Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Бобров С.А., Конашев М.Б., Эпштейн Д.Б. о диктатуре пролетариата

Примерно неделю назад С.А. Бобров в одной из рассылок привел ссылку

на дискуссию Попова М.В. и Бузгалина А.В. по теме «Диктатура пролетариата и демократия»

и упрекнул А.В. Бузгалина в том, что он пользуется ненаучным понятием диктатуры пролетариата, в отличие от Попова, который в данном случае прав.

Я присутствовал на данной дискуссии и поэтому возразил Боброву, дескать, надо внимательно

 слушать всю дискусссию или основываться

на стенограмме. И при этом пояснил, в чем вижу правоту Бузгалина

и реальные противоречия понятия диктатуры пролетариата.

Он ответил мне…Ему и мне ответил М.Б. Конашев…,

возникла небезынтересная дискуссия, которая, безусловно, будет продолжена.

Ниже я привожу прямо здесь письма этой дискуссии, прошедшие через рассылку, а также

отдельным файлом (для удобства сохранения)  — эти же письма.

По моим впечатлениям эта дискуссия ведет к определенному сближению позиций,

отходу от догматического повторения требования  «диктатуры пролетариата»,

к пониманию реальных противоречий этого понятия и соотвествующей практики в СССР.

Д. Эпштейн

Бобров С.А. 13.03.2019

Вообще-то в дискуссиях, во всяком случае научных, необходимо оперировать не терминами, как таковыми, а понятиями, обозначаемыми этими терминами. Большая проблема именно в том, что зачастую оперируют именно терминами (не оговаривая какие понятия под ними подразумеваются), при этом каждый под ними подразумевает своё. А это ведёт к бесконечности и бесплодности дискуссий. А поскольку дискуссия велась в научном русле, в частности в марксистском, то и эти термины должны обозначать соответствующие понятия, а вовсе не те, о которых Вы сейчас написали. Никто не может запретить в конкретных дискуссиях использовать эти термины и для обозначения определённых Вами понятий, но только тогда это надо отдельно оговаривать, а Бузгалин этого не делал.

С. Бобров.

 

ЭДБ – Боброву 15.03.19

Сергей Алексеевич!

Вы с своей реплике даете не вполне верное изложение

ситуации: дескать Попов исходит из научного определения диктатуры пролетариата (ДП),

а Бузгалин - нет…

Для правильного представления о ходе дискуссии надо прочесть

стенограмму или очень внимательно прослушать все.

Я ниже приведу соотв. выдержку из стенограммы, которая готовится к печати во

 втором номере «Альтернатив».

А сейчас дам краткое пояснение.

Спор идет о ДП при уже построенном социализме…, то есть, когда средства проимзводства принадлежат обществу в лице государства, когда уже по отношению к собственности пролетариата нет…, нет даже, строго говоря, класса  крестьянства, буржуазной интеллигенции и буржуазии,

как особого классса «работники госаппрата» нет…, а есть иные социальные отличия и новые социальные слои, свойственные социализму.

 

Они (различия) носят профессиональный характер, воспитальный, образовательный,

по уровню доходов, по возможности влияния на решения общества и государства

на различных уровнях. Но прежних классов уже нет, а значит и прежняя терминология

лишь вводит в заблуждение. Тем более вводит заблуждение подчеркивание того,

 что диктатура — это власть опирающаяся не на законы, а на насилие…,

 так как обсуждается именно ДП в условиях социализма…, когда уже есть общность коренных классовых интересов.

 

Если поменять пролетариат на «рабочий класс» или даже

 на рабочих крупных промышленных предприятий, то дело не улучшается,

ибо становится полностью непонятным, почему именно эти рабочие (далеко

не самые образованные, умные и организованные люди) должны осуществлять при социализме

диктатуру по отношению ко всему обществу, в том числе по отношению

к ИТР, интеллигенции, госаппарату и т.д.

Только потому, что они несколько хуже живут, чем ИТР, и работают в худших условиях?!

А колхозники еще хуже…,

 а люди, вышедшие из детдомов еще хуже…Почему бы тогда не объявить диктатуру выходцев их детских домов…, утрируя…?!

 

Поставьте себя на место Хрущева, а также ученых — марксистов, когда в конце 50-х годов им надо было решать, сохраняется ли государство ДП при социализме, или все трудящиеся, весь народ заинтересован в его сохранении и развитии, и государство призвано осуществлять именно эти интересы народа (всего дееспособного и законопослушного народа) в развитии социализма.

То есть в этих условиях государство становится выразителем диктатуры (если опираться только или преимуществеенно на насилие) всех трудящихся, всего народа, то есть становится общенародным, а не пролетарским…

Тем более, что как выяснилось  в 2000-х годах (В.А. Архангельский и я рассылали соотв.

материалы «Советской России» из архивов), что именно Сталин планировал

это преобразование ДП в общенародное государство…

 

Вы, вслед за Поповым, повторяете «Диктатура пролетариата — это не «против кого»…

 

Извините, так не бывает, диктатура любого класса всегда направлена потенциально прежде всего

против какого-то другого класса,  который может осуществить попытки

кардинально изменить производственные отношения силовым или иным путем…,

вопреки воле господствующего класса…., иначе она не была бы и  нужна.

 

И даже диктатура трудящихся, если бы был принят этот термин, означала бы

политическое господство в целях развития общества и противодействия

попыткам изменения его экономических основ (пока социализм не превзошел многократно  капитализм по производительности труда и уровню жизни), которые (попытки) могут исходить от определенных лиц, но имеют под собой безусловную социальную основу…, особенно, если этот социализм – ранний, ОСНОВАН НА МОНОПОЛИИ ОДНОЙ ПАРТИИ И ОДНОЙ ИДЕОЛОГИИ, НА НЕГИБКОЙ, ДИРЕКТИВНОЙ СИСТЕМЕ ПЛАНИРОВАНИЯ И СТИМУЛИРОВАНИЯ, на отсутствии многих демократических свобод, и эти черты раннего  социализма  не адекватны требованиям экономики и развития производительных сил…Эти социальные слои, с которыми приходится бороться при раннем социализме, это, прежде всего, интеллигенция…, а за ней и немалая часть рабочего класса с колхозным крестьянством, которых не устраивает экономическая стагнация, постоянные дефициты всех видов продукции, привилегии госаппарата, несвободы и т.д. И как раз госаппарат (номенклатура) остается при этом раннем   социализме его единственным верным союзником…в силу привилегий и доступа к ресурсам и власти…

 

А уважаемый М.В. Попов догматически утверждает, что и при полном, развитом социализме, вплоть до полного коммунизма, обществом должен управлять пролетариат или…рабочий класс.   Да еще «опираясь на насилие…не против кого». И это Вы поддерживаете как якобы научную точку зрения.

Д. Эпштейн

Ниже привожу обещанный  отрывок из стенограммы:

А.В. Бузгалин: Второй вопрос. Я, честно говоря, не понял. Диктатура пролетариата при социализме, если нет класса буржуазии, то эта диктатура пролетариата против всех остальных трудящихся и мелкой буржуазии. Правильно я понимаю, что кроме городского промышленного пролетариата, все остальные должны быть лишены избирательного права, права создания политических организаций и других политических прав?

М.В. Попов: Неправильно.

А.В. Бузгалин: Если неправильно, то в чем тогда заключается диктатура, против кого, если все обладают одинаковыми правами…

М.В. Попов: Против мелкобуржуазных попыток взять себе побольше и получше, а другим дать поменьше и похуже.

Диктатура – это власть, не ограниченная никакими законами. Поэтому надо не границы искать, а сущность искать диктатуры. Есть сущность диктатуры пролетариата, которая состоит в том, чтобы обеспечивать интересы громадного большинства трудящихся. В условиях социализма сохранять общественную собственность и бороться с частной собственностью. Или, как говорили Маркс и Энгельс, все наше учение может быть выражено одной фразой: уничтожение частной собственности. Значит, всякие поползновения к созданию частной собственности должны беспощадно подавляться. Второй вопрос, против кого? Не против кого. Диктатура пролетариата не «против кого» в условиях социализма. Это вот в переходный период она могла быть против буржуазии и против даже каких-то элементов мелкой буржуазии, хотя мелкая буржуазия была в основном союзником пролетариата. Поэтому «против кого» — нельзя так сказать про диктатуру пролетариата при социализме. Поэтому Ленин и говорил, что это полугосударство. Нет того класса, который нужно систематически подавлять. Но она должна выступать против любых выступлений, кто бы их ни осуществлял, и как бы ни назывались, эти люди, и где бы они ни сидели. Это рабочие, это партийные работники, это министры, секретари, генеральные секретари…Вот если диктатура пролетариата с этим не борется, то возвращается капитализм.

…Поэтому я думаю, что, безусловно, и в 1937-ом, и в 1938-ом, и в 1939-ом, и так далее, у нас в государстве была диктатура пролетариата, пока не стали по частям разбирать его на кусочки.

 

Сергей Бобров

19:54 (1 час назад)

   
 
       

 

 

Давид Беркович, истина не перестаёт быть истиной, независимо от того, догматически ли она усвоена или нет. А в этом (именно в этом) Попов прав. В научных дискуссиях недопустимо жонглирование понятиями. А здесь все вели дискуссию с позиций марксизма, следовательно соответствующими терминами должны обозначаться и соответствующие понятия. А Бузгалин вообще предлагает в дискуссии пользоваться не понятиями, а обыденными представлениями, а это в принципе не допустимо.

