Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Новые записи в блогах

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Современные подходы к теории диалектической логики

Аватар пользователя Грачев Михаил

Автор: М.П. Грачев.

Противостояние неоклассической логики А.М. Анисова и Элементарной диалектической логики. Часть 1.

(К публикации монографии Анисова, Малюковой и Деминой «Становление отечественной логики: дискурсы и судьбы» (2019))

 

Аннотация. Статья представляет собой критический анализ идеи А.М.Анисова, согласно которой диалектическая логика невозможна, а только и только математическая логика может в принципе представлять собой логику, сводя традиционную силлогистику к «безнадежно устаревшей логической системе». Рассмотрен вопрос о соотношении формальной и диалектической логики. Диалектическая логика трактуется в двух смыслах: как бренд марксистской философии и в собственном смысле слова “логика”, основываясь на лексическом значении словосочетания «диалектическая логика». Именно во втором смысле диалектическая логика противостоит формальной логике, исходя из их общего понятия науки о правильных рассуждениях. Какой должна быть диалектическая логика во втором случае? Профессор А.М. Анисов в разделе “Почему невозможна диалектическая логика?” предпринимает попытку создать теоретическую модель ДЛ из пяти пунктов, намереваясь деконструировать ДЛ  с позиций неоклассической формальной логики.

Автор, проведя анализ гипотетической модели абстрактной диалектической логики А.М. Анисова и следуя за его мыслью, в противовес, строит позитивную модель Элементарной диалектической логики из шести пунктов (плюс нулевой пункт — общий для двух моделей).

Ключевые слова: логика, диалектика, диалектическая логика, традиционная формальная логика, неоклассическая формальная логика, модель диалектической логики, субъект рассуждений.

 

С о д е р ж а н и е

 

Вступление.

Основная часть. 

  1. Проблематизация диалектической логики А.М. Анисовым.
  2. Проведение границ между формальной логикой и диалектической логикой (четыре признака)
  3. Теория “вопросно-ответных  ситуаций”
  4. Анисов А.М. Введение. Проект диалектической логики.
  5. Паспорт научной специальности ВАК 09.00.07.
  6. Борьба идеологов математической логики с традиционной формальной логикой.
  7. Образ диалектической логики из 5-ти пунктов, смоделированный профессором А.М. Анисовым.
  8. Насколько аутентичен образ диалектической логики А.М. Анисова своему названию?
  9. Что не так с пунктом 1? [1. Логика содержательная, в отличие от формальной логики].
  10. Что не так с пунктом 2? [2. Логика, не содержащая бессмысленных утверждений, в отличие от математической логики].
  11. Что не так с пунктом 3? [3. Логика, посылки которой обязательно истинны].
  12. Что не так с пунктом 4? [4. Логика, заключения которой обязательно истинны].
  13. Что не так с пунктом 5? [5. Логика, которая использует только непустые понятия].
  14. Добавление шестого пункта.
  15. Две сопряженные модели Проекта диалектической логики.
  16. Макет Элементарной диалектической логики.

Заключение.

Примечания.



Вопрос о диалектической логике продолжает волновать не только соискателя магистерской ученой степени Меньшикову М.А. (см. «Дискуссии о диалектической логике в СССР» [1]), но и уже состоявшихся корифеев логики. Позитивный подход по существу ДЛ продемонстрировал  А.А. Ивин в работе «Диалектика: зарождение, триумф и крах» [2], теперь вот высказался д.ф.н., профессор А.М. Анисов в статье раздела «Почему невозможна диалектическая логика?»  коллективной монографии «Становление отечественной логики: дискурсы и судьбы», в соавторстве с О.В. Малюковой и Л.А. Деминой.

 

Монография посвящена совещанию (21-26.05.1948) по итогам годичного всесоюзного эксперимента преподавания логики в СССР. Базовым для преподавания дисциплины стал первый советский учебник традиционной формальной логики Асмуса (дополнительные: старорежимные учебники Челпанова, Виноградова). Итоги фронтального эксперимента оказались неутешительными. От студентов и преподавателей посыпались жалобы. Кто виноват и что делать? Cовещание в практическом плане закончилось ничем. Зато была намечена стратегическая перспектива создания так называемой пролетарской логики (диалектической).

 

Однако, то ли руки кривые, то ли ещё по какой причине, но создание диалектической логики в советской стране завершилось полным крахом, точнее отложено на неопределенное постсоветское время. По свидетельству д.ф.н. профессора О.В. Малюковой «Её [диалектической логики в интерпретации диамата. — M.G.] бесславным концом стало закрытие кафедры диалектической логики на философском факультете МГУ в 1968 году, просуществовавшей всего три года, так и не создав пресловутой науки с брендовым названием “диалектическая логика”.

По мнению профессора О.В. Малюковой, ДЛ «можно с полным основанием назвать девиантной наукой марксистско-ленинской философии» [3] («девиантной», дескать отклоняющейся от мировой магистрали исторического развития научной дисциплины «Логика»).

 

В постперестроечную эпоху диалектическую логику и вовсе заклеймили как исчадие материализма и неудачный клон спекулятивной логики Гегеля. Достаточно резкое заявление в адрес современного толкования диалектической логики было высказано на сайте, курируемом д.ф.н. Молчановым К.В. (МГУ):

фантасмагорические понимания диалектической логики и искажения ее были в СССР, но имеются и сейчас, что порождает чудовищные извращения, например, «рассудочную диалектическую логику».” ( dialectics.ru/340.html )

 

Но с “некоторых пор, – сетует профессор Института философии РАН А.М. Анисов, – слышим о грядущем в недалёком будущем новом левом повороте” [4]. Он констатирует, что термин «диалектика» в положительном смысле всё ещё в ходу у ряда современных российских философов. Например, 

Диалектическая логика исследует процессы формирования и развития понятий в связи с переходом научного знания от менее глубокой сущности к сущности более глубокой, рассматривает их как ступени познания, как итог научной познавательной деятельности” ( Новиков А.М., Новиков Д.А. Методология научного познания. — 2010).

