Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Последние комментарии

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Бобров С.А., Конашев М.Б., Эпштейн Д.Б. о диктатуре пролетариата

Примерно неделю назад С.А. Бобров в одной из рассылок привел ссылку

на дискуссию Попова М.В. и Бузгалина А.В. по теме «Диктатура пролетариата и демократия»

и упрекнул А.В. Бузгалина в том, что он пользуется ненаучным понятием диктатуры пролетариата, в отличие от Попова, который в данном случае прав.

Я присутствовал на данной дискуссии и поэтому возразил Боброву, дескать, надо внимательно

 слушать всю дискусссию или основываться

на стенограмме. И при этом пояснил, в чем вижу правоту Бузгалина

и реальные противоречия понятия диктатуры пролетариата.

Он ответил мне…Ему и мне ответил М.Б. Конашев…,

возникла небезынтересная дискуссия, которая, безусловно, будет продолжена.

Ниже я привожу прямо здесь письма этой дискуссии, прошедшие через рассылку, а также

отдельным файлом (для удобства сохранения)  — эти же письма.

По моим впечатлениям эта дискуссия ведет к определенному сближению позиций,

отходу от догматического повторения требования  «диктатуры пролетариата»,

к пониманию реальных противоречий этого понятия и соотвествующей практики в СССР.

Д. Эпштейн

Бобров С.А. 13.03.2019

Вообще-то в дискуссиях, во всяком случае научных, необходимо оперировать не терминами, как таковыми, а понятиями, обозначаемыми этими терминами. Большая проблема именно в том, что зачастую оперируют именно терминами (не оговаривая какие понятия под ними подразумеваются), при этом каждый под ними подразумевает своё. А это ведёт к бесконечности и бесплодности дискуссий. А поскольку дискуссия велась в научном русле, в частности в марксистском, то и эти термины должны обозначать соответствующие понятия, а вовсе не те, о которых Вы сейчас написали. Никто не может запретить в конкретных дискуссиях использовать эти термины и для обозначения определённых Вами понятий, но только тогда это надо отдельно оговаривать, а Бузгалин этого не делал.

С. Бобров.

 

ЭДБ – Боброву 15.03.19

Сергей Алексеевич!

Вы с своей реплике даете не вполне верное изложение

ситуации: дескать Попов исходит из научного определения диктатуры пролетариата (ДП),

а Бузгалин - нет…

Для правильного представления о ходе дискуссии надо прочесть

стенограмму или очень внимательно прослушать все.

Я ниже приведу соотв. выдержку из стенограммы, которая готовится к печати во

 втором номере «Альтернатив».

А сейчас дам краткое пояснение.

Спор идет о ДП при уже построенном социализме…, то есть, когда средства проимзводства принадлежат обществу в лице государства, когда уже по отношению к собственности пролетариата нет…, нет даже, строго говоря, класса  крестьянства, буржуазной интеллигенции и буржуазии,

как особого классса «работники госаппрата» нет…, а есть иные социальные отличия и новые социальные слои, свойственные социализму.

 

Они (различия) носят профессиональный характер, воспитальный, образовательный,

по уровню доходов, по возможности влияния на решения общества и государства

на различных уровнях. Но прежних классов уже нет, а значит и прежняя терминология

лишь вводит в заблуждение. Тем более вводит заблуждение подчеркивание того,

 что диктатура — это власть опирающаяся не на законы, а на насилие…,

 так как обсуждается именно ДП в условиях социализма…, когда уже есть общность коренных классовых интересов.

 

Если поменять пролетариат на «рабочий класс» или даже

 на рабочих крупных промышленных предприятий, то дело не улучшается,

ибо становится полностью непонятным, почему именно эти рабочие (далеко

не самые образованные, умные и организованные люди) должны осуществлять при социализме

диктатуру по отношению ко всему обществу, в том числе по отношению

к ИТР, интеллигенции, госаппарату и т.д.

Только потому, что они несколько хуже живут, чем ИТР, и работают в худших условиях?!

А колхозники еще хуже…,

 а люди, вышедшие из детдомов еще хуже…Почему бы тогда не объявить диктатуру выходцев их детских домов…, утрируя…?!

 

Поставьте себя на место Хрущева, а также ученых — марксистов, когда в конце 50-х годов им надо было решать, сохраняется ли государство ДП при социализме, или все трудящиеся, весь народ заинтересован в его сохранении и развитии, и государство призвано осуществлять именно эти интересы народа (всего дееспособного и законопослушного народа) в развитии социализма.

То есть в этих условиях государство становится выразителем диктатуры (если опираться только или преимуществеенно на насилие) всех трудящихся, всего народа, то есть становится общенародным, а не пролетарским…

Тем более, что как выяснилось  в 2000-х годах (В.А. Архангельский и я рассылали соотв.

материалы «Советской России» из архивов), что именно Сталин планировал

это преобразование ДП в общенародное государство…

 

Вы, вслед за Поповым, повторяете «Диктатура пролетариата — это не «против кого»…

 

Извините, так не бывает, диктатура любого класса всегда направлена потенциально прежде всего

против какого-то другого класса,  который может осуществить попытки

кардинально изменить производственные отношения силовым или иным путем…,

вопреки воле господствующего класса…., иначе она не была бы и  нужна.