А теперь о диктатуре и государстве диктатуры пролетариата. Диктатура это ни с кем не разделённая и опирающаяся на силу власть. И это фундаментальное понятие в марксизме. Диктатура это не плохо (как утверждает Бузгалин) и не хорошо, всё зависит от её применения. Чтобы понять задачи, которые решаются посредством диктатуры и методы её осуществления, надо понять интересы тех, кто осуществляет диктатуру. Но если мы определяем диктатуру как общепринято в марксистской литературе, то любое демократическое государство это всегда сочетание диктатуры и демократии, это две стороны одного и того же – государства. Кто будет выполнять демократически принятые решения, если они ему не понравятся (в том числе и представители господствующего класса оставшиеся в меньшинстве при принятии решения). И диктатура это не против кого-то, и в этом Попов прав, диктатура это просто ни с кем не разделённая и опирающаяся на силу власть. Только опирающаяся, а вовсе не обязательно постоянно применяемая. И власть никогда не опирается на закон, закон это только инструмент власти, он формулируется и устанавливается, а если надо, то и меняется субъектом власти, осуществляющим диктатуру. И в этом Попов прав.

А власть это способность субъекта подчинять других своей воле. Не стоит отождествлять диктатуру с тиранией. И если это диктатура класса, то она осуществляется именно на основе демократии, как средства выявления воли класса. Других методов просто нет. И если это диктатура класса, то это обеспечение воли класса как субъекта, как нечто целого, а, следовательно она по каждому конкретному вопросу распространяется и на членов господствующего класса, оставшихся при принятии решения в меньшинстве. То есть, это не против кого-то конкретно, какого-то слоя общества, а просто способ реализации воли. Это если пользоваться марксистской терминологией, что я считаю, совершенно правильно.

Что касается государства диктатуры пролетариата, то и здесь Попов прав, каким бы догматиком он не был во многом остальном. Он прав, что термин «государство диктатуры пролетариата», это цельное понятие, а не просто смысловое сочетание входящих в него слов. Чисто смысловое сочетание слов термина , как определение типа государства на весь переходный период от капитализма к коммунизму, соответствует только самой начальной стадии, только периоду возникновения такого государства. Но дальше, суть государства сохраняется, при постепенном его отмирании вообще, как такового, хотя пролетариат, как класс и перестаёт существовать. У нас масса составных терминов, смысловое сочетание слов в которых не соответствует обозначаемому ими понятию. Самолёт не птица, летает вовсе не сам, паровоз – не пар возит, а механизм, только с помощью пара. А вот понятие «государство диктатуры пролетариата» почему-то на всём своём существовании непременно должно соответствовать именно сочетанию этих слов. Это вполне определённый в марксизме тип государства получивший своё название по его сути в самый начальный период его становления, и не более, хотя и существует, когда классов уже и нет, и сохраняется до полного его отмирания.

 

  Конашев М.Б. – Эпштейну Д.Б. и другим 16.03.19

В данном случае я полностью поддерживаю понимание Сергея Алексеевича. Одна из причин, и очень важная, предложений отказаться от употребления словосочетания «диктатура пролетариата» (понятие правда, все еще предлагают, как это сделал например, Удальцов в дискуссии с Семиным и др. как раз о демократии и диктатуре пролетариата на канале Нейромир), в том, что оно и само понятие были дискредитированы практикой «реального социализма», в особенности практикой сталинизма, и не только в СССР. Поэтому по утверждению Удальцова они не вопринимаются массами теперь и лучше данное словосочетание не употреблять. Благое вроде бы побуждение, но ведет оно как раз не туда и, как выражались раньше, «льет воду на мельницу мировой и нашей доморощенной буржуазии, которая «размахивает» этим словоупотреблением и, наверное, если посмотреть все буоржуазные СМИ почти ежесекудно стращает ужасами «диктатуры пролетариата».
Но была ли в СССР, или в других странах «реального социализма», особенно во времен советского и любого другого сталинизма, действительно  диктатура ПРОЛЕТАРИАТА? Рискну предположить, согласитесь, что нет, не была. Так об этом, о причинах этого и о путях к подлинной диктатуре пролетариата (=демократия пролетариата или всех трудящихся по Эпштейну), о способоах ее создания и развития и надо писать, а не прятать голову в песок как страусы. Как раз за это буржуазия и все ее пособники нам только спасибо скажут и непременно тут же напишут: вот видите, они сами бояться использовать этот термин, значит он не верен. Да, нет, как раз верен. Как верно и то, что диктатура пролетариата останется на весь период движения к коммунизму, постепенно отмирая, т.е  превращаясь в диктатуру всего народа. И никак иначе.
В качестве краткого дополнения приведу свой ответ из переписки нпсрэовцами:

сегодня, 10:50

Да, в Греции демократия была демократией, т.к. народом у греков были только те, кто кто имел хотя бы трех рабов. Огрубляя можно сказать, что и все последующие демократии в ЭТОМ смысле действительно были демократиями, поскольку правящие классы всегда считали и будут считать «народом» только самих себя. Но! Вообще-то народ это все, кто народился. Поэтому в рассуждениях о демократии представителей правящих классов и обслуживающих их интеллектуалов всегда содержалась, содержится и будет содержаться (это же в их интересах!) подмена понятий: они утверждали, утверждают и будут утверждать, что демократия это власть народа (всех граждан), будучи убеждены и проводя это на практике в своей политике, что демократия это только для них, т.е. всего лишь для небольшой части граждан.
Надеюсь, очевидно, что все их критики всех времен, не исключая современных, как раз на это и указывали и требовали ДЕМОКРАТИИ ДЛЯ ВСЕХ ГРАЖДАН, то есть на самом деле ДЛЯ ВСЕГО НАРОДА. И, строго говоря, тем самым они частную демократию греков превращали во всеобщую, т.е. в единственно подлинную демократию.
За неё то и идёт борьба.

 

ЭДБ – Конашеву М.Б. 16.03.19

Уважаемый Михаил Борисович!

Что касается Сергея Алексеевича, то его ответ просто «поехал мимо» всего, что я написал,

 рассматривая, анализируя некоторые его положения и положения М.В. Попова.

С.А. утверждает, что есть только одно научное понятие диктатуры в марксизме   «диктатура — власть, опирающаяся насилие» и «единое, неразделимое» понятие диктатура пролетариата, причем,

вопреки тому, что писал Ленин, — ей якобы суждено быть до полного коммунизма.

И только такое – якобы есть марксизм.

Этого даже Попов не утверждал, так как он понимает, что марксизм как наука  допускает наличие  разных точек зрения и даже неизбежные ошибки адептов марксизма, особенно у тех, кто выступает от имени всего марксизма. Иначе это не наука, а догматический, полурелигиозный свод «истин».

 

Я же показал, что в самом понятии ДП есть внутреннее противоречие, ибо с развитием уходят в небытие постепенно и пролетариат, и диктатура…, видоизменяяется и само понятие…

И надо следить за его развитием, уже поэтому оно не может оставаться неизменным.

В сущности и Вы, Михаил Борисович,

то же утверждаете своей фразой:

«диктатура пролетариата останется на весь период движения к коммунизму, постепенно отмирая, т.е  превращаясь в диктатуру всего народа».

Но если она превращается в диктатуру всего народа, то значит она постепенно  перестает быть ДП…,

перерастает ее, уж, извините, это элементарная логика.

И Ленин оставлял ей место лишь до  успешного построения социализма, то есть до уничтожения классов…

 

Теперь насчет якобы неразделимости понятия ДП

Маркс доказывал два разных положения:

1) всякая государственная  власть в антагонистических формациях - это 

диктатура…,

2) только пролетариат способен возглавить движение к уничтожению классов…

Он отсюда, из соединения этих двух положений и вывел он свой тезис

о ДП

И Ленин делал то же самое в «Государстве и революции»…,

то есть классики именно доказывали необходимость ДП на определенном этапе,

делали упор на взятии власти и ДП как необходимом условии построения социализма,

 они соединяли научно эти два понятия (диктатура и пролетариат), образуя

не нечто нераздельное и застывшее, а вызванное определенными условиями.

Ленин подробно объясняет, почему именно пролетариат — рабочий класс - способен

вести за собой трудящиеся…(воспитан капитлизмом, организован,

эксплуатируется…).

 

Так что, не надо приписывать марсизму «нераздельность ДП» и ее

необходимость даже тогда, когда уже нет ни пролетариата, да и диктатура…

уже далеко не только и не столько диктатура, то есть при построении основ социализма…

И советский марксизм, и европейский…, а это тоже части марксизма,

 имеющие колоссальные исторические заслуги, не только одни поражения,

отводили ДП лишь определенный исторический этап. Они отрицали необходимость ДП навсегда…, и это тоже марксизм не худшего сорта… Неправильно лишь, что нам нравится из 150-летнего опыта развития марксизма и то, что именно мы утверждаем,

называть марксизмом…

 

И то, очевидно, что ДП становится проблемным, крайне противоречивым  понятием

после взятия власти, так как управление осуществляет вовсе не пролетариат, а его политический авангард,

состоящий отнюдь не из рабочих, а, в лучшем случае,

на 50% из детей рабочих, и на вторые 50% — из детей дворян, разночинцев и т.п.