 »Чем же характеризуется диалектическая логика? Тем, что в соответствии с принципами этой логики подлинный предмет мышления описывается взаимопротиворечивыми утверждениями: А есть В и одновременно А не есть В.  … Получается странное двойное утверждение: можно мыслить только единое — единое невозможно помыслить. И оба этих утверждения одновременно истинны. Это один из важнейших принципов диалектической логики, утверждающей, что законы развития знания определяются выделением подобных двойных высказываний и сведением их в противоречивые пары. И только при выделении подобных противоречивых пар можно говорить о восстановлении истины и правильного взгляда на некий описываемый предмет. Подобные парные высказывания могут быть обнаружены по всему полю содержательных представлений человечества — в каждой дисциплине, в каждой области человеческой практики, в каждом мировоззренческом постулате», (Громыко Ю.В. Метапредмет Проблема. — М.: Институт учебника Пайдейя, 1998).

 

Профессор А.М. Анисов вопрошает: «Не ожидают ли нас новые попытки возродить проект создания диалектической логики?». В вопросе проскальзывают нотки озабоченности таким поворотом дел. Однако, как истинный учёный А.М. Анисов не ограничивается и не скатывается к голословному отрицанию ДЛ, а стремится скрупулезно вникнуть в существо дела.

 

 

Проблематизация диалектической

логики А.М. Анисовым

 

Подкупает зачин. Профессор пишет:

«В любом случае было бы неплохо понять, в чём суть этого проекта. Его реализация возможна или нет? Диалектическая логика — это ничего не имеющий общего с наукой миф или в её замысле, если вынести за скобки идеологические напластования, кроется что-то важное и интересное?»[5].

Что же, это вполне здравые посылки для предметного разговора. Правда, на важное и интересное в диалектической логике автор в статье так и не вышел. И, всё-таки не верится, неужели после А.А. Ивина (1939-2018) в отечественном профессионально-логическом дискурсе нашелся ещё один специалист, который, наконец-то, взялся за диалектическую логику, исходя из первичного смысла понятий «диалектика» и «логика», а не из набившего оскомину традиционного диаматовского варианта обсуждаемой логики? В самом деле. С трактовкой термина “логика” разночтений нет. В ранней своей работе А.М. Анисов дает следующее определение логике: 

«итоговое определение предмета логики: логика — это теоретическая наука о правильных рассуждениях»,

(Анисов А.М. Современная логика. — М., ИФ РАН. 2002. - С.6).

 

С такой дефиницией термина “логика” полностью согласен. Предмет Элементарной диалектической логики тот же самый. Только структура разная и разрешение противоречия суждений иное.  С термином “диалектика” несколько сложнее. Характеристика диалектики, представленная в Большом энциклопедическом словаре насчитывает девять её толкований:

1) учение о вечном становлении и изменчивости бытия (Гераклит);

2) искусство диалога, достижения истины путем противоборства мнений (Сократ);

3)  метод расчленения и связывания понятий с целью постижения сверхчувственной (идеальной) сущности вещей (Платон);

4)  учение о совпадении (единстве) противоположностей (Николай Кузанский, Дж. Бруно);

5)  способ разрушения иллюзий человеческого разума, который, стремясь к цельному и абсолютному знанию, неминуемо запутывается в противоречиях (И. Кант);

6)  всеобщий метод постижения противоречий (внутренних импульсов) развития бытия, духа и истории (Г. В. Ф. Гегель);

7) учение и метод, выдвигаемых в качестве основы познания действительности и ее революционного преобразования (К. Маркс, Ф. Энгельс, В. И. Ленин).

8)  диалектические идеи в русской философии 19-20 вв. в учениях В. С. Соловьева, П. А. Флоренского, С. Н. Булгакова, Н. А. Бердяева и Л. Шестова.

9) диалектика западной философии 20 века в русле неогегельянства, экзистенциализма, различных течений религиозной философии.

 

Из всего перечисленного для логической интерпретации диалектики больше подходит сократовский диалог как форма “достижения истины путем противоборства мнений”. Однако объектом критики А.М. Анисова становится не античная трактовка диалектики, от которой ведутся современные (западные) диалектические инъективы в логику (от лат. injectio «вбрасывание») на континентальном и островном Западе, а философская метафора диалектической логики, вытекающая из толкования диалектики в смысле марксистского учения и метода познания действительности (п.7), включая всю многолетнюю путаницу сопоставления вообще-то разнородных предметов  – диалектики и формальной логики.

 

Тогда как, исходя из диаматовской аксиоматики, надлежало диалектику сопоставлять с метафизикой.

 

Классические 16 элементов диалектики:

  1. Объективность рассмотрения (теория познания - диалектична);
  2. Вся совокупность многообразных отношений этой вещи к другим;
  3. Развитие этой вещи соответственно, ее собственное движение, ее собственная жизнь;
  4. Внутренние противоречия тенденции этой вещи;
  5. Вещь, как сумма и единство противоположностей;

6.Борьба и развертывание этих противоположностей, противоречивых стремлений. Они находятся в борьбе;

  1. Соединение анализа и синтеза;
  2. Отношения каждой вещи (и т.п.) не только многоразличны, но всеобщи, универсальны. Каждая вещь связана с каждой (любой другой);
  3. Не только единство противоположностей, но переход каждого определенного, качества в каждое другое;

10.Бесконечный процесс раскрытия новых сторон;

11.Бесконечный процесс углубления познания человеком вещи, явлений, процессов от менее глубокой к более глубокой;

12.От сосуществования к каузальности (причинности), от одной формы связи к другой более глубокой;

13.Повторение высшей стадий известных черт, свойств низшей;

14.Возврат якобы к старому ( ничего не повторяется );

15.Борьба содержания с формой и обратно, сбрасывание формы, переделка содержания;

16.Переход количества в качество и обратно.


Формальной логике в качестве однородной, однопорядковой дисциплины будет соответствовать диалектическая логика,  исходящая из противоположного теоретического принципа рассуждения с включенным в его структуру противоречием, но никак не Логика с большой буквы (гносеология и онтология). Созданию  теории ДЛ как логики обычных рассуждений мешало неправильно истолкованное казёнными философами положение о тождестве диалектики, логики и теории познания. В абсолютизации и догматизации которого классики марксизма совсем не повинны.