 

И даже диктатура трудящихся, если бы был принят этот термин, означала бы

политическое господство в целях развития общества и противодействия

попыткам изменения его экономических основ (пока социализм не превзошел многократно  капитализм по производительности труда и уровню жизни), которые (попытки) могут исходить от определенных лиц, но имеют под собой безусловную социальную основу…, особенно, если этот социализм – ранний, ОСНОВАН НА МОНОПОЛИИ ОДНОЙ ПАРТИИ И ОДНОЙ ИДЕОЛОГИИ, НА НЕГИБКОЙ, ДИРЕКТИВНОЙ СИСТЕМЕ ПЛАНИРОВАНИЯ И СТИМУЛИРОВАНИЯ, на отсутствии многих демократических свобод, и эти черты раннего  социализма  не адекватны требованиям экономики и развития производительных сил…Эти социальные слои, с которыми приходится бороться при раннем социализме, это, прежде всего, интеллигенция…, а за ней и немалая часть рабочего класса с колхозным крестьянством, которых не устраивает экономическая стагнация, постоянные дефициты всех видов продукции, привилегии госаппарата, несвободы и т.д. И как раз госаппарат (номенклатура) остается при этом раннем   социализме его единственным верным союзником…в силу привилегий и доступа к ресурсам и власти…

 

А уважаемый М.В. Попов догматически утверждает, что и при полном, развитом социализме, вплоть до полного коммунизма, обществом должен управлять пролетариат или…рабочий класс.   Да еще «опираясь на насилие…не против кого». И это Вы поддерживаете как якобы научную точку зрения.

Д. Эпштейн

Ниже привожу обещанный  отрывок из стенограммы:

А.В. Бузгалин: Второй вопрос. Я, честно говоря, не понял. Диктатура пролетариата при социализме, если нет класса буржуазии, то эта диктатура пролетариата против всех остальных трудящихся и мелкой буржуазии. Правильно я понимаю, что кроме городского промышленного пролетариата, все остальные должны быть лишены избирательного права, права создания политических организаций и других политических прав?

М.В. Попов: Неправильно.

А.В. Бузгалин: Если неправильно, то в чем тогда заключается диктатура, против кого, если все обладают одинаковыми правами…

М.В. Попов: Против мелкобуржуазных попыток взять себе побольше и получше, а другим дать поменьше и похуже.

Диктатура – это власть, не ограниченная никакими законами. Поэтому надо не границы искать, а сущность искать диктатуры. Есть сущность диктатуры пролетариата, которая состоит в том, чтобы обеспечивать интересы громадного большинства трудящихся. В условиях социализма сохранять общественную собственность и бороться с частной собственностью. Или, как говорили Маркс и Энгельс, все наше учение может быть выражено одной фразой: уничтожение частной собственности. Значит, всякие поползновения к созданию частной собственности должны беспощадно подавляться. Второй вопрос, против кого? Не против кого. Диктатура пролетариата не «против кого» в условиях социализма. Это вот в переходный период она могла быть против буржуазии и против даже каких-то элементов мелкой буржуазии, хотя мелкая буржуазия была в основном союзником пролетариата. Поэтому «против кого» — нельзя так сказать про диктатуру пролетариата при социализме. Поэтому Ленин и говорил, что это полугосударство. Нет того класса, который нужно систематически подавлять. Но она должна выступать против любых выступлений, кто бы их ни осуществлял, и как бы ни назывались, эти люди, и где бы они ни сидели. Это рабочие, это партийные работники, это министры, секретари, генеральные секретари…Вот если диктатура пролетариата с этим не борется, то возвращается капитализм.

…Поэтому я думаю, что, безусловно, и в 1937-ом, и в 1938-ом, и в 1939-ом, и так далее, у нас в государстве была диктатура пролетариата, пока не стали по частям разбирать его на кусочки.

 

Сергей Бобров

19:54 (1 час назад)

   
 
       

 

 

Давид Беркович, истина не перестаёт быть истиной, независимо от того, догматически ли она усвоена или нет. А в этом (именно в этом) Попов прав. В научных дискуссиях недопустимо жонглирование понятиями. А здесь все вели дискуссию с позиций марксизма, следовательно соответствующими терминами должны обозначаться и соответствующие понятия. А Бузгалин вообще предлагает в дискуссии пользоваться не понятиями, а обыденными представлениями, а это в принципе не допустимо.

А теперь о диктатуре и государстве диктатуры пролетариата. Диктатура это ни с кем не разделённая и опирающаяся на силу власть. И это фундаментальное понятие в марксизме. Диктатура это не плохо (как утверждает Бузгалин) и не хорошо, всё зависит от её применения. Чтобы понять задачи, которые решаются посредством диктатуры и методы её осуществления, надо понять интересы тех, кто осуществляет диктатуру. Но если мы определяем диктатуру как общепринято в марксистской литературе, то любое демократическое государство это всегда сочетание диктатуры и демократии, это две стороны одного и того же – государства. Кто будет выполнять демократически принятые решения, если они ему не понравятся (в том числе и представители господствующего класса оставшиеся в меньшинстве при принятии решения). И диктатура это не против кого-то, и в этом Попов прав, диктатура это просто ни с кем не разделённая и опирающаяся на силу власть. Только опирающаяся, а вовсе не обязательно постоянно применяемая. И власть никогда не опирается на закон, закон это только инструмент власти, он формулируется и устанавливается, а если надо, то и меняется субъектом власти, осуществляющим диктатуру. И в этом Попов прав.