интеллигенции…И это факт, что для ее сохранения как власти в интересах трудящихся требуется

демократия…, и она противоречит диктаторской стороне ДП…, и

найти правильное разрешение этого противоречия оказалось не просто…, это тоже

 факт. И, развивая марсизм, возможно, потребуется ввести новое  понятие – класс государственных функционеров…, и увидеть, что он имеет экономическую основу, так как государство все более активно участвует в производстве с какого-то момента , становится этим частью базиса…И тогда все становится на свои места, ДП рискует превратиться в диктатуру класса государственных функционеров, если…, если нет соответствующих форм демократии…

 

Но ДП, безусловно, была при Ленине, и даже какой-то период после него…,

но уже с большими внутренними противоречиями из-за тяжести гражданской войны,

 недостаточного развития России   и т.д.

Но она была!

ДЭ

 

 

 

Конашев к ЭДБ 170319

Доброе утро, Давид Беркович!

Так получилось, что вчера пришлось оборвать письмо. Хотел бы добавить к написанному, тоже кратко,  что одна из задач диктатуры пролетариата, о которой даже и в Вашем ответе Боброву упоминается, состоит в том, чтобы общие интересы пролетариата и всех трудящихся всегда стояли над частными интересами отдельных его групп или»отрядов», а также индивидов, в т.ч. «вождей». Эта многосоставная и сложная задача — требуется добиться и соблюсти по возможности баланс интересов, но, опять же, не нанося вред общему интересу, который зачастую противоречит сразу, одномоментно всем частным. Ленин в этом смысле был великим и даже величайшим политиком, т.к. до него были политики, которые тоже умели обеспечить этот общий интерес, и часто исторически прогрессивный, но он был общим интересом господствующего класса (рабовладельцев, феодалов, буржуазии), но не общим интересом трудящихся.
Также Вы в своем ответе правильно подметили, что диктатура пролетариата должна развиваться, но в чем должно было заключаться это развитие, и тут опять уместно вспомнить Владимира Ильича? Как раз в развитии демократии для пролетариата и всех трудящихся САМИМ ПРОЛЕТАРИАТОМ! Специально выделяю эти два слова, ибо в этом пункте Плеханов и Ленин всегда были едины. Принцип «Государства и революции» простой, абсолютно правильный и отнюдь не утопический: трудящиеся должны овладеть государственной машиной и научиться умело ее использовать, переделывая ее, если нужно в своих интересах. Если каждый становится управленцем, то особый социальный слой, «класс» управленцев отмирает за ненадобностью. Поэтому и перестроечный лозунг «Больше демократии, больше социализма!» тоже был правильный, и, что не случайно он постоянно в том или ином виде, иногда буквально или почти буквально повторяясь выдвигалcя в XX веке, в т.ч. в 1968 г. одновременно в Чехословакии, в Югославии, во Франции и в США. Другое дело, что он так и остался лозунгом и был на практике подменен другим: в кап странах больше демократии для буржуазии, в странах «реального социализма» больше демократии (= диктатуры, самовластия) для номенклатуры.
Наверное, не стоит Вам напоминать, что политическая борьба в СССР в 1920е — начале 1930-х годов шла де факто тоже за реализацию этого же лозунга в тех же двух вариантах: 1) больше демократии для пролетариата и его союзников, 2) больше демократии для «номенклатуры». Эти два лозунга несовместны, как несовместимы в принципе две диктатуры. Именно поэтому «Большой террор» был завершением этой борьбы на уничтожение всех, кто боролся за первый лозунг. Об этом и надо говорить и писать, но ни Попов, ни Бузгалин в своей дискуссии об этом не говорили, не поставили это на первый план.

Другое, также крайне важное. Откуда и как образовалась пресловутая «номенклатура» более менее представляют все, и кто-то, наверное, лучше нас с Вами. Но почти никто (может я не знаю подскажите), не ставит на первый план и не изучил то, каким образом, в силу сохраняющегося  объективного разделения труда и прочих объективных и субъективных обстоятельств в СССР и других странах «реального социализма» совершался классообразующий процесс (процессы), в конце которого и сформировалась та «протобуржуазия», которая, заручившись поддержкой большей части интеллигенции и большей части трудящихся, совершила т.н. «бархатные революции» (во всяком случае,частей, достаточных, для совершения этих контрреволюций). И это вовсе не историческая, сугубо академическая проблема, т.к. теперь (задним числом) понятно, что оказывается в силу перечисленных выше причин, на первых этапах процесса движения к коммунизму, особенно когда общемировой баланс сил еще в пользу капитализма, эти же процессы, ведущие к образования новой буржуазии неизбежны и их надо вовремя, выражаясь языком нашего президента, купировать. Это тоже, как мы убедились на собственном горьком опыте, архиважная задача  диктатуры пролетариата.

Тем более, что — и это третья задача, — в силу сохранения товарного производства со всеми вытекающими отсюда последствиями, особенно при «рыночном социализме», пролетариат неизбежно обуржуазивается (вспомните погоню советских пролетарок за «чешскими стенками», борьбу за «премии», бесплатные «путевки», за получение квартиры вне очереди и т.д.). Следовательно и здесь пролетарское (затем общенародное) государство должно быть организовано опять же самим пролетариатом так, чтобы минимизировать (полностью исключить его нельзя) это обуржуазивание и погоню за личными благами, что неизбежно предполагает как минимум совершение всякого рода неблаговидных, антипролетарских поступков и сделки с совестью.

Так вот эти три задачи не были, а отчасти, наверное, и не могли быть поставлены, и уж тем более решены должным образом в СССР, о чем я сразу и написал. Потому что они снова, может в каком-то другом виде (ведь даже технологически человечество ушло далеко вперед) встанут и их придется решать. Перефразируя известное выражение: «Или мы их решим, или нас опять сомнут». Над этим и нужно думать, выдвинув лозунг: Больше диктатуры пролетариата — больше пролетарской демократии (демократии трудящихся), больше социализма, ближе к коммунизму!».

Буду рад получить критические замечания по существу.

 

Бобров – Конашеву и другим участникам

 

Сергей Бобров

 

 17.03.2019

 
 
       

 

 

Здравствуйте Михаил Борисович!

В марксистской литературе вопрос о социализме, включая и диктатуру пролетариата, вообще довольно слабо проработан. Будет время, я об этом выскажусь подробней в отдельной статье, а сейчас я просто хочу обратить ваше внимание на некоторые моменты, так сказать, материал для размышления, поскольку мы с вами по данным вопросам близки во взглядах.

Дело в том, что весь диалектический материализм базируется, по сути, на применении к обществу законов диалектики природы, т.е. рассмотрения общества как объекта природы. Можно спорить сколько угодно по тому, что такое логика, включая и диалектическую, но суть диалектики природы проста и базируется на одном всеобщем законе – невозможности сколь угодно большого количества одного качества. Законы диалектики только раскрывают механизм реализации развития любого объекта на основе этого всеобщего закона.

Отсюда и «ноги растут» формационной теории, как законов развития общества. В связи с этим, как и всё в природе, общество развивается циклически изменяя своё качественное состояние. То есть, имеем только два вида развития, накопление изменений (противоречий) – эволюционный период и период качественных изменений – революционный период. И по предыдущим формациям всё вроде бы гладко. Рабовладельческое государство (эволюционный период) – диктатура рабовладельцев, феодальное государство, то же эволюционный период – диктатура крупных земельных собственников, буржуазное государство, то же эволюционный период – диктатура собственников капиталов. А где переходные периоды? Их как бы и не рассматривали. А ведь они были. Сколько революций во Франции было в переходный период от феодализма к капитализму? Но ведь никто не оценивал чья диктатура была в этот период. Вполне объективно подразумевалось, что в этот период происходит переход от диктатуры феодалов к диктатуре буржуазии. А социализм, это ведь тоже переход от одного способа производства к другому, т.е. не сам способ производства, а только переходный период.

А вот теперь вопрос. А почему же при социализме, на переходный период от капитализма к коммунизму, должна существовать диктатура какого-то нового класса? Заметьте, я не говорю, что не должна, я ставлю вопрос о закономерности и логичности такого утверждения. В чём они?

Особую пикантность вопросу добавляет то, что после этого переходного периода (социализма) классов вообще не должно остаться. Вот эта вся недосказанность и вносит громадную путаницу в данный вопрос. Мы же прекрасно видим, что во всех предыдущих сменах формаций, кто бы ни был ударной силой слома диктатуры господствующего на тот момент класса, к власти приходили не они, а только те, кто реально знал что надо делать для дальнейшего свободного развития производительных сил общества, и мог это реализовать.

Исходя из того, что если ключевое звено производительных сил, обладание которым делает его владельцев господствующим классом (им же определяется и способ производства) при рабовладении – раб, при феодализме земля, при капитализме – капитал, то для следующей формации ничего кроме интеллекта не просматривается. Но это ведь только для эволюционного периода (законы диалектики), после завершения переходного, т.е. социализма, отмирания государства и классов. Получается парадокс, с одной стороны, по всем законам, объективно, на господство выталкиваются интеллектуалы (те, кто знает как обеспечить дальнейшее свободное развитие производительных сил общества и может это организовать), а с другой, никакого господствующего класса в принципе при коммунизме быть не может.

