развитие через развитие орудий труда и средств производства в целом. Когда изменения в общественных отношениях объясняет через изменения в организации производства, в организации труда. Когда существование рыночных товарно-денежных отношений частной собственности объясняет организацией общественного производства частным образом, а единое общественное производство по единому плану как на каждой фабрике с общей собственностью на средства производства считает основой существования коммунистических общественных отношений.

Такое мировоззрение по мнению Боброва и Петра является ошибочным. А вот смиренное ожидание воцарения в будущем по воле Светлейшего и Умнейшего из нас Рая на Земле с всеобщим равенством и распределением по потребности – это и есть сегодня самое правильное самостоятельное мышление, самая правильная вера и самое правильное описание коммунизма. Аминь!

Поставьте в своей новой церкви свечку за спасение души Толмача! Души вероотступника от истинного коммунизма возникающего из веры во всё лучшее, возникающего в сознании людей, воспитанных Моральным кодексом строителя коммунизма. Души развращённой демонами марксизма и падшей до их цитирования.

  Принимаем последний абзац за покаяние.

  Общественное производство по единому плану  - Да.

Но почему как на одной фабрике. Заменим иерархию сетью и считайте, что мы договорились.

 Общественная собственность на средства производства. Понятие имеет смысл , как противопоставление частной собственности. но если последняя отсутствует, за ненадобностью, то теряет смысл и понятие обсщетвенная собственность. Остаются просто средства производства, переданные в управление группе лиц, произведенные другой группой лиц. связанных между собой сетью и плановыми потребностями общества.

 Важным событием будет переход от учета в финансовых показателях к временным. Это наверно произойдет при более высоком уровне осознания истинных потребностей, возможностей их учета и опережающего во времени воспроизводства. В этом случае финансовая составляющая потеряет смысл.

Аватар пользователя bobrov-sa

Вначале Вы излагаете то, с чем никто и не спорит, а потом пишите: «а единое общественное производство по единому плану как на каждой фабрике с общей собственностью на средства производства считает основой существования коммунистических общественных отношений». Это действительно ОСНОВА? То есть, можно было и из рабовладения сразу в коммунизм? Или всё же основа коммунизма — это соответствующий уровень развития производительных сил, который и производственные отношения формирует, включая и то, что Вы здесь излагаете?

Вы почитайте предисловие Энгельса к работе Маркса «Классовая борьба во Франции …», где он пишет, что они ждали от победы пролетариата во французских буржуазных революциях и признаёт, что они и все, кто на это надеялся ошибались и т.д. А потом перечитайте ваше предыдущее сообщение мне. Вы же делаете из Маркса идола и поклоняетесь ему вместо того, чтобы отделить в его трудах зёрна от плевел.

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

Если вы не понимаете, то поясню ещё раз. Развитие орудий труда и технологий производства ведёт к изменениям в организации производства.

Первый этап изменений в организации производства: общинное натуральное хозяйство ►ремесленное производство ►ремесленные объединения ►мануфактурные производственные объединения ►капиталистическое фабричное производство.

Можно ли было без указанных изменений в организации производства перескочить из рабовладения сразу в капитализм? Нет! Перейти к капиталистическим общественным отношениям позволило технологическое разделение труда одного ремесленника на отдельные простые операции, совершаемые коллективом наёмных работников с использованием специально созданных машин и механизмов. Имевшиеся ещё в античные времена знания позволяли изобрести паровую машину. Но в ней не было потребности. Потребность возникла, когда труд был технологически разделён на простые операции. Такая организация труда позволила на этих операциях использовать машины и простые механизмы и в одной с ними технологической цепи любого нанятого работника, даже детей. То есть любую рабочую силу, рабочую силу вообще. Поэтому на рынке и появился товар «рабочая сила». Потребление такого товара позволило легко присваивать прибавочную стоимость, а её капитализация в средствах производствах создавала их владельцу возможность быстрого обогащения. Следствием этого была индустриализация производства и распространение капиталистических отношений по всему миру.

Капитализм породил второй этап изменений в организации производства именуемый обобществление труда. Не буду повторять то, что уже писал множество раз о переходе к коммунистическим отношениям порождаемым существующими изменениями в организации производства. Завершением этого этапа является объединение всех производств в единую полную всеотраслевую производственную монополию под полным государственным управлением. Или по-другому переход к единому общественному производству по единому плану как на каждой фабрике с общей собственностью на средства производства.