А власть это способность субъекта подчинять других своей воле. Не стоит отождествлять диктатуру с тиранией. И если это диктатура класса, то она осуществляется именно на основе демократии, как средства выявления воли класса. Других методов просто нет. И если это диктатура класса, то это обеспечение воли класса как субъекта, как нечто целого, а, следовательно она по каждому конкретному вопросу распространяется и на членов господствующего класса, оставшихся при принятии решения в меньшинстве. То есть, это не против кого-то конкретно, какого-то слоя общества, а просто способ реализации воли. Это если пользоваться марксистской терминологией, что я считаю, совершенно правильно.

Что касается государства диктатуры пролетариата, то и здесь Попов прав, каким бы догматиком он не был во многом остальном. Он прав, что термин «государство диктатуры пролетариата», это цельное понятие, а не просто смысловое сочетание входящих в него слов. Чисто смысловое сочетание слов термина , как определение типа государства на весь переходный период от капитализма к коммунизму, соответствует только самой начальной стадии, только периоду возникновения такого государства. Но дальше, суть государства сохраняется, при постепенном его отмирании вообще, как такового, хотя пролетариат, как класс и перестаёт существовать. У нас масса составных терминов, смысловое сочетание слов в которых не соответствует обозначаемому ими понятию. Самолёт не птица, летает вовсе не сам, паровоз – не пар возит, а механизм, только с помощью пара. А вот понятие «государство диктатуры пролетариата» почему-то на всём своём существовании непременно должно соответствовать именно сочетанию этих слов. Это вполне определённый в марксизме тип государства получивший своё название по его сути в самый начальный период его становления, и не более, хотя и существует, когда классов уже и нет, и сохраняется до полного его отмирания.

 

  Конашев М.Б. – Эпштейну Д.Б. и другим 16.03.19

В данном случае я полностью поддерживаю понимание Сергея Алексеевича. Одна из причин, и очень важная, предложений отказаться от употребления словосочетания «диктатура пролетариата» (понятие правда, все еще предлагают, как это сделал например, Удальцов в дискуссии с Семиным и др. как раз о демократии и диктатуре пролетариата на канале Нейромир), в том, что оно и само понятие были дискредитированы практикой «реального социализма», в особенности практикой сталинизма, и не только в СССР. Поэтому по утверждению Удальцова они не вопринимаются массами теперь и лучше данное словосочетание не употреблять. Благое вроде бы побуждение, но ведет оно как раз не туда и, как выражались раньше, «льет воду на мельницу мировой и нашей доморощенной буржуазии, которая «размахивает» этим словоупотреблением и, наверное, если посмотреть все буоржуазные СМИ почти ежесекудно стращает ужасами «диктатуры пролетариата».
Но была ли в СССР, или в других странах «реального социализма», особенно во времен советского и любого другого сталинизма, действительно  диктатура ПРОЛЕТАРИАТА? Рискну предположить, согласитесь, что нет, не была. Так об этом, о причинах этого и о путях к подлинной диктатуре пролетариата (=демократия пролетариата или всех трудящихся по Эпштейну), о способоах ее создания и развития и надо писать, а не прятать голову в песок как страусы. Как раз за это буржуазия и все ее пособники нам только спасибо скажут и непременно тут же напишут: вот видите, они сами бояться использовать этот термин, значит он не верен. Да, нет, как раз верен. Как верно и то, что диктатура пролетариата останется на весь период движения к коммунизму, постепенно отмирая, т.е  превращаясь в диктатуру всего народа. И никак иначе.
В качестве краткого дополнения приведу свой ответ из переписки нпсрэовцами:

сегодня, 10:50

Да, в Греции демократия была демократией, т.к. народом у греков были только те, кто кто имел хотя бы трех рабов. Огрубляя можно сказать, что и все последующие демократии в ЭТОМ смысле действительно были демократиями, поскольку правящие классы всегда считали и будут считать «народом» только самих себя. Но! Вообще-то народ это все, кто народился. Поэтому в рассуждениях о демократии представителей правящих классов и обслуживающих их интеллектуалов всегда содержалась, содержится и будет содержаться (это же в их интересах!) подмена понятий: они утверждали, утверждают и будут утверждать, что демократия это власть народа (всех граждан), будучи убеждены и проводя это на практике в своей политике, что демократия это только для них, т.е. всего лишь для небольшой части граждан.
Надеюсь, очевидно, что все их критики всех времен, не исключая современных, как раз на это и указывали и требовали ДЕМОКРАТИИ ДЛЯ ВСЕХ ГРАЖДАН, то есть на самом деле ДЛЯ ВСЕГО НАРОДА. И, строго говоря, тем самым они частную демократию греков превращали во всеобщую, т.е. в единственно подлинную демократию.
За неё то и идёт борьба.

 

ЭДБ – Конашеву М.Б. 16.03.19

Уважаемый Михаил Борисович!

Что касается Сергея Алексеевича, то его ответ просто «поехал мимо» всего, что я написал,

 рассматривая, анализируя некоторые его положения и положения М.В. Попова.

С.А. утверждает, что есть только одно научное понятие диктатуры в марксизме   «диктатура — власть, опирающаяся насилие» и «единое, неразделимое» понятие диктатура пролетариата, причем,

вопреки тому, что писал Ленин, — ей якобы суждено быть до полного коммунизма.