А суть этого парадокса, на мой взгляд в том, что, во-первых, современный передовой слой общества это вовсе не фабрично-заводские рабочие (это махровый догматизм), а наиболее интеллектуальная его часть (не путать с формальными титулами), как передовая часть современного пролетариата. А во-вторых, отмирание классов и произойдёт в процессе становления господства этого слоя в обществе, путём разрастания его численности до большинства его членов и отмирания его как класса.

Но если пустить процесс на самотёк, то всё это и так свершится (если общество не прекратит своего существования), естественным путём. Только вот крови, наверно, будет по-более, чем даже при переходе от феодализма к капитализму. Ведь, как и во времена великих французских революций, отвоёвываться позиции будут постепенно, втягивая вначале интеллектуалов в состав буржуазии, и только под давлением обстоятельств будут постепенно трансформироваться производственные отношения под требования производительных сил, их нового ключевого звена, трансформироваться вынужденно, под давлением обстоятельств непреодолимой силы, всё более и более ограничивая интересы буржуазии (включая и втянутых в неё интеллектуалов, как буржуазии).

Вот и вопрос, как этого избежать, чью и как диктатуру надо устанавливать на этот переходный период (социализм), а если пролетариата (согласен), то кто этот современный пролетариат.

Окончательно ничего не утверждаю, но буду рад, если подкинул пищу для размышления и услышу какие-то новые соображения.

С уважением, С. Бобров.

 

 

 

 

 

Комментарии

, то считаю нерациональным с вами совместно дальше что-то обсуждать.

Принято. 

выдержкой и тактом Толмача! Вместе с тем,

«Вы не понимаете, что есть золотая середина между тиранией и демократией. Крайности не эффективны» — ярлык, которым вы намерено закрываетесь от понимания других, в этом ваша собственная «крайность». Собственно это - https://www.alternativy.ru/ru/node/16312 — мой вам ответ был в надежде, что носом меня ткнёте в мою крайность. Манипуляция же моя заключается в том, что для этого вы вынуждены будете приложить свои усилия к пониманию.

С уважением,
алкаш и/или психически неуравновешенный. ;)

Аватар пользователя Толмач

Бобров писал: То есть, для перехода между предыдущими формациями нужен был определённый уровень развития производительных сил, а для перехода от капитализма к коммунизму только организация управления обществом.

====================================

В последних примерах я вам пишу не об организации управления обществом, не об общинном самоуправлении, а об организации, материального производства которой должна соответствовать та или иная форма управления. Отличие улавливаете? Организация производства относится к характеристике производительных сил. Каждому уровню развития производительных сил соответствует та или иная возможность в организации производства. Это взаимосвязанные факторы. Развитие производительных сил порождает возможность изменений в организации производства. А смена в организации производства открывает новый простор развитию производительных сил.

Мы с вами обсуждаем последовательность смены формаций. Строгая последовательность перехода от одной формации к другой, как я утверждаю, существует только в мировом хозяйстве в целом. К следующей ступени формационного развития действительно можно подняться только с предыдущей ступени. К коммунистическому устройству можно подняться только, присвоив самые передовые достижения капитализма в области производства. Только это даёт возможность перейти к новой к коммунистической организации труда, к коммунистической организации производства. Но такая возможность присвоить все передовые достижения капитализма и подняться на ступень коммунистического развития существует у всех стран мира вне зависимости от того, на какой ступени развития они до этого находились. Была бы на то воля и желание у данного народа. То есть всем странам не обязательно проходить последовательно все ступени развития, которые существовали в мире в истории развитии человечества.  

При рабовладении в античные времена в Греции не было предпосылок к организации мануфактурной организации труда и фабрично-заводского капиталистического производства. Но когда оно возникло в Западной Европе, то тогда капитализм стал появляться и на африканском, и на американском, и на австралийском континентах на которых многие аборигены жили ещё в каменном веке и азиатский способ производства ещё не был преодолён. Или вы будете настаивать на том, что все существующие там страны прошли все формационные этапы развития, прежде чем у них появился капитализм?

Так было и в России. В переходный период с 1917г. до средины 30-тых годов СССР были присвоены самые передовые достижения капитализма и это позволило России перешагнуть на следующую ступень – к коммунистической организации производства.

Единая полная всеотраслевая производственная монополия под полным государственным управлением, то есть коммунистическая организация производства, возникает из той организации труда, что уже имеется в мире в виде капиталистического производственного объединения. Это то же самое, как существование ремесленных производственных объединений создаёт предпосылки к возникновению новой мануфактурной организации производства. Хотя прямой аналогии тут не существует, но ремесленное объединение всё же можно образно соотнести с капиталистическим синдикатом, в котором предприятия, входящие в синдикат, сохраняют хозяйственную и юридическую самостоятельность. В ремесленном производственном объединении каждый ремесленник так же является частным собственником средств производства и сохраняет свою хозяйственную самостоятельность. Но вслед за этим возникает более эффективное производственное объединение – мануфактура в которой работники уже не имеют хозяйственной самостоятельности и не являются частными собственниками средств производства. Мануфактура имеет одного главного предпринимателя, распределяющего между различными членами общественного коллектива их работу по заранее установленным правилам. Такая организация производства, распространённая на всё общество может быть подобием перехода к следующей ступени развития материального производства — к коммунистической организации производства.

Мануфактурная организация производства создаёт возможность быстро нарастить масштабы производства. То же самое произошло и в СССР после создания единой системы производства. Мануфактурная организация труда самой формой его организации создавала возможность применения средств механизации и машин и вскоре обнаружила способность к развитию в фабричное машинное производство. Существовавшая в СССР единая система производства, имевшая одного главного предпринимателя в лице государства, так же имела способность к своему дальнейшему развитию к единой автоматизированной системе производства (ОГАС Глушкова). Сама форма единой организации производства открывает отсутствующие у капитализма перспективы полной роботизации производства и полной автоматизации управления производством и распределением произведённого, в зависимости от доли участия каждого в коллективном труде. Открывает возможности распределять производственные мощности по поступившим заявкам на их использование и предоставлять каждому возможность использовать все средства производства страны на реализацию своих творческих замыслов. Но организацию производства в СССР изменили в обратную сторону. Организацию производства вернули к прежней форме существования множества частных производителей. По аналогии – к ремесленному производству.  

Возможности управления единой системой производства и распределения произведённого намного выросла в наши дни, когда развитие электронно-вычислительных машин позволяет оперативно обрабатывать громадные потоки информации. Это намного увеличивает перспективы общественного развития при переходе к единой коммунистической системе производства. Вопрос лишь в том, кто, в какой стране существующую возможность организации единой системы производства наиболее полно реализует.

Аватар пользователя bobrov-sa

К тому, что Вы пишите до этого «возможность присвоить все передовые достижения капитализма и подняться на ступень коммунистического развития существует у всех стран мира вне зависимости от того, на какой ступени развития они до этого находились. Была бы на то воля и желание у данного народа. То есть всем странам не обязательно проходить последовательно все ступени развития, которые существовали в мире в истории развитии человечества» возражений не вызывает, но это уже неверное, ошибочное утверждение. И всё, что Вы пишите в виде обоснования этого, тоже не соответствует действительности. Никогда и ничего из этого не было по воли и желанию того народа, в котором происходили соответствующие «перескакивания» в развитии. Всё это навязывалось извне либо военным, либо экономическим принуждением. Нигде и никогда по воле народа ничего подобного не было и быть принципиально не могло (об этом я уже много писал). Это одна из фундаментальных ошибок во всех ваших рассуждениях.

И «Единая полная всеотраслевая производственная монополия под полным государственным управлением», вовсе не «есть коммунистическая организация производства». Вы пользуетесь КПССэсовскими пропагандистскими штампами, ничего не имеющими общего с действительностью. Вы же сами пишите «я вам пишу не об организации управления обществом, не об общинном самоуправлении, а об организации, материального производства которой должна соответствовать та или иная форма управления. Отличие улавливаете?», так вот эта самая организация производства и в целом производственные отношения (не путать с государственным устройством, политическим режимом, надстройкой), как были капиталистические, так и остались. Попробуйте найти существенные отличия в организации производственных объединений и предприятий в СССР, и концернов и предприятий на западе. 

Вы правильно пишите «Существовавшая в СССР единая система производства, имевшая одного главного предпринимателя в лице государства», читай главного капиталиста, включённого в мировую капиталистическую систему. Но эта единая система дальнейшего развития не получила потому, что главным капиталистом было не большинство членов общества, а его узкий слой – партийная номенклатура. Любой господствующий слой общества борется за сохранение своего господства и делает всё, в том числе и благие дела для общества в целом, только исходя из условия своего господства в нём, он даже не мыслит другими категориями, даже в мыслях (имеется ввиду общественное сознание) в решениях насущных задач не выходит за рамки своего господства. Какими бы честными и порядочными не было большинство господствующего слоя, оно никогда не выходит в решениях проблем общества за рамки своего господства. Вот это и погубило СССР. В нём был самый прогрессивный в мире социальный строй, но при том же капиталистическом способе производства.