 

 

(продолжение следует)

 

Примечания:

[1]. Меньшикова М.А. Дискуссии о диалектической логике в СССР.  // Магистерская диссертация. 

[2]. Ивин А.А. Диалектическая логика как раздел формальной логики, Глава 9//Диалектика. — Москва, Берлин: «Директ-медиа». - 2015.  

[3] Анисов А.М. Малюкова О.В. Демина Л.А. Становление отечественной логики: дискурсы и судьбы. Монография. — М. Проспект. - 2019. 

[4] Анисов и др., цит. соч. С. 144.

[5] Анисов и др., цит. соч. С. 159.

Грачев Михаил Петрович

Москва, 07 мая 2019г.

Комментарии

Аватар пользователя bobrov-sa

Как бы внести ясность в соотношение формальной логики, диалектики и диалектической логики, а то в коммунистическом движении в данном вопросе (реди тех, кого это вообще интересует) такая неразбериха, что никаких разумных дискуссий вообще не получается. Причём, внести ясность в доступной для потребителей форме. Ведь логика так же как, например, и математика, нужна чтобы ей пользоваться для решения определённых задач и для этого она нужна пользователям не в полном объёме, не с её проблемами, а только в объёме достаточном для осмысления поставленных задач. Хотя в целом, материал интересен даже и для дилетанта. 

С. Бобров.

Аватар пользователя Грачев Михаил

(в порядке внесения ясности в соотношение традиционной формальной логики (ТФЛ), диалектики и диалектической логики)

Логическим воплощением массовидного здравого смысла в настоящее время является традиционная формальная логика. Однако для здравого смысла само словосочетание «диалектическая логика» является оксюмороном. Поэтому в широкой массе (включая высокообразованных интеллектуалов) диалектическая логика не воспринимается, отторгается.

В самом деле. Из чего исходит диалектика? Из противоречия! А из чего исходит логика (традиционная)? Из искоренения всяческих противоречий в рассуждении. Отсюда следует, что два слова «диалектика» и «логика» с позиций здравого смысла никак не могут сочетаться в одном понятии. Поэтому-то путь  диалектической логики к носителям здравого смысла долгий и трудный. Но не безнадежный.

Путь к Разуму масс лежит через здравый смысл. В таком случае, возникает задача теоретически обосновать диалектическую логику в качестве логики здравого смысла. Что касается эмпирии, то диалектическая логика Сократа была логикой здравого смысла ещё с времен глубокой античности.

В обиходе элементарная диалектическая логика — это логика обычных рассуждений, только с включенным в рассуждение противоречием. Диалоги, споры, дискуссии — это всё проявление Элементарной диалектической логики.

 

Но:

Диалектическая логика фигурирует в двух смыслах: в широком и узком. В широком смысле — это Логика с большой буквы, которая распространяется на философские категории. Это логика построения системы категорий диалектического материализма.

 »В итоге, — пишет Э.В. Ильенков в автореферате своей докторской диссертации, -  диалектика оказывается естественной Логикой разума …»

Таким образом, Ильенков ориентировался на Логику с большой буквы, т.е. на диалектическую логику в широком смысле как обнимающую собой гносеологию и онтологию. Что в принципе можно только приветствовать. Диалектический материализм выступает против воспроизводства всех форм идеализма. Гносеологическими корнями идеализма являются моменты абсолютизации некоторых черт познания. Ильенков правильно замечает в отношении Канта:

«Факт наличия диалектики в сфере “разума” и приводит Канта к его специфической позиции в отношении научного знания вообще – к агностицизму. Поскольку претензия на “абсолютный и безусловный синтез” всех частных обобщений, определений любого понятия и условий его применимости равносильна претензии на познание “вещи в себе”, постольку именно диалектика, фиксируемая им в составе “разума”, и является для Канта признаком “непознаваемости” вещей в себе, в том числе всех вещей внешнего мира» (Ильенков Э.В. К ВОПРОСУ О ПРИРОДЕ МЫШЛЕНИЯ (на материалах анализа немецкой классической диалектики)/Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора философских наук. - М.: Институт философии АН СССР, 1968).

К сожалению, Ильенков и сам впал в абсолютизацию одной черточки познания. Вне его кругозора оказалась диалектическая логика в узком смысле: массовидная логика обычных рассуждений с включённым противоречием. Тем самым передает диалектические проблемы логики в исконном смысле слова «логика» (вопросы, оценки, императивы, диалог, аргументация) на откуп формальным логикам. Что для лидера советских диалектиков стало фатальной ошибкой.

Разумеется, Ильенков не проходит мимо проблемы соотношения формальной логики и диалектики. Делает отдельные точные замечания, как в случае формулировки общего для той и другой субстрата — противоречия суждений. И занимает правильную позицию: позиционирует диалектико-логическое противоречие как противоречие «в одном отношении».

И всё же, рассудочная диалектическая логика не становится предметом его исследований. Более того, Ильенков встает в оппозицию к Нарскому по вопросу проблем-антиномий.

 

Итак, чтобы устранить «неразбериху в дискуссиях» следует обратить серьезное внимание на логическую подоплёку. Но не в смысле обращения к традиционной формальной логики, а в смысле теоретического оформления фактического внесения диалектики в ТФЛ.  То есть вновь дискуссии, но теперь уже по поводу соотношения диалектической логики в широком и узком смысле.

Аватар пользователя bobrov-sa

«Логическим воплощением массовидного здравого смысла в настоящее время является традиционная формальная логика».

То есть, Вы фактически утверждаете, что ТФЛ является основой не разумного, а рассудочного мышления. Или я что-то не так понял? Ведь формальная логика, включая и математическую, давно доказала свою состоятельность в науке и техники.

 «Однако для здравого смысла само словосочетание «диалектическая логика» является оксюмороном».