И только такое – якобы есть марксизм.

Этого даже Попов не утверждал, так как он понимает, что марксизм как наука  допускает наличие  разных точек зрения и даже неизбежные ошибки адептов марксизма, особенно у тех, кто выступает от имени всего марксизма. Иначе это не наука, а догматический, полурелигиозный свод «истин».

 

Я же показал, что в самом понятии ДП есть внутреннее противоречие, ибо с развитием уходят в небытие постепенно и пролетариат, и диктатура…, видоизменяяется и само понятие…

И надо следить за его развитием, уже поэтому оно не может оставаться неизменным.

В сущности и Вы, Михаил Борисович,

то же утверждаете своей фразой:

«диктатура пролетариата останется на весь период движения к коммунизму, постепенно отмирая, т.е  превращаясь в диктатуру всего народа».

Но если она превращается в диктатуру всего народа, то значит она постепенно  перестает быть ДП…,

перерастает ее, уж, извините, это элементарная логика.

И Ленин оставлял ей место лишь до  успешного построения социализма, то есть до уничтожения классов…

 

Теперь насчет якобы неразделимости понятия ДП

Маркс доказывал два разных положения:

1) всякая государственная  власть в антагонистических формациях - это 

диктатура…,

2) только пролетариат способен возглавить движение к уничтожению классов…

Он отсюда, из соединения этих двух положений и вывел он свой тезис

о ДП

И Ленин делал то же самое в «Государстве и революции»…,

то есть классики именно доказывали необходимость ДП на определенном этапе,

делали упор на взятии власти и ДП как необходимом условии построения социализма,

 они соединяли научно эти два понятия (диктатура и пролетариат), образуя

не нечто нераздельное и застывшее, а вызванное определенными условиями.

Ленин подробно объясняет, почему именно пролетариат — рабочий класс - способен

вести за собой трудящиеся…(воспитан капитлизмом, организован,

эксплуатируется…).

 

Так что, не надо приписывать марсизму «нераздельность ДП» и ее

необходимость даже тогда, когда уже нет ни пролетариата, да и диктатура…

уже далеко не только и не столько диктатура, то есть при построении основ социализма…

И советский марксизм, и европейский…, а это тоже части марксизма,

 имеющие колоссальные исторические заслуги, не только одни поражения,

отводили ДП лишь определенный исторический этап. Они отрицали необходимость ДП навсегда…, и это тоже марксизм не худшего сорта… Неправильно лишь, что нам нравится из 150-летнего опыта развития марксизма и то, что именно мы утверждаем,

называть марксизмом…

 

И то, очевидно, что ДП становится проблемным, крайне противоречивым  понятием

после взятия власти, так как управление осуществляет вовсе не пролетариат, а его политический авангард,

состоящий отнюдь не из рабочих, а, в лучшем случае,

на 50% из детей рабочих, и на вторые 50% — из детей дворян, разночинцев и т.п.

интеллигенции…И это факт, что для ее сохранения как власти в интересах трудящихся требуется

демократия…, и она противоречит диктаторской стороне ДП…, и

найти правильное разрешение этого противоречия оказалось не просто…, это тоже

 факт. И, развивая марсизм, возможно, потребуется ввести новое  понятие – класс государственных функционеров…, и увидеть, что он имеет экономическую основу, так как государство все более активно участвует в производстве с какого-то момента , становится этим частью базиса…И тогда все становится на свои места, ДП рискует превратиться в диктатуру класса государственных функционеров, если…, если нет соответствующих форм демократии…

 

Но ДП, безусловно, была при Ленине, и даже какой-то период после него…,

но уже с большими внутренними противоречиями из-за тяжести гражданской войны,

 недостаточного развития России   и т.д.

Но она была!

ДЭ

 

 

 

Конашев к ЭДБ 170319

Доброе утро, Давид Беркович!

Так получилось, что вчера пришлось оборвать письмо. Хотел бы добавить к написанному, тоже кратко,  что одна из задач диктатуры пролетариата, о которой даже и в Вашем ответе Боброву упоминается, состоит в том, чтобы общие интересы пролетариата и всех трудящихся всегда стояли над частными интересами отдельных его групп или»отрядов», а также индивидов, в т.ч. «вождей». Эта многосоставная и сложная задача — требуется добиться и соблюсти по возможности баланс интересов, но, опять же, не нанося вред общему интересу, который зачастую противоречит сразу, одномоментно всем частным. Ленин в этом смысле был великим и даже величайшим политиком, т.к. до него были политики, которые тоже умели обеспечить этот общий интерес, и часто исторически прогрессивный, но он был общим интересом господствующего класса (рабовладельцев, феодалов, буржуазии), но не общим интересом трудящихся.
Также Вы в своем ответе правильно подметили, что диктатура пролетариата должна развиваться, но в чем должно было заключаться это развитие, и тут опять уместно вспомнить Владимира Ильича? Как раз в развитии демократии для пролетариата и всех трудящихся САМИМ ПРОЛЕТАРИАТОМ! Специально выделяю эти два слова, ибо в этом пункте Плеханов и Ленин всегда были едины. Принцип «Государства и революции» простой, абсолютно правильный и отнюдь не утопический: трудящиеся должны овладеть государственной машиной и научиться умело ее использовать, переделывая ее, если нужно в своих интересах. Если каждый становится управленцем, то особый социальный слой, «класс» управленцев отмирает за ненадобностью. Поэтому и перестроечный лозунг «Больше демократии, больше социализма!» тоже был правильный, и, что не случайно он постоянно в том или ином виде, иногда буквально или почти буквально повторяясь выдвигалcя в XX веке, в т.ч. в 1968 г. одновременно в Чехословакии, в Югославии, во Франции и в США. Другое дело, что он так и остался лозунгом и был на практике подменен другим: в кап странах больше демократии для буржуазии, в странах «реального социализма» больше демократии (= диктатуры, самовластия) для номенклатуры.
Наверное, не стоит Вам напоминать, что политическая борьба в СССР в 1920е — начале 1930-х годов шла де факто тоже за реализацию этого же лозунга в тех же двух вариантах: 1) больше демократии для пролетариата и его союзников, 2) больше демократии для «номенклатуры». Эти два лозунга несовместны, как несовместимы в принципе две диктатуры. Именно поэтому «Большой террор» был завершением этой борьбы на уничтожение всех, кто боролся за первый лозунг. Об этом и надо говорить и писать, но ни Попов, ни Бузгалин в своей дискуссии об этом не говорили, не поставили это на первый план.