Ещё раз хочу уточнить о способах производства, поскольку, как мне кажется, у нас с Вами об этом разные представления. Способ производства — это способ воспроизводства жизни. А воспроизводится она производительными силами общества. И какова основа этих производительных сил, каково их ключевое звено, вокруг которого вертится на данный момент всё остальное (делая его собственников господствующим в обществе классом, слоем, группой), таков и способ производства. Попробую пояснить образно. Представим производительные силы общества, как аналогию источнику света, а способ производства, как аналогию самому свету. Спектр света будет зависеть от вещества, излучающего свет. И если вещество не однородно, то по мере выгорания очередного компонента и началом горения другого, будет меняться и цвет излучения. Меняться он будет не скачками, не быстро, элементы всех спектров могут сохраняться всегда, но в разных пропорциях, а мы всё же делим всё это на семь цветов радуги. Так и способ производства зависит от развития производительных сил общества. Он не меняется скачками, он меняется по мере смены удельных весов составных частей производительных сил общества и называется по их ключевому звену, обладание которым делает его собственников господствующим в обществе классом (раб – земля – капитал). Это политические надстройки меняются резко и далеко не всегда в зависимости от развития производительных сил общества, только на сам способ производства это никак не влияет. Это может только ускорить или замедлить развитие производительных сил, приближая или отдаляя смену способов производства, но не более.

В работах Маркса Вы этого конечно не найдёте, но это прямое логическое продолжение того, что он открыл в этой области. Или что-то не так? Наверно надо наконец начинать и самим думать.

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

Я не понимаю вашей фразы: «возражений не вызывает, но это уже неверное, ошибочное утверждение». Если утверждение ошибочное, то оно должно вызывать возражение. Если оно не ошибочное, то с ним соглашаются. То есть оно не вызывает возражений.

Будьте так любезны, приведите мне хоть какое-то высказывание времён существования КПСС в котором коммунистическая организация производства соотносилась с всеотраслевой производственной монополией. А лучше часто употребляемое такое выражение в документах КПСС, так как только его можно отнести к   КПССэсовским пропагандистским штампам, которые вы обнаружили в СССР.

Маркс, Энгельс и Ленин использовали образ монополии и фабрики именно для того, чтобы объяснить коммунистическую организацию производства на примере той организации производства, что существует в окружающей действительности, существует в реальности. Что бы показать, что коммунистический способ производства — это не плод фантазии, а результат качественных изменений того, что существует в действительности.

То, что в окружающей действительности есть капиталистическая монополия и капиталистическая фабрика совсем не свидетельствует о том, что на уровне всего общества такая же организация труда как внутри каждой отдельной фабрики то же является капиталистической. Классики этими образами показывают, что капиталистическая организация труда, капиталистическая организация производства и рыночный обмен находится за стенами фабрики, за пределами каждой отдельно взятой монополии. Когда существующую в малых формах организацию труда поднимают до уровня всего общества, когда она распространяется на всё общество, то происходит качественный переход общественных отношений из одного состояния к другому. Как писал Энгельс – капиталистические отношения не уничтожаются, а доводятся до крайности, до высшей точки, до одной всеотраслевой монополии. И именно на этой высшей точки монополизации производства происходит качественный переход с капиталистического способа производства к коммунистическому. Это как отдельные льдинки, плавающие в воде когда сцепляются в единый ледяной массив то вода переходит из одного качетвенного состояния к другому — из жидкого состояния к твёрдому.

Существенных отличий в организации производственных объединений и предприятий в СССР, и концернов и предприятий на западе нет и быть не может, потому что организация производства на каждом отдельном предприятии это свидетельство того, что «В это общество отдельных производителей, товаропроизводителей, и ВКЛИНИЛСЯ НОВЫЙ СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА. Среди стихийно сложившегося, беспланового разделения труда, господствующего во всем обществе, он установил планомерное разделение труда, организованное на каждой отдельной фабрике». ( Ф. Энгельс. «Анти-Дюринг»).

Я вам уже писал о том, что ВЫ ПУТАЕТЕ руководство совместной деятельностью людей с экономическим господством одной части общества над другой возникающее исключительно в отношениях частной собственности. Партийная номенклатура в СССР никакими частными капиталами не владела и никакой прибыли с оборота капитала не имела. То же самое относится и к государственным служащим, которые своими личностями олицетворяют государство как систему управления. Материальные блага получает не некая абстракция под названием государство, а люди, находящиеся в тех или иных общественных отношениях. Вот я и прошу поэтому указать людей, которые в СССР владели частными финансовыми капиталами и наращивали их с помощь капиталистической системы общественных отношений, как это происходит в капиталистической стране с её рынком труда и товаром «рабочая сила». У вас в примере с СССР получается существование капитализма без капитала.  Это то же самое, что существование рабовладения без рабов.

Когда вы берёте общепринятое понятие, такое как «способ производства» и даёте ему своё толкование, то я не считаю это признаком самостоятельности мышления. Я уже об этом писадл.

  Для продолжения дискуссии. https://www.kommersant.ru/doc/3939291?from­main_11

Аватар пользователя bobrov-sa

«что Вы пишите до этого … возражений не вызывает.

«То, что в окружающей действительности есть капиталистическая монополия и капиталистическая фабрика совсем не свидетельствует о том, что на уровне всего общества такая же организация труда как внутри каждой отдельной фабрики то же является капиталистической». Круто! Значит, организация труда (и распределения, заметьте тоже — товарно-денежные), т.е. основная часть производственных отношений та же, но если в стране в целом, то это уже коммунизм? 

«Когда вы берёте общепринятое понятие». А Вы раскройте это общепринятое понятие, может у Вас лучше получится. Ведь не поняв почему, при определённвых условиях с неизбежностью возникает любой объект, невозможно понять и его.

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

А что у вас вызывает возражения? Видимо то, что «перескакивания» в развитии происходят по воле народа. Тогда расскажите как  навязывался извне либо военным, либо экономическим принуждением капитализм в Голландии? Какой враг принудил голландцев к буржуазной революции в 1566 — 1579 гг. Какой внешний враг принудил Англию к переходу к капитализму? Какой внешний враг принудил Россию к перескоку от феодализма к коммунизму?

Внутри каждой отдельной капиталистической фабрики в процессе организации производства нет капиталистических отношений в основе которых лежит товарно-денежный обмен. Нет там товарно-денежного рыночного обмена между участниками производственного процесса. Каждый отдельный цех там не производит товар для внутрифабричного рынка, на котором бы складывалась его цена и выяснялась потребность в созданном цехом изделии. Там нет у каждого участника производственного процесса частной собственности на средства производства нет места частным интересам собственника. Там нет рыночного регулирования их отношений. Внутри фабрики весь производственный процесс организуется по строго заданной программе. То есть внутри каждой отдельно взятой капиталистической фабрики весь производственный процесс со всеми его участниками организован точно так же, как это происходит во всём коммунистическом обществе с его общей собственностью на все средства производства в стране. И что вам в этом непонятно?

У меня нет потребности заново раскрывать уже раскрытые общепринятые понятия. Скажите что вам не понятно. Разберём.

Аватар пользователя bobrov-sa

«А что у вас вызывает возражения? Видимо то, что «перескакивания» в развитии происходят по воле народа».

Возражение вызывает то, что я и писал ««возможность присвоить все передовые достижения капитализма и подняться на ступень коммунистического развития существует у всех стран мира вне зависимости от того, на какой ступени развития они до этого находились. Была бы на то воля и желание у данного народа. То есть всем странам не обязательно проходить последовательно все ступени развития, которые существовали в мире в истории развитии человечества». Голландия прошла соответствующие ступени и упомянутый переход осуществила на собственной основе и стихийно (закономерно), а не по какой-то «сознательной воли» хоть какой-то части общества. А вот присвоить достижения других стран для перескакивания через способы производства ещё никому не удавалось, поскольку это в принципе не реализуемо, так как зависит от уровня развития производительных сил общества. Прийти, захватить или колонизировать страны и насадить там, привнести в свою новую территорию, новый способ производства можно, но установить его просто по воле народа отсталой страны (по образцу более развитых стран) невозможно предварительно не развив производительные силы общества до соответствующего уровня. Это же азы как обществоведения вообще (как законов развития общества), так и основ марксизма в частности.

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

А что говорит нам реальная история? Нидерланды (Голландия) в средние века были частью империи, которая называлась Священной Римской империей. Эта область находилась почти в изоляции. Нидерланды в XVI в. входили в состав испанских владений, подчинялись испанскому королю. Север Нидерландов представлял исключение в экономической истории феодализма — здесь практически не было феодализма: крестьяне Голландии никогда не находились в феодальной зависимости. Одной из причин были природные условия: Голландия — болотистая страна, заливаемая морем. Феодалы не стремились захватывать это заливаемое морем болото. Это было самое «слабое звено» западноевропейского феодального мира.