Но просто «здравый смысл» и понятийным мышлением вообще не пользуется, т.е. не только диалектической, но и ТФЛ. Или Вы здесь под здравым смыслом понимаете нечто иное. Ведь любая наука, в том числе и логика (любая) имеет смысл только тогда, когда она имеет своего потребителя. А для этого она должна отражать процессы, явления или соотношения реального мира. И то, что логика, и философия в целом, делает это в наиболее обобщённом и абстрагированном виде, в принципе ничего не меняет. То есть, просто здравый смысл с научным подходом, а значит и с логикой, как-то не очень вяжутся.

С. Бобров.

Аватар пользователя Грачев Михаил

Грачев. «Логическим воплощением массовидного здравого смысла в настоящее время является традиционная формальная логика».

Бобров. То есть, Вы фактически утверждаете, что ТФЛ является основой не разумного, а рассудочного мышления.

Во-первых, я фактически утверждаю, что здравый смысл массовиден.  Во-вторых, его здравого смысла вопрощением является сейчас ТФЛ (основа и воплощение — это две разные вещи). В-третьих, про «разумное мышление» в приведенной фразе мною ничего ещё не сказано.

В-четвертых, пользуясь случаем, сформулирую свою позицию. Я за то, чтобы осознанным воплощение здравого смысла стала Элементарная диалектическая логика. ЭДЛ — это теоретическая модель естественных рассуждений (дополнительная к модели ТФЛ).

Что касается ТФЛ как основы рассудочного мышления, то это стандартная диаматовская трактовка. Это в диамате в качестве принципа фигурирует разделение:  за рассудочным мышлением закреплена формальная логика, а за разумным мышлением закреплена диалектическая логика.

Со своей стороны, я пропагандирую трактовку диалектической логики не только как логики разумного мышления, но и как логики мышления рассудочного. Изначально свой проект я так и называл: Рассудочная диалектическая логика (РДЛ).

Аватар пользователя Грачев Михаил

Бобров, вт, 2019-05-14 10:47 пишет:

«Ведь любая наука, в том числе и логика (любая) имеет смысл только тогда, когда она имеет своего потребителя. А для этого она должна отражать процессы, явления или соотношения реального мира. И то, что логика, и философия в целом, делает это в наиболее обобщённом и абстрагированном виде, в принципе ничего не меняет».

Верно, ТФЛ «делает это в наиболее обобщённом и абстрагированном виде». Но ТФЛ допускает перебор, абстрагируясь от носителя логики и своего потребителя — человека. Хотя признание истинности того или иного суждения непосредственно зависит от самого субъекта рассуждений. Ведь противоречат друг другу именно люди. Для традиционной формальной логики это обстоятельство не имеет никакого значения, а для ДЛ значение имеет..

Внося ясность в доступной для потребителя форме, необходимо осознать, что моя правота симметрична с логической точки зрения правоте оппонента. Даже если в своей правоте я убежден на 100%.

Это первое простое правило элементарной диалектической логики (правило локальной истинности утверждений субъекта рассуждений) . Моя задача убедить оппонента в истинности моего тезиса. В случае успеха, это будет продуктивным результатом разрешения проблемы (противоречия).

  ДА не будет никакого решения проблемы. Единственный результат это прекращение дискуссии. Решение проблемы будет определяться практикой исторического развития. Массовидный вы наш. Интернет не дает смыслового содержания вашего словоизобретения.

Аватар пользователя Грачев Михаил

Анисов формулирует проблему в  виде следующего вопроса (см. старттопик):

«Диалектическая логика — это ничего не имеющий общего с наукой миф или в её замысле, если вынести за скобки идеологические напластования, кроется что-то важное и интересное?».

Прежде чем заявлять, что не будет никакого решения проблемы, желательно сформулировать проблему, которую Вы имеете ввиду. Ибо истина конкретна. Вы согласны с Анисовым и его формулировкой  проблемы диалектической логики? У Вас есть своя формулировка проблемы ДЛ?

 Есть диалектический метод сформулированный Марксом, он вполне работоспособен. Ваша DL не имеет практического приложения массовидный вы наш. (где расшифровка термина ?).

Аватар пользователя Грачев Михаил

Есть диалектической метод Маркса и есть диалектическая логика — бренд диамата. Одно другому не противоречит.

Расшифровку термина «диалектическая логика» найдёте в любом философском словаре. Либо наберите в Яндексе (который знает всё, в том числе, Элементарная Диалектическая Логика).

  Дурочку включаем. Я про термин массовидный спрашиваю.

 

Аватар пользователя Грачев Михаил

Цитата 1

«Начать с самого простого, обычного, массовидного etc., с предложения любого: листья дерева зелены; Иван есть человек; Жучка есть собака и т. п. Уже здесь (как гениально заметил Гегель) есть диалектика: отдельное есть общее. […] «

Цитата 2.

«У Маркса в «Капитале» сначала анализируется самое простое, обычное, основное, самое массовидное, самое обыденное, миллиарды раз встречающееся, отношение буржуазного (товарного) общества: обмен товаров. Анализ вскрывает в этом простейшем явлении (в этой «клеточке» буржуазного общества) все противоречия (respective зародыши всех противоречий) современного общества. Дальнейшее изложение показывает нам развитие (и рост и движение) этих противоречий и этого общества, в сумме его отдельных частей, от его начала до его конца».

Цитата 3.

«Логика диалектическая требует того, чтобы мы шли дальше. Чтобы действительно знать предмет, надо охватить, изучить все его стороны, все связи и «опосредствования». Мы никогда не достигнем этого полностью, но требование всесторонности предостережет нас от ошибок и от омертвения».

 

Представитель массовидного здравого смысла Петр против диалектики Энгельса

Петр: «Я уже говорил, что это не у Энгельса. а у толкователя Энгельса.  Вы приводите перевод. Возьмите переводы советского периода, там про «обратно» не слова. Но дело даже не в переводе., а в здравом смысле».

 

Грачев отвечает:

 

Петр: «Я уже говорил, что это не у Энгельса. а у толкователя Энгельса.  Вы приводите перевод. Возьмите переводы советского периода, там про «обратно» не слова. Но дело даже не в переводе., а в здравом смысле».