Другое, также крайне важное. Откуда и как образовалась пресловутая «номенклатура» более менее представляют все, и кто-то, наверное, лучше нас с Вами. Но почти никто (может я не знаю подскажите), не ставит на первый план и не изучил то, каким образом, в силу сохраняющегося  объективного разделения труда и прочих объективных и субъективных обстоятельств в СССР и других странах «реального социализма» совершался классообразующий процесс (процессы), в конце которого и сформировалась та «протобуржуазия», которая, заручившись поддержкой большей части интеллигенции и большей части трудящихся, совершила т.н. «бархатные революции» (во всяком случае,частей, достаточных, для совершения этих контрреволюций). И это вовсе не историческая, сугубо академическая проблема, т.к. теперь (задним числом) понятно, что оказывается в силу перечисленных выше причин, на первых этапах процесса движения к коммунизму, особенно когда общемировой баланс сил еще в пользу капитализма, эти же процессы, ведущие к образования новой буржуазии неизбежны и их надо вовремя, выражаясь языком нашего президента, купировать. Это тоже, как мы убедились на собственном горьком опыте, архиважная задача  диктатуры пролетариата.

Тем более, что — и это третья задача, — в силу сохранения товарного производства со всеми вытекающими отсюда последствиями, особенно при «рыночном социализме», пролетариат неизбежно обуржуазивается (вспомните погоню советских пролетарок за «чешскими стенками», борьбу за «премии», бесплатные «путевки», за получение квартиры вне очереди и т.д.). Следовательно и здесь пролетарское (затем общенародное) государство должно быть организовано опять же самим пролетариатом так, чтобы минимизировать (полностью исключить его нельзя) это обуржуазивание и погоню за личными благами, что неизбежно предполагает как минимум совершение всякого рода неблаговидных, антипролетарских поступков и сделки с совестью.

Так вот эти три задачи не были, а отчасти, наверное, и не могли быть поставлены, и уж тем более решены должным образом в СССР, о чем я сразу и написал. Потому что они снова, может в каком-то другом виде (ведь даже технологически человечество ушло далеко вперед) встанут и их придется решать. Перефразируя известное выражение: «Или мы их решим, или нас опять сомнут». Над этим и нужно думать, выдвинув лозунг: Больше диктатуры пролетариата — больше пролетарской демократии (демократии трудящихся), больше социализма, ближе к коммунизму!».

Буду рад получить критические замечания по существу.

 

Бобров – Конашеву и другим участникам

 

Сергей Бобров

 

 17.03.2019

 
 
       

 

 

Здравствуйте Михаил Борисович!

В марксистской литературе вопрос о социализме, включая и диктатуру пролетариата, вообще довольно слабо проработан. Будет время, я об этом выскажусь подробней в отдельной статье, а сейчас я просто хочу обратить ваше внимание на некоторые моменты, так сказать, материал для размышления, поскольку мы с вами по данным вопросам близки во взглядах.

Дело в том, что весь диалектический материализм базируется, по сути, на применении к обществу законов диалектики природы, т.е. рассмотрения общества как объекта природы. Можно спорить сколько угодно по тому, что такое логика, включая и диалектическую, но суть диалектики природы проста и базируется на одном всеобщем законе – невозможности сколь угодно большого количества одного качества. Законы диалектики только раскрывают механизм реализации развития любого объекта на основе этого всеобщего закона.

Отсюда и «ноги растут» формационной теории, как законов развития общества. В связи с этим, как и всё в природе, общество развивается циклически изменяя своё качественное состояние. То есть, имеем только два вида развития, накопление изменений (противоречий) – эволюционный период и период качественных изменений – революционный период. И по предыдущим формациям всё вроде бы гладко. Рабовладельческое государство (эволюционный период) – диктатура рабовладельцев, феодальное государство, то же эволюционный период – диктатура крупных земельных собственников, буржуазное государство, то же эволюционный период – диктатура собственников капиталов. А где переходные периоды? Их как бы и не рассматривали. А ведь они были. Сколько революций во Франции было в переходный период от феодализма к капитализму? Но ведь никто не оценивал чья диктатура была в этот период. Вполне объективно подразумевалось, что в этот период происходит переход от диктатуры феодалов к диктатуре буржуазии. А социализм, это ведь тоже переход от одного способа производства к другому, т.е. не сам способ производства, а только переходный период.