Начиная с XVI в. Амстердам превратился в важный портовый город. По чьей воле это произошло, если не по воле живущих там людей? В XVI в. сельское хозяйство севера Нидерландов уже не было натуральным: вся продукция шла на продажу в город. В 1602 г. голландцами было основано первое в мире акционерное общество – Объединенная Ост-Индская компания. Буржуазная революция проходила в форме национально-освободительной войны против господства Испании, которая закончилась в 1648 г. образованием на севере Нидерландов независимой буржуазной республики. После победы буржуазной революции в хозяйстве собственно Голландии, кроме судостроения и рыболовства, развивается текстильная промышленность (шелковая, суконная и полотняная). Сюда стали усиленно перемещаться мануфактуры из южной части Нидерландов, оставшейся под испанским господством. В Голландию стало перемещаться, концентрироваться и развиваться мануфактурное производство. В начале XVII в. голландцы захватывают некоторые испанские и португальские колонии и создают свою колониальную империю. Голландия стала мировым центром торговли. Ей принадлежало 60% мирового торгового флота. Она контролировала большую часть торговых перевозок на Северном и Средиземном морях.

То есть история говорит о том, что капитализм начал развиваться не в центре феодадьной цивилизации, а на её периферии. Прорыв произошёл в самом слабом месте европейского феодализма. Отсталое, неразвитое окраинное почти полностью изолированное от достижений цивилизации образование вдруг присваивает самые современные цивилизационные логистические и транспортные достижения и становится одним из важнейших транспортных узлов существующего мирового хозяйства. Надеюсь, вы понимаете, что доставка произведённого материального продукта до потребителя является составной частью производственного процесса, одним из важнейших элементов развития производительных сил? Всё это поспособствовало возникновению именно тут крупного мануфактурного производства, промышленного  и торгового капитала как условия возникновения и развития капитализма.

То есть капитализм возник не в центре развития существующей общественно-экономической формации, а на отсталой периферии, присвоившей существующие в центре развития экономические достижения феодализма и использовавшей их для построения новых общественных отношений.

То же самое произошло и в начале XX века. Центром капиталистического развития были западноевропейские страны – Англия, Франция, Германия. В феодальной России капиталистические отношения существовали в зачаточном состоянии, и страна находилась в полной экономической зависимости от развитых капиталистических стран. В 20-тых, 30-тых годах Россия по воле её народа присвоила самые передовые достижения капитализма в организации производства и по объёмам материального производства вышла на первое место среди всех европейских стран. В России возникла основа для развития нового коммунистического способа производства.

Аватар пользователя bobrov-sa

Это Голландия была в то время отсталой страной? То, что на была зависимой, это ещё не значит отсталой. Почитайте, что ниже приводит Д. Эпштейн. Она сама прошла весь путь развития до капитализма. Дело ведь не в том, чтобы перенять, перенять конечно можно и при определённых условиях непременно будет перенято. Дело в том, что если это не насождается из вне, то и перенимая, общество, для перехода к новому способу производства,  неизбежно должно само пройти (пусть и ускоренно) весь путь развития в предыдущем способе производства. Невозможно отсталые производительные силы заставить функционировать в передовых общественных отношениях. Это производительные силы формируют производственные отношения, пусть и разнообразные, но только те, в которых они принципиально могут функционировать, только в этих рамках. И никакого коммунистического способа производства не может быть, пока этого не востребовали производительные силы. И все государственные режимы, какими бы они прогрессивными не были, это только режимы возможные в рамках капиталистического способа производства в целом. пока это не будет осознанно, не будут осознаны в полной мере и причины краха СССР и остальных соцстран.

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

Феодализм в западной Европе, по ряду концепций, стал устанавливаться ещё в V веке нашей эры в поздней Римской империи. Поэтому я вам и пишу о том, что Нидерланды (Голландия) в средние века были частью империи, которая называлась Священной Римской империей. Эта область находилась почти в изоляции. Феодальные отношения в этой провинции на протяжении всех последующих после V веков развития европейского феодализма в районе нахождения Голландии были никакими. Экономическое развитие соответствовало периферийному провинциальному положению. Вы это утверждение можете опровергнуть? Расскажите мне как развивался феодализм в этой провинции на протяжении десяти веков до XV века. Неглупое изложение истории Голландии Эпштейном начинается с XV века. Но это век присвоения Нидерландами самых передовых достижений в развитии производительных сил европейского феодализма и зарождения в Голландии капиталистических отношений. в XVI веке в Голландии уже присутствовал капиталистический способ производства. А как капиталистические отношения развивались в Голландии до этого времени, до XV века? Никак не развивались! И тут Эпштейн вам не помошник.

Кем из внешнего окружения капиталистические отношения были навязаны народу этой провинции? Никем! Это выбор людей, которые там проживали. Наоборот, Испания и Португалия предпринимали усилия что бы воспрепятствовать всякому развитию Нидерландов и не допустить возможности выхода из колониального положения.

С того времени как названная периферия стала присваивать (осваивать) все передовые достижения феодализма в области судостроения, транспортного сообщения  и международной торговли экономическое положение Голландии вышло на передовые позиции и создало условия появления там в XVI веке новых капиталистических отношений. То есть не последовательное эволюционное феодальное развитие Голландии породило в ней капитализм, а по историческим меркам быстрые (по сравнению с 10 веками развития феодализма), то есть революционные преобразования в экономике Голландии породили в ней капитализм.  

Это ровно то же самое, что было в истории России. Периферийное зависимое положение экономики России не давало ей никаких перспектив развития. Пришедшие к власти большевики присвоили (освоили) все самые передовые достижения капитализма в технологии и организации производства, что позволило вывести страну на самые передовые позиции в мировой экономике и создать условия для развития новых коммунистический общественных отношений. Как заявил Сталин в 30 году такие преобразования в мирных условиях нормальными темпами могли проходить на протяжении столетия, но сложившаяся историческая ситуация потребовала провести изменения в способе производства в течении 10 лет. Переходный период начавшийся в 1917г. завершился в 1936г. В Голландии переходный период к капитализму был более длителен. Но в обоих случаях переход к новому способу производства названных стран не был результатом эволюционного развития этих стран, а результатом присвоения достижений мирового эволюционного развития и рывка данной страны к новой ступени развития, к новым общественным отношениям. Как я и писал ранее последовательность смены формаций существует относительно всего человечества, но для отдельных стран она не обязательна. Было бы на то воля народа и тогда он может совершить рывок в развитии. Голландия и Россия являются историческим примером этого.

Вот тут по аналогии с Голландией напрашивается ваше возражение —  это СССР был в то время отсталой страной?  И мой ответ – нет ни СССР к концу первой половины XX века, ни Голландия к началу XVI в. Отсталой страной уже не являлись.

Похоже, Голландия все же не была периферией уже в 16 веке.

Вот что пишут некторые историки (статья из сети):

http://biofile.ru/his/28669.html

Капитализм в Голландии 17 в

 

Причины экономического подъема начала XVII в.

Примерно с 10 в. Нидерланды представляли собой союз нескольких провинций, самой крупной из которых была Голландия. Как самостоятельное государство Голландия родилась вследствие нидерландской буржуазной революции.

Особенность экономического развития Голландии состояла в том, что в провинциях так и не возникло помещичьего хозяйства, а начиная с 14 — 15 вв. сельское хозяйство начинает испытывать глубокое влияние городов.

Вспыхивающие конфликты приобретали временами открыто враждебный характер, в крайнем выражении принимавший форму крестьянских восстаний и бунтов. Города и в экономической сфере старались укрепить свое господство. Они, как подчеркивалось применительно к Голландии 14 — 15 веков, энергично противились возникновению каких-либо промыслов в деревнях, проводя резкое разграничение между городским и сельским производством. Промышленная политика властей препятствовала какому бы то ни было развертыванию городского ремесла в деревне, которая в этом отношении оказалась отданной на полный произвол городов. В Нидерландах уже в это время товарно-денежные отношения и ремесленное производство достигли очень высокого уровня развития. Возникли первые капиталистические мануфактуры

В конце 15-16 вв. в Нидерландах происходило разложение феодальных отношений, шёл процесс так называемого первоначального накопления, зарождался капиталистический способ производства.

Он проникал в развитые в Нидерландах рыболовство, мореходство, судостроение и связанные с ним отрасли производства (канатное, парусное и др.).

Сложились районы торгового земледелия, в Голландии и некоторых др. районах возникло высокопродуктивное молочно-животноводческое хозяйство. В экономически развитых районах распространилась денежная рента, разные виды краткосрочной аренды; складывалась прослойка фермеров, которые вели хозяйство на предпринимательской основе. Формировался класс буржуазии, зарождался пролетариат. Всё это составляло крепкую основу для первоначального накопления капитала.

Экономический упадок Испании во второй половине 16 в. совпал с возвышением Голландии. К этому времени развитие капитализма в Нидерландах продвинулось далеко вперед. К середине 16 в. Нидерланды переживали период расцвета и являлись самой густонаселенной страной Европы. Господствующая тенденция экономического развития Нидерландов в 16 в. — разложение феодальных отношений.

Однако не все 17 провинций были развиты одинаково. Фландрия и Брабант оставались основными промышленными районами юга и центра страны. Северный торгово-промышленный район представляли Голландия и Зеландия. До второй половины 16 в. промышленность и торговля севера отставали по уровню развития от Фландрии и Брабанта. Однако в судостроении, морском промысле и судоходстве по Балтийскому морю север превосходил юг. Еще со второй половины 15 в. в Нидерландах началось перемещение экономических центров на север, где влияние реакционного цехового строя, феодального земледелия и церкви было не таким сильным. Купечество Голландии создало мощный флот и обогащалось на основе посреднической торговли. Торговля Антверпена была тоже посреднической, но главная роль в ней принадлежала иностранным коммерсантам, а местные купцы занимались ее обслуживанием.