Когда такая возможность в ходе развития мировой экономики появилась, то даже те страны, у которых в основе их экономики лежит рабский труд по воле своих рабов могут перестроить свою экономику в отношения общей собственности на средства производства. Только для этого они должны использовать соответствующие новому укладу средства производства, что уже созданы в мире в других странах, в других частях мира.  

То есть, при рабовладении в античные времена в Греции не было предпосылок к созданию заводов-автоматов с единой системой программного управления. Если бы рабовладение там сохранялось и сегодня, то в случае смены власти использование имеющихся в современном мире средств производства позволило бы в короткий переходный период создать материальную основу для коммунистического общественного устройства.

Я не требую от вас поклонятся Марксу. Я всего лишь указываю на того, кто является основоположником исторического материализма и на то, какой логике Маркс следует. Вы не хотите или не можете понять Маркса. Внесли в теорию Маркса свои поправки. Изобрели своё изложение общественного развития. Второстепенное (распределение) поставили главным (вместо организации производства и отношений собственности). Этим сегодняшнюю необходимость коммунистического устройства задвинули в неопределённое будущее. Тех, кто ваше изложение исторического развития не принимает за истину обвиняете в идолопоклонстве Марксу. А я что, вам должен поклонятся, или непременно обязан придумать какую-то собственную дурь? Не дождётесь! Всякое отрицание возникновения необходимости коммунистических преобразований существовавшей и реализованной в России ещё в прошлом веке считаю заказной лабудой. 

Аватар пользователя bobrov-sa

То есть, для перехода между предыдущими формациями нужен был определённый уровень развития производительных сил, а для перехода от капитализма к коммунизму только организация управления обществом. А Вы не думали, что это именно уровнем развития производительных сил и определяется и уровень развития человека (как их составляющей), и социальные слои общества, в том числе и доминирующие в нём и всё остальное, в том числе и сознание масс (бытие!)?

С. Бобров.

 

Первая паровая машина построена в XVII в. Папеном и представляла цилиндр с поршнем, который поднимался действием пара, а опускался давлением атмосферы после сгущения отработавшего пара. На этом же принципе были построены в 1705 году вакуумные паровые машины Севери и Ньюкомена для выкачивания воды из копей. Значительные усовершенствования в вакуумной паровой машине были сделаны Джеймсом Уаттом в 1769 году. Дальнейшее значительное усовершенствование парового двигателя (применение на рабочем ходу пара высокого давления вместо вакуума) было сделано американцем Оливером Эвансом в 1786 году и англичанином Ричардом Тревитиком в 1800 году.

В России первая действующая паровая машина, не требовавшая вспомогательного гидравлического привода, была построена в 1766 году по проекту русского изобретателя Ивана Ивановича Ползунова, предложенного им в 1763 году. Машина Ползунова имела два цилиндра с поршнями, работала непрерывно и все действия в ней проходили автоматически. Но увидеть свое изобретение в работе И. И. Ползунову не пришлось,— он умер 27 мая 1766 года, а его изобретение было пущено в эксплуатацию летом.[1] Машина действовала на Барнаульском заводе в течение пары месяцев (она перестала использоваться вследствие поломки), а через некоторое время была демонтирована.

Аватар пользователя Толмач

АлександрЧ писал: «Ну идите и спросите у токаря на заводе сможет весь коллектив завода выполнить план или нет. Перестанете удивлятся. Это касается любого сложно организованного предприятия — не обязательно материального производства».

=============================================

- Коллектив завода состоит из токарей, слесарей, электриков и прочих специалистов. Без их совместных действий никакой план не будет выполнен. Кто лучше других может знать о том будет ли выполнен план кроме самого исполнителя планового задания? В части токарных работ о возможности выполнения предложенного плана лучше других знает токарь, в части слесарных работ – слесарь. Без осознания исполнителем работ необходимости выполнения плана, без личной заинтересованности токаря, всякий план данный сверху воспринимается токарем как блажь начальства. Типа – вы там придурки можете планировать что угодно, а я буду делать всё в том темпе, в каком захочу и найду тысячу причин, доказывающих что мой темп проведения работ самый правильный. А план, который писал какой-то придурок, ничего не понимающий в токарных работах, засуньте себе сами знаете куда.