А вот теперь вопрос. А почему же при социализме, на переходный период от капитализма к коммунизму, должна существовать диктатура какого-то нового класса? Заметьте, я не говорю, что не должна, я ставлю вопрос о закономерности и логичности такого утверждения. В чём они?

Особую пикантность вопросу добавляет то, что после этого переходного периода (социализма) классов вообще не должно остаться. Вот эта вся недосказанность и вносит громадную путаницу в данный вопрос. Мы же прекрасно видим, что во всех предыдущих сменах формаций, кто бы ни был ударной силой слома диктатуры господствующего на тот момент класса, к власти приходили не они, а только те, кто реально знал что надо делать для дальнейшего свободного развития производительных сил общества, и мог это реализовать.

Исходя из того, что если ключевое звено производительных сил, обладание которым делает его владельцев господствующим классом (им же определяется и способ производства) при рабовладении – раб, при феодализме земля, при капитализме – капитал, то для следующей формации ничего кроме интеллекта не просматривается. Но это ведь только для эволюционного периода (законы диалектики), после завершения переходного, т.е. социализма, отмирания государства и классов. Получается парадокс, с одной стороны, по всем законам, объективно, на господство выталкиваются интеллектуалы (те, кто знает как обеспечить дальнейшее свободное развитие производительных сил общества и может это организовать), а с другой, никакого господствующего класса в принципе при коммунизме быть не может.

А суть этого парадокса, на мой взгляд в том, что, во-первых, современный передовой слой общества это вовсе не фабрично-заводские рабочие (это махровый догматизм), а наиболее интеллектуальная его часть (не путать с формальными титулами), как передовая часть современного пролетариата. А во-вторых, отмирание классов и произойдёт в процессе становления господства этого слоя в обществе, путём разрастания его численности до большинства его членов и отмирания его как класса.

Но если пустить процесс на самотёк, то всё это и так свершится (если общество не прекратит своего существования), естественным путём. Только вот крови, наверно, будет по-более, чем даже при переходе от феодализма к капитализму. Ведь, как и во времена великих французских революций, отвоёвываться позиции будут постепенно, втягивая вначале интеллектуалов в состав буржуазии, и только под давлением обстоятельств будут постепенно трансформироваться производственные отношения под требования производительных сил, их нового ключевого звена, трансформироваться вынужденно, под давлением обстоятельств непреодолимой силы, всё более и более ограничивая интересы буржуазии (включая и втянутых в неё интеллектуалов, как буржуазии).

Вот и вопрос, как этого избежать, чью и как диктатуру надо устанавливать на этот переходный период (социализм), а если пролетариата (согласен), то кто этот современный пролетариат.

Окончательно ничего не утверждаю, но буду рад, если подкинул пищу для размышления и услышу какие-то новые соображения.

С уважением, С. Бобров.

 

 

 

 

 

Комментарии

, то считаю нерациональным с вами совместно дальше что-то обсуждать.

Принято. 

выдержкой и тактом Толмача! Вместе с тем,

«Вы не понимаете, что есть золотая середина между тиранией и демократией. Крайности не эффективны» — ярлык, которым вы намерено закрываетесь от понимания других, в этом ваша собственная «крайность». Собственно это - https://www.alternativy.ru/ru/node/16312 — мой вам ответ был в надежде, что носом меня ткнёте в мою крайность. Манипуляция же моя заключается в том, что для этого вы вынуждены будете приложить свои усилия к пониманию.

С уважением,
алкаш и/или психически неуравновешенный. ;)

Аватар пользователя Толмач

Бобров писал: То есть, для перехода между предыдущими формациями нужен был определённый уровень развития производительных сил, а для перехода от капитализма к коммунизму только организация управления обществом.

====================================

В последних примерах я вам пишу не об организации управления обществом, не об общинном самоуправлении, а об организации, материального производства которой должна соответствовать та или иная форма управления. Отличие улавливаете? Организация производства относится к характеристике производительных сил. Каждому уровню развития производительных сил соответствует та или иная возможность в организации производства. Это взаимосвязанные факторы. Развитие производительных сил порождает возможность изменений в организации производства. А смена в организации производства открывает новый простор развитию производительных сил.

Мы с вами обсуждаем последовательность смены формаций. Строгая последовательность перехода от одной формации к другой, как я утверждаю, существует только в мировом хозяйстве в целом. К следующей ступени формационного развития действительно можно подняться только с предыдущей ступени. К коммунистическому устройству можно подняться только, присвоив самые передовые достижения капитализма в области производства. Только это даёт возможность перейти к новой к коммунистической организации труда, к коммунистической организации производства. Но такая возможность присвоить все передовые достижения капитализма и подняться на ступень коммунистического развития существует у всех стран мира вне зависимости от того, на какой ступени развития они до этого находились. Была бы на то воля и желание у данного народа. То есть всем странам не обязательно проходить последовательно все ступени развития, которые существовали в мире в истории развитии человечества.  