В 16 в. в Нидерландах – самой передовой в торгово-промышленном отношении стране Западной Европы господствовал испанский абсолютизм. В середине 16 в. испанская казна получала из нидерландских провинций 2 млн. гульденов в качестве налога. Но и сами Нидерланды извлекали из этого определенные выгоды: купцы и мануфактуристы получили доступ на рынки испанских территорий, в американские колонии.

Политика Испании отличалась крайней реакционностью. Непрерывные войны Карла V расстроили финансы Нидерландов.

С 1521 г. в стране начинается преследование еретиков, возникает инквизиция. При Филиппе II положение Нидерландов все более ухудшается. Новый монарх, чтобы освободится от долгов, объявил в 1557 г. государственное банкротство, в результате чего нидерландские банкиры понесли убытки. В 1560 г. была увеличена пошлина на вывоз шерсти из Испании. Ввоз этого сырья в Нидерланды сократился с 40 до 25 тыс. кип в год. Затем нидерландским купцам было запрещено торговать в испанских колониях. Кроме того, испанцы в союзе с католической церковью начали наступление на ересь. Испанская инквизиция обрушилась на Нидерланды. У привлеченных к суду инквизиции конфисковывалось имущество, а 10 % стоимости имущества получал доносчик. Поэтому буржуазия и богатые дворяне подвергались репрессии более интенсивно, чем остальные слои населения. Всё это привело к восстанию в 1566 г. 12 из 17 провинций, формально направленное против союзника Испании – католической церкви и первоначально его целью не являлась независимость от Испании. Поэтому местные власти на уровне провинций запретили деятельность инквизиций..

Но летом 1567 г. в Нидерланды прибыло отборное испанское войско под командованием герцога Альбы. В стране устанавливается жёсткий террор. Альба за короткое время подписал более 8000 смертных приговоров. В 1571 г. в Нидерландах была введена налоговая система испанского образца: единовременный 1%-ный налог со всего недвижимого имущества; 5%-ный – с продажи недвижимости и 10%-ный – с продажи всех товаров. Введение 10%-ного налога с продажи всех товаров (алькабалы) означало в условиях Нидерландов настоящую хозяйственную катастрофу, поскольку товар доходил до потребителя через многочисленных посредников. Началась массовая эмиграция из страны. Усиление репрессий привело к мощному революционному взрыву.

В апреле 1572 г. началось всеобщее восстание северных провинций, которое переросло в национально-освободительное движение против Испании. Революционная война закончилась победой лишь на севере Нидерландов.

В 1579 г. семь восставших провинций севера во главе с Голландией подписали Утрехтскую унию, которая ставила главной целью войну с Испанией до победы. Так было положено образование нового независимого буржуазного государства – Соединенных провинций Нидерландов. Оно вошло в историю под названием Голландии (наиболее сильной провинции). Самостоятельность Соединенных провинций Нидерландов была признана Испанией в 1609 г. Южные провинции оставались под властью Испании. Суконоделие Фландрии и Брабанта зависело от поставок испанской шерсти, что породило у части буржуазии стремление к компромиссу с захватчиками. На юге влияние феодальных элементов было наиболее сильным. Затянувшаяся война велась в основном на территории южных провинций, что вызвало большие разрушения производительных сил и массовую эмиграцию капиталистических элементов на север. В 1576 г. испанцы разгромили Антверпен – экономический центр юга. Голландская столица Амстердам заняла место Антверпена в качестве мирового центра торговли и кредита (голландские банкиры впервые снизили кредитные ставки и тем самым резко расширили рынок ценных бумаг).

Также в процессе первоначального накопления в Голландии ещё большую, чем в Англии, играл государственный долг.

Ни в одной стране в то время не было такого количества прямых и косвенных налогов, таких высоких цен на предметы первой необходимости, но и таких высоких прибылей, как в Голландии. Система государственных долгов, ставшая одним из источников первоначального накопления капитала в Голландии, в России, к примеру, заняла более скромное место. Определялось это тем, что русский абсолютизм ориентировался больше на прямые налоги и откупа, а сама экономика продолжала носить натуральный характер.

В конце 16 в. буржуазная Голландия вступила в период бурной колониальной и торговой экспансии.

Эволюция профессии менял, расширение кредитно-ссудных операций способствовали возникновению банковских контор и банков сначала в Италии, затем в Нидерландах.

Инструментом кредитных операций становится биржевая спекуляция, начало которой было положено в Амстердаме акциями Ост-Индской компании.

Хозяйственную основу Голландии в XVII в. составляла ост-индская и европейская торговля. Освободительная война соединенных провинций постепенно переросла в «торговые войны» против Испании. Их основной задачей стало устранение колониальной монополии испанцев и португальцев. Уже в 1595 г. голландцы снарядили первую экспедицию в Индию. В 1598 г. на Восток отправилось уже 22 корабля. В 90-е гг. XVI в. на севере Голландии возникает несколько компаний для торговли с Азией, которые в 1602 г. слились в единую Ост-Индскую компанию.

Ост-Индская компания возникла с учредительным капиталом в 6,4 млн. флоринов. Ей было предоставлено монопольное право торговли со странами побережья Тихого и Индийского океанов. Как отмечает японский экономист Ш. Хошимура, «… в противоположность свободной конкуренции в условиях господства монополий цена товара регулируется не его стоимостью или ценой производства, а потребительским спросом».. Ост-Индская компания обладала всеми правами суверенного государства, располагая флотом и вооруженными силами, назначая губернаторов в колониях и управителей в тыловых факториях. Ост-Индская компания от имени голландских Генеральных Штатов заключала договоры с другими странами, могла чеканить свою монету.

На Востоке голландцы вытесняли португальцев. С 1605 г. начался захват Молуккских островов. В 1619 г. была основана Батавия (Джакарта) – впоследствии главный центр колониальных владений Голландии. Еще в 1613 г. голландцы создали торговые фактории в Сиаме, а с 1640 г. завязали торговые отношения с Японией. В 1641 г. Голландия захватила Малакку, а в 1656 г. – Цейлон. Кроме того, голландское купечество создало торговые фактории в Индии. С 1651 г., после овладения мысом Доброй Надежды и основанием Капштадта, начинается проникновение голландцев в Южную Африку. В первые десятилетия XVII в. образовались голландские колонии в Северной Америке, а в 1614 г. был основан Новый Амстердам. К середине XVII в. возникла голландская колониальная империя, основой которой стали Молуккские и Зондские острова.

Эксплуатация колоний играла исключительную роль в процессе первоначального накопления в Голландии.

Экономическая политика Ост-Индской компании сводилась к хищнической эксплуатации населения и грабежу природных богатств. Могущественные торговые компании — Ост-Индская компания, а также Вест-Индская компания эксплуатировали колонии методами открытого грабежа. Объектами грабежа стали пряности – перец, корица, гвоздика, мускатный орех. При этом голландцы не гнушались никакими методами: на Цейлоне они использовали подневольный труд туземцев, собиравших корицу за ничтожный рисовый паек; в других районах колонизаторы принуждали местные власти поставлять им необходимые продукты. Процветала неравноправная торговля, когда за ценные пряности туземцам навязывалось старье. Чтобы поддержать высокие цены на европейском рынке, колонизаторы безжалостно уничтожали целые плантации пряностей.

В Голландии восточные пряности хранились как драгоценность на особых складах и продавались обычно с аукциона по вздутым ценам. Норма прибыли достигала 700-1000%%. Кроме пряностей очень прибыльной была торговля опиумом. В 1610 г. в Голландию был впервые завезен китайский чай, доходы от торговли которым стали одними из самых больших. Голландцы торговали и кофе, шелковыми и хлопчатобумажными тканями, сахаром и медью.

Колониальная экспансия Голландии была направлена и в Америку. В 1621 г. была создана Вест-Индская компания, которая в основном занималась грабежом испанских каравелл. В 1630 г. голландцы захватили Бразилию, но не сумели удержать свои владения и в 1654 г. уступили их Португалии. В 30-е гг. XVII в. голландцам удалось закрепиться на Кюрасао и проникнуть в Суринам (Гвиана). Но в 1674 г. Вест-Индская компания обанкротилась.

Голландия как «образцовая» капиталистическая страна XVII в

Итак, с XVII в. начался экономический подъем Голландии, и она превратилась в «образцовую» капиталистическую страну, стала. первой торговой и морской державой, «мировым извозчиком»..

Как уже было сказано выше, экономическому подъему Голландии в XVII в. способствовал ряд обстоятельств.

В результате Великих географических открытий произошло перемещение мировых торговых путей на Атлантический океан, и Голландия оказалась в центре мировой океанской торговли. Она получила по наследству ту роль в мировой торговле, которая выполнялась прежде Испанией и Португалией, а также Ганзой. Нидерланды сосредоточили в своих руках посредническую торговлю между разными странами. Они использовали также неравномерный рост цен в разных странах в результате «революции цен» и получали большую прибыль от этого.

Для экономического подъема Голландии все же решающими были внутренние факторы.

Важнейшим условием экономического подъема Голландии были буржуазная революция и раннее развитие капитализма на территории северных Нидерландов.