Давайте завершим Вашу ссылку про отсутствие «обратно» в переводе советского периода. Привожу фрагмент оригинала на немецком языке и перевод ключевой фразы по поводу закона диалектики (на русском языке советского периода):

 

Энгельс Ф. Диалектика природы (оригинал на немецком языке)

Dialektik
(Allgemeine Natur der Dialektik als Wissenschaft von den Zusammenhängen im
Gegensatz zur Metaphysik zu entwickeln.)


Es ist also die Geschichte der Natur wie der menschlichen Gesellschaft, aus der die
Gesetze der Dialektik abstrahiert werden. Sie sind eben nichts andres als die allgemeinsten
Gesetze dieser beiden Phasen der geschichtlichen Entwicklung sowie des Denkens selbst.
Und zwar reduzieren sie sich der Hauptsache nach auf drei:


das Gesetz des Umschlagens von Quantität in Qualität und umgekehrt;
das Gesetz von der Durchdringung der Gegensätze;
das Gesetz von der Negation der Negation.


Alle drei sind von Hegel in seiner idealistischen Weise als bloße Denkgesetze
entwickelt: das erste im ersten Teil der »Logik«, in der Lehre vom Sein; das zweite füllt den
ganzen zweiten und weitaus bedeutendsten Teil seiner »Logik« aus, die Lehre vom Wesen;
das dritte endlich figuriert als Grundgesetz für den Aufbau des ganzen Systems.

 

Перевод с немецкого [das Gesetz des Umschlagens von Quantität in Qualität und umgekehrt] на русский: [Закон перехода количества в качество и обратно].  — Это перевод советского периода  (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т.20. — М. 1961. — С. 384) .

У Вас, Петр, есть образцы другого перевода?

 

«То есть количество в качество, но не обратно, а через отрицание некоторых качеств»

Что значит «но не обратно»? У Энгельса «и обратно» — это не возвращение назад, а разумеется движение вперёд:  новое качество создает простор для последующих количественных изменений.

То есть,

Закон перехода количества в качество и обратно [переход качества в количество.  —  M.G.]

 –

  Я так понял, что масовидное- это видное массам (простым людям). Коряво, но можно забить в словарь Грачева.

Аватар пользователя Грачев Михаил

Петр пишет:

Отправлено Петр в сб, 2019-05-18 07:31.

Я так понял, что масовидное- это видное массам (простым людям).

Я бы рассмотрел «массовидное» (относящее к массе, повсеместному) в связке «род-вид». Например, древовидный, однородный.

  И не надо заявлять, что Петр против диалектики Энгельса. (Вешать ярлыкиэто дурной тон на сайте Альтернативы).  Петр против навязывания всякого рода толкователей диалектики Энгельса. Вы бы привели пример из практики. Как ваше толкование продвинет нас в развитие. Как на практике происходит количество в качество и в вашей трактовке обратно.

Аватар пользователя Грачев Михаил

Ярлык — это этикетка без раскрытия содержимого под этикеткой. А у меня приведен конкретный Ваш выпад против диалектического закона, сформулированного Энгельсом: «das Gesetz des Umschlagens von Quantität in Qualität und umgekehrt».

  Это не выпад, а высказывание мнения. Вы его сократили и вырвали из контекста хамоподобный вы наш.

Аватар пользователя Грачев Михаил

 

Имеем от Петра: Отправлено Петр в сб, 2019-05-18 11:17.  

Резюме «эксперта» по дурному тону на сайте Альтернативы. Последняя «экспертная» фраза Петра означает, что он достиг дна энтропии в своей риторике.

  Ну я так понял, что практичесого примера от вас ждать бесполезно, так же как и от Архангельского. Ну не буду мешать. Мелом делите асфальт на квадратики.

Аватар пользователя bobrov-sa

Вот в этом как раз и проблема. Если логика (любая) — это наука о правильных рассуждениях, то в чём заключается эта правильность? Правильность одна или их множество? А если их множество, то какой смысл в них и почему они вдруг стали все правильными? А если правильность одна, то как по одним и тем же правилам и из одних и тех же посылок можно прийти к двум противоположным результатам? Здесь либо с посылками, либо с правилами что-то не то. А если логика имеет жёсткую связь с материальным миром (а иначе зачем она вообще нужна), то в материальном мире одни и те же причины (вся совокупность причин) воздействующие на абсолютно идентичные объекты, должны обеспечивать и аналогичные следствия. Хоть демон Лапласа и критикуют многие наши философы, но в корне он всё же прав, если известен весь объём причин, то известно и следствие. Другое дело, что весь объём причин человеку никогда не доступен, отсюда и вероятностные определения, и относительность истинности.

А если правильно или нет зависит (исходя из одних и тех же посылок) от мнения субъекта, а не от того насколько формально верно рассуждение (ведь любая логика, если это вообще логика, это именно формы), то при чём здесь логика вообще? В природе диалектика, как наиболее общие законы её развития вполне конкретна и те три закона, на которые обычно ссылаются, всё же объективны, на них можно опираться при рассмотрении процессов развития природных объектов. А вот как опираться на мнения? За ними можно признавать право на существование и искать причины противоречий в них. Но ведь само по себе это не логика. Логика лежит в обосновании этих мнений. И если из одних посылок выводятся разные результаты, то надо искать логические ошибки в обоснованиях этих мнений. Вот и получается, что с диалектикой природы понятно, а вот с диалектической логикой вопросов больше чем ответов. Хотя, я ваши материалы ещё не дочитал, может некоторые вопросы и отпадут.

С. Бобров.

Аватар пользователя Грачев Михаил

Бобров, Отправлено bobrov-sa в чт, 2019-05-16 10:53,

«Вот в этом как раз и проблема».

 

Проблема не была бы проблемой, если не терзала бы сомнениями. Формальная логика замораживает проблему. Диалектическая логика проблему разрешает (или не разрешает, если условия для решения ещё не созрели).