При рабовладении в античные времена в Греции не было предпосылок к организации мануфактурной организации труда и фабрично-заводского капиталистического производства. Но когда оно возникло в Западной Европе, то тогда капитализм стал появляться и на африканском, и на американском, и на австралийском континентах на которых многие аборигены жили ещё в каменном веке и азиатский способ производства ещё не был преодолён. Или вы будете настаивать на том, что все существующие там страны прошли все формационные этапы развития, прежде чем у них появился капитализм?

Так было и в России. В переходный период с 1917г. до средины 30-тых годов СССР были присвоены самые передовые достижения капитализма и это позволило России перешагнуть на следующую ступень – к коммунистической организации производства.

Единая полная всеотраслевая производственная монополия под полным государственным управлением, то есть коммунистическая организация производства, возникает из той организации труда, что уже имеется в мире в виде капиталистического производственного объединения. Это то же самое, как существование ремесленных производственных объединений создаёт предпосылки к возникновению новой мануфактурной организации производства. Хотя прямой аналогии тут не существует, но ремесленное объединение всё же можно образно соотнести с капиталистическим синдикатом, в котором предприятия, входящие в синдикат, сохраняют хозяйственную и юридическую самостоятельность. В ремесленном производственном объединении каждый ремесленник так же является частным собственником средств производства и сохраняет свою хозяйственную самостоятельность. Но вслед за этим возникает более эффективное производственное объединение – мануфактура в которой работники уже не имеют хозяйственной самостоятельности и не являются частными собственниками средств производства. Мануфактура имеет одного главного предпринимателя, распределяющего между различными членами общественного коллектива их работу по заранее установленным правилам. Такая организация производства, распространённая на всё общество может быть подобием перехода к следующей ступени развития материального производства — к коммунистической организации производства.

Мануфактурная организация производства создаёт возможность быстро нарастить масштабы производства. То же самое произошло и в СССР после создания единой системы производства. Мануфактурная организация труда самой формой его организации создавала возможность применения средств механизации и машин и вскоре обнаружила способность к развитию в фабричное машинное производство. Существовавшая в СССР единая система производства, имевшая одного главного предпринимателя в лице государства, так же имела способность к своему дальнейшему развитию к единой автоматизированной системе производства (ОГАС Глушкова). Сама форма единой организации производства открывает отсутствующие у капитализма перспективы полной роботизации производства и полной автоматизации управления производством и распределением произведённого, в зависимости от доли участия каждого в коллективном труде. Открывает возможности распределять производственные мощности по поступившим заявкам на их использование и предоставлять каждому возможность использовать все средства производства страны на реализацию своих творческих замыслов. Но организацию производства в СССР изменили в обратную сторону. Организацию производства вернули к прежней форме существования множества частных производителей. По аналогии – к ремесленному производству.  

Возможности управления единой системой производства и распределения произведённого намного выросла в наши дни, когда развитие электронно-вычислительных машин позволяет оперативно обрабатывать громадные потоки информации. Это намного увеличивает перспективы общественного развития при переходе к единой коммунистической системе производства. Вопрос лишь в том, кто, в какой стране существующую возможность организации единой системы производства наиболее полно реализует.

Аватар пользователя bobrov-sa

К тому, что Вы пишите до этого «возможность присвоить все передовые достижения капитализма и подняться на ступень коммунистического развития существует у всех стран мира вне зависимости от того, на какой ступени развития они до этого находились. Была бы на то воля и желание у данного народа. То есть всем странам не обязательно проходить последовательно все ступени развития, которые существовали в мире в истории развитии человечества» возражений не вызывает, но это уже неверное, ошибочное утверждение. И всё, что Вы пишите в виде обоснования этого, тоже не соответствует действительности. Никогда и ничего из этого не было по воли и желанию того народа, в котором происходили соответствующие «перескакивания» в развитии. Всё это навязывалось извне либо военным, либо экономическим принуждением. Нигде и никогда по воле народа ничего подобного не было и быть принципиально не могло (об этом я уже много писал). Это одна из фундаментальных ошибок во всех ваших рассуждениях.

И «Единая полная всеотраслевая производственная монополия под полным государственным управлением», вовсе не «есть коммунистическая организация производства». Вы пользуетесь КПССэсовскими пропагандистскими штампами, ничего не имеющими общего с действительностью. Вы же сами пишите «я вам пишу не об организации управления обществом, не об общинном самоуправлении, а об организации, материального производства которой должна соответствовать та или иная форма управления. Отличие улавливаете?», так вот эта самая организация производства и в целом производственные отношения (не путать с государственным устройством, политическим режимом, надстройкой), как были капиталистические, так и остались. Попробуйте найти существенные отличия в организации производственных объединений и предприятий в СССР, и концернов и предприятий на западе. 

Вы правильно пишите «Существовавшая в СССР единая система производства, имевшая одного главного предпринимателя в лице государства», читай главного капиталиста, включённого в мировую капиталистическую систему. Но эта единая система дальнейшего развития не получила потому, что главным капиталистом было не большинство членов общества, а его узкий слой – партийная номенклатура. Любой господствующий слой общества борется за сохранение своего господства и делает всё, в том числе и благие дела для общества в целом, только исходя из условия своего господства в нём, он даже не мыслит другими категориями, даже в мыслях (имеется ввиду общественное сознание) в решениях насущных задач не выходит за рамки своего господства. Какими бы честными и порядочными не было большинство господствующего слоя, оно никогда не выходит в решениях проблем общества за рамки своего господства. Вот это и погубило СССР. В нём был самый прогрессивный в мире социальный строй, но при том же капиталистическом способе производства.