Нужно, чтобы каждый член коллектива, каждый исполнитель плановых работ понимал, что план призван обеспечить их общее с другими такими же трудовыми коллективами благополучие. Отсюда и заинтересованность в напряжённости плана. Напряжённости лично для себя при осознании своей значимости в выполнении взятых на себя обязательств и значимости успеха в выполнении плана для обеспечения благополучия своей страны, своего коллектива, для благополучия своей жизни в своём коллективе и в своей стране.

Это касается любого сложно организованного предприятия — не обязательно материального производства.

Всякое коллективно принятое решение («всем миром», на референдуме, на собрании трудового коллектива) обеспечивает наиболее полную вовлеченность человека в совместное действие по достижению совместно поставленных целей. Тогда общая цель становится и лично моей целью. Только при такой вовлеченности все средства производства могут восприниматься как продолжение моих личных физических возможностей. Тогда средства производства становятся общей собственностью не только юридически, а воспринимаются таковыми в сознании каждого.

Беда СССР в том, что коммунистической собственности на средства производства, единой системе организации производства, не была придана необходимая к этой материальной основе, соответствующая ей, общинная форма управления, предполагающая существование прямой общинной демократии. Это когда решение главных, касающихся благополучия каждого человека вопросов не передаётся на милость кого-то постороннего. Это когда каждый обязан участвовать в принятии решения кусающегося всех и лично его. Это когда каждый обязан нести персональную ответственность за выполнение принятого им и всеми вместе решения.    

При решении вопроса по благоустройству поселка хороший стомотолог с большей вероятностью примет правильное решение чем плохой стомотолог или плохой журналист.

Вы так и не поняли, то что я вам написал, взяв в пример стоматолога. Стоматолог, то есть специалист в какой-то области знания, пусть даже и способный решать так же успешно и другие задачи, решает вопрос благополучия моих, а не своих зубов. Поэтому я сам, а не стоматолог за меня должен решать – вырывать или не вырывать больной зуб. Это мой зуб. Это моё благополучие действиями стоматолога обеспечивается. Он может мне что-то посоветовать, и я могу ему разрешить что-то сделать с моими зубами. Но решение я должен принимать сам. Дай волю стоматологу – так он может в своем усердии на всякий случай все здоровые зубы вырвать.

То же касается и использования средств производства находящихся в общей собственности. Решение должны принимать все те, чей собственностью средства производства являются. А специалисты могут выступать только в роли экспертов и исполнителей пожелания собственника.

То же самое и с решением по благоустройству посёлка. Даже самое правильное решение, принятое узким кругом специалистов, самых умных, самых ответственных не будет решением каждого жителя посёлка. Это чужое решение. Многие жители воспримут принятое за них решение как чужое благо и чужое устройство. А раз это не моё благо, то и отношение к нему отчужденное.

Экономика, производство, наука, образование и все прочие отрасли знания и направления деятельности не существуют сами по себе. Все они нацелены на удовлетворение общественной потребности именно в данном знании и именно в данной деятельности. В обществе, где все виды деятельности разделены и каждый доказывает право на своё существование в жестокой рыночной борьбе каждого против всех, только рынок и может выявить самое необходимое в данный момент обществу в целом.

Заметьте, в рыночных товарно-денежных отношениях частной собственности необходимость в той или иной деятельности определяется не по решению самого умного, на чём вы настаиваете, а по решению общества в целом. Но это решение рождается из хаоса множества выборов, осуществляемых на рынке где представлено множество всяких предложений, из которых выбранными окажутся не все предложения. Множество людей тратит время своей жизни на деятельность в конечном итоге оказавшейся невостребованной.

Но и там, где общество не разделено отношениями частной собственности необходимость в той или иной деятельность то же выясняется при общем согласии. Но существующую необходимость в отношениях общей собственности можно выяснить до начала самой деятельности. Тут общее согласие складывается не стихийно, а в результате предварительного опроса. А когда общественная потребность в том или ином направлении деятельности выявлена до начала такой деятельности, то тогда ни чьё время жизни, потраченной на данный вид деятельности, не будут израсходовано напрасно.   

Господство над всеми самого сильного, самого богатого или самого умного это разновидности рабской зависимости одних людей от других. Только дети, которые ещё не могут самостоятельно обеспечивать своё материальное существование вынуждены терпеть свою зависимость от воли родителей. Взрослый человек может и обязан самостоятельно принимать все решения, касающиеся его материальной жизни. В том числе и в вопросах коллективного взаимодействия. Иначе место человеку неспособному управлять своей собственной жизнью в психиатрической лечебнице, в которой решения за него будут принимать более умные специалисты. Таков ваш идеал общественного устройства?