Правильные рассуждения в ЭДЛ, естественным образом, несколько отличаются от правильных рассуждений в ТФЛ (при сохранении общего базиса для обеих логик). Общим для обеих логик будет

- первое: субстрат логического противоречия - два взаимно исключающих суждения;

- второе: общий подход к основным формам мысли: понятия, суждения, умозаключения плюс вопросы, оценки, императивы (ЭДЛ);

- третье: общей будет связь высказываний в рассуждении: умозаключение плюс логическая форма «диалог» (ЭДЛ);

- четвертое: общая процедура доказательства с несколько расширительной трактовкой в ЭДЛ (к дедукции, индукции и абдукции добавлены аргументация и контр-аргументация);

- пятое: общими являются основные законы рассуждений (Непротиворечия, Абстрактного тождества, Исключения третьего) плюс законы Разрешенного противоречия, Конкретного тождества, Включенного третьего;

 

Теперь существенная добавка, которой нет в ТФЛ:

1. Включение в структуру рассуждения «субъекта высказывания» (в неклассической эпистемической формальной логике (вид модальной логики) субъект высказывания учитывают, например, логика знания, логика веры).

2. Локальная истинность (ЭДЛ) против абсолютной истинности высказываний (ТФЛ)

3. К парным законам формальной логики (запрещение + позволение противоречия) добавляются известные законы диалектики: Единства и взаимодействия противоположностей, Отрицания отрицания, Перехода количественных изменений в качество и обратно.

Правильность рассуждения (индивидуального и совместного) в ЭДЛ заключается в нацеленности на продуктивное разрешение проблемы, строгое соблюдение законов формальной логики относительно собственных рассуждений (высказываний) и понимание того, что оппонент имеет полное право на убеждение в истинности своих утверждений и отрицаний. Избегать резких некорректных высказываний в адрес личности собеседника (типа свежего примера от Петра: «дурочку включаем, (с)»).

  Ну вы же практик. С этими теоретическими балаболами у вас ничего общего.

Аватар пользователя Грачев Михаил

Больше оптимизма! Я за конструктивный подход. Предлагаю обсудить предъявленную статью по существу. Какие есть вопросы?

  А какие могут быть вопросы. Сами нагородили, сами и разгребайте. Диалектика Маркса логична. Критерий истины прктика. Сократ дает повод для разговора, Маркс дает метод познания.

Аватар пользователя Грачев Михаил

Верно. Диалектика Маркса логична. Верно так же и то, что «Критерий истины практика». А о чём свидетельствует практика? Она свидетельствует о потере марксистами советского государства. Гипотеза: не в последнюю очередь из-за перенебрежения теорией. Разумеется, речь идет не о догматах теории, а о необходимости её развития.

  Потеря марксистами советского государства не могла произойти, потому что марксисты не имели к советскому государству никакого отношения. Но это тема другой дискуссии. Тема предложеная вами другая.

Аватар пользователя Грачев Михаил

С. Бобров «Ведь логика так же как, например, и математика, нужна чтобы ей пользоваться для решения определённых задач и для этого она нужна пользователям не в полном объёме, не с её проблемами, а только в объёме достаточном для осмысления поставленных задач»

Сергей, Вы пользуетесь традиционной логикой (ТФЛ)? В полном объеме или в части? Есть необходимость осмыслить «определённые задачи» с помощью ТФЛ?

Какие, если не секрет?

Смею предположить, что диалектическая логика предназначена для тех же задач. «Определенные задачи» ТФЛ — это правильные рассуждения.  Для ЭДЛ «определенные задачи» — те же правильные рассуждения, только с учётом наличия в исходных данных проблемы (противоречия) .

Теперь остается осмыслить отличие действия элементарной диалектической логики (ЭДЛ) от действия традиционной формальной логики (ТФЛ).

- -

  У Маркса критерий правильности рассуждений практика. А У вас  какой критерий правильности ваших рассуждений да еще при наличие противоречий?

Аватар пользователя Грачев Михаил

У Маркса критерий истины не просто практика (опыт), а всемирно-историческая практика. Крушение советского государства ещё ничего не говорит о слабости марксовой теории. Поживем увидим, а возможно кто-то и не доживет до светлого будущего, предсказываего марксовой теорией. Такова участь всемирно-исторической практики. Это и есть общий критерий истины.

Локальный критерий истины уже в силу своего названия работает на короткой дистанции и в ограниченном дискурсе. В элементарной диалектической логике таким локальным критерием истины по прежнему остается практика, но это практика совместного рассуждения здесь и сейчас. Например, Вашего, Петр,  со мной расссуждения по поводу диалектической логики.

  Куда у вас не ткни везде Маркс. Так вы чего взялись нам Маркса пересказывать. Артель «Напрасный труд». Мы лучше от первоисточника узнаем.

Аватар пользователя Грачев Михаил

У меня тема Элементарной диалектической логики. А тема Маркса в совместный дискурс введена Вами. Более того, мною на Вашу реплику сделано сделано замечание: «В его (Маркса) трудах даже нет такого словосочетания «die dialektische Logik»».

Таким образом, к инициации пересказа Маркса по обозначенной в старттопике теме я совсем не причастен.

- -

  Так и я о том же. Придумали словосочетание, а претендуете на большее, а больше ничего. Остальное все от Маркса.

Аватар пользователя Грачев Михаил

Впервые в русской печати термин «диалектическая логика» встречается у Житловского в 1898 году: Житловский Х.И. Материализм и диалектическая логика// «Русское богатство» NN 6-7, 1898

У Гегеля термина «die dialektische Logik» нет, но есть у его ученика Розенкранца: «Wie konnte unser Kritiker doch fragen (S. 26): in der dialektischen Logik soll sich das Denken zum Sein bestimmen, — aber was bestimmt denn das Denken? Doch offenbar das Denken sich selbst, denn das ist die Natur des Denkens …»    (Rosenkranz K. Schelling: Vorlesungen, gehalten in Sommer 1842 an der Universit;t zu Konigsberg, Danzig: Gerhard, 1843, S.115).

- -

Аватар пользователя Грачев Михаил

Петр пишет вт, 2019-05-14 07:17,

«А У вас  какой критерий правильности ваших рассуждений да еще при наличие противоречий?».

Мои рассуждения проверяются «во вторую руку», в данном случае Вами, Петр, занявшим противоречащую позицию. Критерием истины выступает критика. То есть, выдержат мои утверждения Вашу (или чью-либо ещё) критику или нет. Если выдержат, то и истинные.