Ещё раз хочу уточнить о способах производства, поскольку, как мне кажется, у нас с Вами об этом разные представления. Способ производства — это способ воспроизводства жизни. А воспроизводится она производительными силами общества. И какова основа этих производительных сил, каково их ключевое звено, вокруг которого вертится на данный момент всё остальное (делая его собственников господствующим в обществе классом, слоем, группой), таков и способ производства. Попробую пояснить образно. Представим производительные силы общества, как аналогию источнику света, а способ производства, как аналогию самому свету. Спектр света будет зависеть от вещества, излучающего свет. И если вещество не однородно, то по мере выгорания очередного компонента и началом горения другого, будет меняться и цвет излучения. Меняться он будет не скачками, не быстро, элементы всех спектров могут сохраняться всегда, но в разных пропорциях, а мы всё же делим всё это на семь цветов радуги. Так и способ производства зависит от развития производительных сил общества. Он не меняется скачками, он меняется по мере смены удельных весов составных частей производительных сил общества и называется по их ключевому звену, обладание которым делает его собственников господствующим в обществе классом (раб – земля – капитал). Это политические надстройки меняются резко и далеко не всегда в зависимости от развития производительных сил общества, только на сам способ производства это никак не влияет. Это может только ускорить или замедлить развитие производительных сил, приближая или отдаляя смену способов производства, но не более.

В работах Маркса Вы этого конечно не найдёте, но это прямое логическое продолжение того, что он открыл в этой области. Или что-то не так? Наверно надо наконец начинать и самим думать.

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

Я не понимаю вашей фразы: «возражений не вызывает, но это уже неверное, ошибочное утверждение». Если утверждение ошибочное, то оно должно вызывать возражение. Если оно не ошибочное, то с ним соглашаются. То есть оно не вызывает возражений.

Будьте так любезны, приведите мне хоть какое-то высказывание времён существования КПСС в котором коммунистическая организация производства соотносилась с всеотраслевой производственной монополией. А лучше часто употребляемое такое выражение в документах КПСС, так как только его можно отнести к   КПССэсовским пропагандистским штампам, которые вы обнаружили в СССР.

Маркс, Энгельс и Ленин использовали образ монополии и фабрики именно для того, чтобы объяснить коммунистическую организацию производства на примере той организации производства, что существует в окружающей действительности, существует в реальности. Что бы показать, что коммунистический способ производства — это не плод фантазии, а результат качественных изменений того, что существует в действительности.

То, что в окружающей действительности есть капиталистическая монополия и капиталистическая фабрика совсем не свидетельствует о том, что на уровне всего общества такая же организация труда как внутри каждой отдельной фабрики то же является капиталистической. Классики этими образами показывают, что капиталистическая организация труда, капиталистическая организация производства и рыночный обмен находится за стенами фабрики, за пределами каждой отдельно взятой монополии. Когда существующую в малых формах организацию труда поднимают до уровня всего общества, когда она распространяется на всё общество, то происходит качественный переход общественных отношений из одного состояния к другому. Как писал Энгельс – капиталистические отношения не уничтожаются, а доводятся до крайности, до высшей точки, до одной всеотраслевой монополии. И именно на этой высшей точки монополизации производства происходит качественный переход с капиталистического способа производства к коммунистическому. Это как отдельные льдинки, плавающие в воде когда сцепляются в единый ледяной массив то вода переходит из одного качетвенного состояния к другому — из жидкого состояния к твёрдому.

Существенных отличий в организации производственных объединений и предприятий в СССР, и концернов и предприятий на западе нет и быть не может, потому что организация производства на каждом отдельном предприятии это свидетельство того, что «В это общество отдельных производителей, товаропроизводителей, и ВКЛИНИЛСЯ НОВЫЙ СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА. Среди стихийно сложившегося, беспланового разделения труда, господствующего во всем обществе, он установил планомерное разделение труда, организованное на каждой отдельной фабрике». ( Ф. Энгельс. «Анти-Дюринг»).

Я вам уже писал о том, что ВЫ ПУТАЕТЕ руководство совместной деятельностью людей с экономическим господством одной части общества над другой возникающее исключительно в отношениях частной собственности. Партийная номенклатура в СССР никакими частными капиталами не владела и никакой прибыли с оборота капитала не имела. То же самое относится и к государственным служащим, которые своими личностями олицетворяют государство как систему управления. Материальные блага получает не некая абстракция под названием государство, а люди, находящиеся в тех или иных общественных отношениях. Вот я и прошу поэтому указать людей, которые в СССР владели частными финансовыми капиталами и наращивали их с помощь капиталистической системы общественных отношений, как это происходит в капиталистической стране с её рынком труда и товаром «рабочая сила». У вас в примере с СССР получается существование капитализма без капитала.  Это то же самое, что существование рабовладения без рабов.

Когда вы берёте общепринятое понятие, такое как «способ производства» и даёте ему своё толкование, то я не считаю это признаком самостоятельности мышления. Я уже об этом писадл.

  Для продолжения дискуссии. https://www.kommersant.ru/doc/3939291?from­main_11

Страницы