Нужно, чтобы каждый член коллектива, каждый исполнитель плановых работ понимал, что план призван обеспечить их общее с другими такими же трудовыми коллективами благополучие.

Как Вы это сделаете. Исходя из возможностей человеческого организма и доступных научных знаний — это невозможно. Т.к. в пределе это значит, что каждый человек должен понимать всю структуру общества и все связи(как материальные так и нематериальные) между элементами общества. Если Вы докажите, что это возможно, то я с Вами соглашусь.

Он(специалист) может мне что-то посоветовать, и я могу ему разрешить что-то сделать с моими зубами. Но решение я должен принимать сам. 

То же самое и с решением по благоустройству посёлка. Даже самое правильное решение, принятое узким кругом специалистов, самых умных, самых ответственных не будет решением каждого жителя посёлка. Это чужое решение.

Не то же самое. Если речь заходит о совместном решении, которое повлияет на жизнь всех, то решение по сути принимает специалист(один или группа), т.к. его доводы не могут проверить остальные — не хватает знаний. Это называется — рациональность. В вашем оргонизме не все клетки организма принимают решения о том писать тут, что-то или не писать. Человек это система. Общество это тоже система. Пока нужно общество(человек не достиг возможностей, позволяющих эволюционизировать без общества ) или пока все не станут обладать равными способнастями, то  будет разделение по специальностям и полное равенство в управлении будет не эффективно.

Только дети, которые ещё не могут самостоятельно обеспечивать своё материальное существование вынуждены терпеть свою зависимость от воли родителей.

Глупость. Все эксплуатируемые вынуждены терпеть свою зависимость от остального общества.   Т.к. человек один(без общества) даже близко не может обеспечить материальный уровень жизни современного человека.  Так почему дети не могут голосовать, а взрослые - могут?

Аватар пользователя Толмач

АлександрЧ писал: «…Обеспечить их общее с другими такими же трудовыми коллективами благополучие. Как Вы это сделаете. Исходя из возможностей человеческого организма и доступных научных знаний — это невозможно. Т.к. в пределе это значит, что каждый человек должен понимать всю структуру общества и все связи(как материальные так и нематериальные) между элементами общества. Если Вы докажите, что это возможно, то я с Вами соглашусь».

============================================

О каком благополучии вы пишите? Вы под благополучием понимаете результат при поиске оптимального решения на подобии решения математического уравнения. Отсюда требование научных знаний, понимания всей структуры общества и всех взаимосвязей между элементами общества.

В человеческом обществе благополучие человека измеряется его личными ощущениями. То есть в области психологии, а не математики. Всякое препятствие волеизъявлению человека воспринимается им как насилие над личностью и в ощущениях воспринимается как неблагополучие.

АлександрЧ писал: «Если речь заходит о совместном решении, которое повлияет на жизнь всех, то решение по сути принимает специалист(один или группа), т.к. его доводы не могут проверить остальные — не хватает знаний. Это называется — рациональность».

============================================

Слово «совместное» означает, что решение принималось вместе со всеми и ненужно смысл этого слова извращать. Рациональность это совсем иное. Например, тратить мне своё время на разъяснение вам элементарных понятий нерационально. Мне пришлось бы долго вам объяснять, что личность человека не спрятана в его клетках и не есть результат происходящих в организме химических процессов. Что без общества понятия «человек» не существует и вне общества человек может только деградировать. Что равными способностями люди никогда обладать не будут, так как разделены по времени, пространству.

Вокруг каждого человека в каждый миг времени его жизни, начиная с зачатия, находится уникальная и недоступная в данный момент другому материальная и социальная среда, которая из каждых таких уникальных моментов складывает его личностные уникальные черты, его особые уникальные способности, его собственный уникальный опыт данный в его уникальных ощущениях. У людей можно найти много чего схожего, но не равного.

Профессиональное разделение труда происходит из общественных производственных отношений, а не из природных способностей.  

Равное право на управление производственной деятельность возникает не подобно сдаче экзамена на вождение автомобиля, а из равного права собственности на средства производства, подобно правам акционера «ОАО» или «ЗАО».

Поскольку всё что я тут вам написал это по-вашему глупость, то есть вы ничего из написанного мной не понимаете, то считаю нерациональным с вами совместно дальше что-то обсуждать. Тем более что вы пытаетесь тут всех убедить в необходимости ограничения вашей дееспособности специалистами. Я не тот специалист, который вам нужен.

Страницы