Скажем, утверждения А.М. Анисова о несостоятельности диалектической логики не выдерживают критики.

- -

  Ваши рассуждения субьективны. Они не представляют интереса, так как не подтверждаются практикой жизни. Можно конечно «лясы точить», но это на любителя.

Аватар пользователя Грачев Михаил

Мои рассуждения субъективны ровно на столько, на сколько субъективны Ваши. Объективность возникнет в случае продуктивности нашего совместного рассуждения. Либо диалог закончится крахом (субъективным) и каждый останется при своем мнении.

- -

  Когда нет объективного критерия так обычно споры и кончаются. Вы никакого  объективного (независимого) критерия в отличие от Маркса не предлагаете, отсюда бессмысленность дискуссии, результат известен заранее. То есть каждый при своем мнении. Диалектический метод Маркса дает разрешение противоречий в дальнейшем развитие. Пердлагаемая вами дискуссия такого решения не дает.

Аватар пользователя Грачев Михаил

Петр пишет, вт, 2019-05-14 10:37,

«отсюда бессмысленность дискуссии, результат известен заранее. То есть каждый при своем мнении».

Нет, не так. Исходов разрешения диалектико-логического противоречия пять, а не один. В Элементарной диалектической логике привожу следующий перечень:

1. Оба диспутанта признают верность тезиса А.

2. Оба диспутанта признают верность антитезиса неА.

3. Достигнут консенсус (компромисс) или синтез (нечто третье).

4. Дискуссия отложена для сбора дополнительных материалов.

5. Дискуссия потерпела крах (каждый остался при своем мнении).

Все пять исходов являются результатом совместного аргументативного рассуждения дискутирующих собеседников.

- -

Аватар пользователя Грачев Михаил

Мною предложено взглянуть на диалектическую логику не со стороны широкого смысла (диалектическая логика — Логика с большой буквы), а со стороны узкого смысла как специальной дисциплины, объектом которой является естественное мышление людей. Предмет — правильные рассуждения (индивидуальные и совместные) с включенным противоречием.

Это как сейчас у Вас, Петр,  со мной.

  Да нет у меня с вами противоречия. Мне диалектический метод Маркс позволяет разбираться, а вы со своими предположениями где-то в стороне. Вы сначала покажите чем вас метод Маркса не устраивает. Естественное мышление людей руководствуется методом Маркса, если позволяет образование, если не позволяет надо просто образовываться.

Аватар пользователя Грачев Михаил

Меня метод Маркса всем устраивает. Маркс рассуждал о диалектическом методе, но не затрагивал вопросов диалектической логики. В его трудах даже нет такого совосочетания «die dialektische Logik». Отождествление диалектической логики с диалектическим методом ведёт к ошибочным заключениям о роли ДЛ в естественных рассуждениях и её соотношении с традиционной формальной логикой.

Вот, скажите, пожалуйста, как Вы представляете себе образ диалектической логики, руководствуясь методом Маркса, к которому апеллируете?

  Да никак я не представляю диалектическую логику. В ней нет необходимости. В методе диалектического развития в ней просто нет необходимости. Там достаточно формальной логики.

Аватар пользователя Грачев Михаил

В чём Вы усматриваете преимущество формальной логики перед логикой диалектической?

По-вашему, более чем 100-летние попытки марксистов определиться с диалектической логикой — напрасный труд?

  Ну не надо «за уши» подтягивать то, чего нет.  Вы сами пишите в 1948г. отвергли, в 1968г. вопрос закрыли. Вы опять пытаетесь в 2019г. Теологию пропихнули в МГУ, а чем «диалектическая логика» хуже. А вдруг получиться. Сейчас ценят не практический результат, а количество публикаций, так что можно попробовать.

Аватар пользователя Грачев Михаил

Что значит «в 1948г. отвергли, в 1968г. вопрос закрыли»? Закрыли вопрос не вообще о ДЛ, а о диаматовской диалектической логике — логике в широком смысле (Логике с большой буквы). Эта логика действительно находится в отрыве от понимания логики в исконном смысле слова «логика» (знание о правильных рассуждениях). По сути диалектическая логика диамата свелась к философской метафоре, обозначающей диалектическую гносеологию и диалектическую онтологию. Не мудрено, что специалисты такую логику игнорировали и продолжают игнорировать, испытывая жесткую аллергию на неё.

В настоящей статье представлен качественно иной проект диалектической логики: Элементарная диалектическая логика. ЭДЛ является теоретическим синтезом диалектики и традиционной формальной логики (ТФЛ). На практике — это логика обычных индивидуальных и совместных рассуждений, в основании которых лежит значимая проблема.

- -

Аватар пользователя va

Благодарю Вас, уважаемый Михаил Петрович, за Ваше решение и Ваш труд всколыхнуть гладь форума Альтернатив. На ум пришли две мысли.

Первая — это аналогия противопоставления классической геометрии геометрии Лобачевского с противопоставлением логики формальной, не терпящей противоречий, логике диалектической, признающей противоречия как факт и признак окружающего нас мира, без которых (противоречий) истина о мире, в котором живем, не достижима.

Вторая носит оттенок моей субъективной заинтересованности в продвижении идеи социальной диалектики бесклассовых обществ, предсказанных прометеями XIX века. И состоит она в том, что ученые обществоведы большинства  (если не всех) школ социологии, к сожалению, еще не прониклись идеями диалектической логики. Им до сих пор непонятен и не принят на вооружение (в познавательной деятельности) гегелевско-ленинский императив, сформулированный В.И.Лениным«Раздвоение единого и познание противоречивых частей его… есть  с у т ь  диалектики»; «тождество противоположностей… есть признание (открытие) противоречивых, взаимоисключающих, противоположных тенденций во  в с е х  явлениях и процессах природы (и духа и общества в том числе). Условие познания всех процессов мира в их «самодвижении», в их спонтанейном развитии, в их живой жизни, есть познание их как единства противоположностей». [Ленин В.И., Полн. собр. соч., т. 29, с. 316–317].