Пришедшая к власти буржуазия создавала благоприятные условия для развития промышленности и торговли на капиталистических началах.

Промышленному подъему Голландии способствовало также в период революции и войн эмиграция из южных провинций на север торгового и промышленного населения.

Развитие промышленности

В годы экономического подъема успешно развивалась мануфактурная промышленность Голландии.

Крупнейшей отраслью промышленности было судостроение, которое занимало одно из первых мест среди отраслей хозяйства. На судоверфях Амстердама, Саардама и других городов строилось много судов. Судостроение было специализировано, строились суда разного назначения. Голландия создала самый мощный торговый флот, превышающий торговый флот всех других европейских стран. Благодаря самому дешевому фрахту Голландия стала «мировым извозчиком».

Важнейшей отраслью экономики было рыболовство, заготовка сельди. В начале XVI в. в рыболовстве было занято 1600 судов, а в последующий период — 2000. Численность занятых в этой отрасли составляла 100—120 тыс. человек..

Основной отраслью голландской промышленности оставалось производство сукна. Изготовленное в стране полотно вывозилось во многие страны. Изделия шелковых мануфактур по своей дешевизне конкурировали с французскими.

На экспорт работали производства по вьщелке кожи и бумаги.

Сельское хозяйство и торговля

После революции почти полностью были ликвидированы феодальные отношения в деревне. Земли дворян — сторонников Испании и католической церкви — были конфискованы и переданы буржуазии и фермерам.

Развивались торговое земледелие и торговое животноводство, огородничество и садоводство. В земледелии утвердились многополье и плодосменная система, тогда как в других странах еще применяли трехполье и развивалось хозяйство экстенсивно.

В XVII в. Голландия занимала первое место в мире по развитию продуктивного животноводства. Ее породистый скот считался наилучшим в мире. Изготовленные здесь масло и сыр вывозили во многие страны.

Успешно развивались отрасли, перерабатывающие сельскохозяйственное сырье (пивное, водочное, сахарное, табачное). Продукция этих отраслей успешно продавалась во многих странах.

Экономический подъем Голландии в XVII в. тесно был связан с торговлей. Голландия захватила торговлю бассейнов Северного и Балтийского морей. Из Скандинавии голландские купцы вывозили лес (для судостроения), меха, рыбу, из Северной Германии, Польши и Литвы — хлеб, скот, лен и др. Голландские купцы установили связь с русским рынком. Из России они вывозили лес, лен и другое сырье. Голландцы торговали с Нарвой, Ревелем, Ригой, Либавой, Кенигсбергом, Гданьском, Гамбургом и т. д. В XVI в. голландцы заменили ганзейцев в торговле с Англией, а в XVII в. установили торговые отношения с Францией.

Финансы и кредит

В 1609 г. был основан первый амстердамский депозитный и валютный банк. Его депозиты в 1610—1640 гг. увеличились в восемь раз. Кредитные операции достигли больших масштабов. Амстердам превратился в финансовый центр мира, международный рынок ценных бумаг, где распространялись займы всех европейских стран. В XVII в. Голландия была и международным центром спекуляции.

Развитие капиталистических отношений отразилось и на финансах Голландии. Утвердилась система государственного долга.

В середине XVII в. государственный долг Голландии составил 150 млн. гульденов, который ежегодно поглощал 6,5 млн. гульденов в виде процентов..

Колониальная экспансия

Торговыми войнами Голландия постепенно разрушила колониальную монополию Испании и Португалии и, захватив их колонии, создала свою собственную колониальную империю, охватывающую владения на трех континентах.

С целью эксплуатации колоний были сформированы специальные компании. В 1602 г. была основана Ост-Индская компания с участием правительства, просуществовавшая до 1792 г. Компания владела монопольным правом на торговлю со странами бассейнов Тихого и Индийского океанов. От имени правительства она заключала торговые и мирные договоры, имела армию и полицию, военный и торговый флот, чеканила монеты. В колониях компания создала плантации пряностей и много факторий.

Колониальная политика Голландии не отличалась от колониальной политики ее предшественников — Португалии и Испании. Голландцы грабили колониальное население, отбирали дорогие продукты для вывоза в Европу, принуждали местных князей поставлять колониальные товары, закупочные цены на которые определялись голландцами, и были ниже цен, устанавливаемых их предшественниками—испанцами и португальцами.

Так, в 1626 г. первый губернатор голландской колонии Новые Нидерланды Петер Минневит купил у индейцев за 60 гульденов о. Манхэттен, на котором основал г. Новый Амстердам (современный Нью-Йорк).

Чтобы сохранять монополию торговли пряностями и поддерживать высокие цены на них, голландцы сокращали производство, на месте сжигали товары, ограничивали их привоз в Европу.

Они также торговали опиумом, получаемым из Бенгалии. С 1610 г. Ост-Индская компания начала торговлю китайским чаем, который она в 4—4,5 раза дороже продавала в Европе.

В 1621 г. была создана голландская Вест-Индская компания, которая занималась работорговлей, пиратством, грабежом и просуществовала до 1674 г. Грабеж испанских кораблей давал большую прибыль компании.

Экономический упадок Голландии

С середины XVII в. Голландия начала испытывать растущую конкуренцию со стороны Англии, терпела поражения и отошла на второй план, хотя сохранила свои колонии в Индонезии и роль ростовщика Европы. Начался экономический упадок Голландии, для которого были свои причины. Прежде всего это слабая промышленная база торговли — страна не обладала в достаточном количестве ни сырьем, ни территорией, ни рабочей силой.

В это время в экономике европейских стран все большее значение приобретала тяжелая промышленность, а у Голландии не было месторождений ни каменного угля, ни железной руды. Хотя ее торговля, судоходство, а также судостроение возрастали, отрасли, работающие на широкий рынок, были ограничены. Ни одна из отраслей ее экономики, кроме ростовщичества, не отвечала широким масштабам ее внешней торговли.

По уровню развития промышленности Голландия все больше отставала от Англии. Изобилие торговых возможностей обогащения для голландской буржуазии не стимулировало ее капиталовложения в промышленность. Вложение капиталов только в кредит и торговлю, конечно, оказывало отрицательное влияние на развитие промышленности.

Кроме того, находившаяся у государственной власти торговая буржуазия, исходя из своих узкоклассовых интересов, выступала против протекционистских таможенных пошлин, в результате промышленность Голландии оставалась без защиты и проигрывала в конкурентной борьбе с иностранными товарами. Следует также отметить, что торговля в Голландии в основном имела посреднический характер — она торговала не столько своими товарами, сколько товарами других стран и, таким образом, основывалась не на высоком уровне развития своей экономики, а на отставании других.

Большое несоответствие между промышленными и торговыми возможностями страны и стало одним из серьезных факторов ее экономического упадка.

 

Аватар пользователя bobrov-sa

Так и я примерно о том же, если отбросить в рассмотрении борьбу за независимость.

С. Бобров.

Я потому и полез в сеть, что засомневался в «периферийности Голландии». В одном из документальных ыильмов Бибиси

об истории капитализма (на канале History) я услышал, что именно торговля специями внесла огромный первоначальный

 вклад в развитие капитализма. И основным портом, через который шла эта торговля, был Антверпен.

Эта торговля началась еще до Ост-Индийской компании. Значит, там были купцы, корабли, моряки…, транспортные сети,

 охрана собственности и т.п. Не фига себе, периферия…!?

Но мне близка мысль Толмача о том, что революция (социальная  и экономическая) начинается не там, где

уже наиболее развиты новые производственные отношения, а как раз там, где они еще только складываются…

Еще один пример — Великая Французская революция…

Но это отдельный вопрос.

ДЭ

 

А раз    

Аватар пользователя bobrov-sa

Честно говоря, что такое революция в экономике для меня «ёжик в тумане». Я понимаю революционные процессы в технике и технологиях, как качественные изменения чего-то целого при накоплении определённого количества изменений в частностях (частях целого).  В производительных силах общества в целом это, по сути, смена способов производства. А вот социальные революции могут быть разные, и обусловленные сменой способов производства, и нет, а мы ведь именно об этом. Все так называемые социалистические революции прошлого никакого отношения к смене способов производства не имели и поэтому, в данном контексте, о них говорить не имеет смысла. Но если социальная революция будет связана со сменой способов производства, то и здесь я с Вами согласен (и с Толмачём в этом вопросе), что начаться она может, и скорее всего начнётся именно на ближней периферии от индустриального центра, именно потому, что, с одной стороны эти страны (а наша особенно) близки по развитию к наиболее развитым, а с другой, именно на них постараются переложить свои проблемы эти более развитые страны, наиболее резко ухудшив в них жизнь большинства их населения. Но начавшись она уже не сможет остановиться, поскольку ситуация в развитых странах этим будет только ухудшаться. Социалистическая революция, как таковая, может начаться только как общемировая и ни как иначе, и только в наше время (начиная с этого), когда производительные силы общества уже развиты настолько, что уже начинается смена способа производства, которая тормозится существующими (капиталистическими) производственными отношениями. Торможения в развитии производительных сил общества пока ещё не сильно заметно, но это только временной лаг. Проблема в том, что, когда это торможение проявится во всей красе, кукарекать будет поздно, всё захлестнёт стихия.

С. Бобров.

Страницы