В.Архангельский

Аватар пользователя Грачев Михаил

 

Диалектика vs. диалектическая логика (общее и частное, специальное)

Уважаемый В.Архангельский!

Вы привели замечательную ленинскую цитату следующего содержания:  «Раздвоение единого и познание противоречивых частей его… есть с у т ь  диалектики»; «тождество противоположностей… есть признание (открытие) противоречивых, взаимоисключающих, противоположных тенденций во  в с е х  явлениях и процессахприроды (и духа и общества в том числе). Условие познания всех процессов мира в их «самодвижении», в их спонтанейном развитии, в их живой жизни, есть познание их как единства противоположностей». [Ленин В.И., Полн. собр. соч., т. 29, с. 316–317].

О чем она? Цитата выражает, как сказано в ней самой же, -  «с у т ь  диалектики». Назову это общей диалектикой. Положения общей диалектики распространяются на природу, общество и мышление. В первом случае, имеем диалектику природы. Во втором случае, диалектику общества (в частности, реализацию Ваших идей социальной диалектики бесклассовых обществ). В третьем случае, диалектику мышления (в частности, диалектику познания и диалектику правильных рассуждений о классовом и бесклассовом обществе, о познанании того и другого, о познании самих правильных рассуждений). Замечаете как всё переплетено между собой?

Предлагаю начать расплетать уже знакомым методом  «Раздвоения единого и познание противоречивых частей его».

Исходя из Вашего интереса, предлагаю обратить внимание на разницу между познанием противоречивых частей объекта «социальная диалектика бесклассовых обществ» (эту часть назову [объект А]) и части под названием «обсуждение Архангельским и Першиным объекта А» (этой части присвою имя [объект Б]).

Выдвину гипотезу, состоящую из следующих двух тезисов:

тезис 1. Диалектика объекта А — это диалектическая онтология, но никак не диалектическая логика.

тезис 2. Диалектика объекта Б — это собственно диалектическая логика правильных (или неправильных) совместных рассуждений Архангельского и Першина о социальной диалектике бесклассовых обществ.

Вы согласны с такой формулировкой тезисов? Готовы ли продолжить их обсуждение в методологическом плане?

С уважением,

Грачев Михаил Петрович

Аватар пользователя va

Михаил Петрович, Вы же прекрасно понимаете, что было бы глупо с моей стороны упустить шанс обсуждения проблемы социальной диалектики со специалистом по диалектической логике, с которым я уже общался раньше и которого ценю как проводника диалектической логики. Поэтому на Ваше предложение у меня только один ответ: да.

Отвечаю «да» несмотря на отсутствие уверенности в том, правильно ли я понял Ваше предложение. Отношу к несущественной ошибке в Вашем тексте замену буквы в фамилии одного из моих оппонентов Першина Владимира Федоровича. Если имели в виду именно его, то этот вопрос снимается.

Об «объекте А» и тезисе 1. Мной не воспринимается объект «социальная диалектика бесклассовых обществ». Объектом познания, объектом теоретического отражения может быть сам социум (оригинал множества отраженных копий) на том или ином историческом участке своего пути. Диалектика социума (социальная диалектика) — это, конечно, диалектика бытия социума, его онтологии, если хотите, хотя термин онтология особенно любим идеалистами, отрицающими первичность бытия. 

Объектами Б1 и Б2 я могу назвать результаты моего и тем же Першиным теоретического осмысления (идеальных, воображаемых копий, копий приблизительных, с множеством проплешин и искажений) объекта А. Насколько эти копии логичны (или не очень) с позиций ДЛ, было бы интерсно узнать и понять, я думаю, не мне одному. 

В.Архангельский

Аватар пользователя Грачев Михаил

va Грачеву. Давайте поработаем.

1. Ошибку в фамилии Першина Владимира Федоровича исправил.

2. Корректировку объекта А принимаю. Правда, Першин обсуждает не социум вообще, а фрагмент социума. Именно, Ваше предложение «социум: бесклассовое общество»

3. Против термина «онтология», вижу, сильно не возражаете. Поэтому предлагаю его оставить.

 

В результате корректировки (п.п.1-3) получаю следующее. Прибегая к методу последовательных приближений, выдвину гипотезу, состоящую из двух тезисов:

тезис 1. Диалектика объекта А (социума)  — это диалектическая онтология, но никак не диалектическая логика.

тезис 2. Диалектика объекта Б — это собственно диалектическая логика правильных (или неправильных) совместных рассуждений Архангельского и Першина о социуме.

 

М.Грачев. «В третьем случае, диалектику мышления (в частности, диалектику познания и диалектику правильных рассуждений о классовом и бесклассовом обществе, о познании того и другого, о познании самих правильных рассуждений). Анализ части под названием «обсуждение Архангельским и Першиным объекта А» (этой части присвою имя [объект Б]».

В.Архангельский. «Объектами Б1 и Б2 я могу назвать результаты моего и тем же Першиным теоретического осмысления (идеальных, воображаемых копий, копий приблизительных, с множеством проплешин и искажений) объекта А. Насколько эти копии логичны (или не очень) с позиций ДЛ, было бы интерсно узнать и понять, я думаю, не мне одному».

4. Объекты Б1 и Б2 — это два самостоятельных объекта, которые взаимодействуют на поле объекта Б.  Насколько обозначенные Вами воззрения Б1 и Б2 логичны сами по себе как раз и выясняется в состоявшихся совместных рассуждениях Першина и Архангельского на сайте «Альтернативы.Ру».

5. Полагаю,  есть смысл продолжить работу по анализу «обсуждения Архангельским и Першиным объекта А» в отдельной теме, поскольку данная тема посвящена противостоянию Анисова и Грачева, а не противостоянию Першина и Архангельского.

  Прекрасные цитаты из  Ленина-Гегеля. Но ваша многолетняя субъективная заинтересованность в продвижении идей социальный диалектики бесклассовых обществ  позволяет сегодня хотя бы гипотетически описать социальную группу, которая сформирует основы способа производства новой формации, поиски которого происходят на наших глазах в окружающем общественном пространстве.