Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Новые записи в блогах

Последние комментарии

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Диалектика vs. диалектическая логика (общее и частное, специальное)

Аватар пользователя Грачев Михаил

 

Диалектика vs. диалектическая логика (общее и частное, специальное)

Уважаемый В.Архангельский!

Вы привели замечательную ленинскую цитату следующего содержания:  «Раздвоение единого и познание противоречивых частей его… есть с у т ь  диалектики»; «тождество противоположностей… есть признание (открытие)  противоречивых,  взаимоисключающих, противоположных тенденций во  в с е х  явлениях и процессахприроды (и духа и общества в том числе). Условие познания всех процессов мира в их «самодвижении», в их спонтанейном развитии, в их живой жизни, есть познание их как единства противоположностей». [Ленин В.И., Полн. собр. соч., т. 29, с. 316–317].

О чем она? Цитата выражает, как сказано в ней самой же, -  «с у т ь  диалектики». Назову это общей диалектикой. Положения общей диалектики распространяются на природу, общество и мышление. В первом случае, имеем диалектику природы. Во втором случае, диалектику общества (в частности, реализацию Ваших идей социальной диалектики бесклассовых обществ). В третьем случае, диалектику мышления (в частности, диалектику познания и диалектику правильных рассуждений о классовом и бесклассовом обществе, о познанании того и другого, о познании самих правильных рассуждений). Замечаете как всё переплетено между собой?

Предлагаю начать расплетать уже знакомым методом  «Раздвоения единого и познание противоречивых частей его».

Исходя из Вашего интереса, предлагаю обратить внимание на разницу между познанием противоречивых частей объекта «социальная диалектика бесклассовых обществ» (эту часть назову [объект А]) и части под названием «обсуждение Архангельским и Першиным объекта А» (этой части присвою имя [объект Б]).

Выдвину гипотезу, состоящую из следующих двух тезисов:

тезис 1. Диалектика объекта А — это диалектическая онтология, но никак не диалектическая логика.

тезис 2. Диалектика объекта Б — это собственно диалектическая логика правильных (или неправильных) совместных рассуждений Архангельского и Першина о социальной диалектике бесклассовых обществ.

Вы согласны с такой формулировкой тезисов? Готовы ли продолжить их обсуждение в методологическом плане?

С уважением,

Грачев Михаил Петрович

 

О б с у ж д е н и е

Аватар пользователя va

Михаил Петрович, Вы же прекрасно понимаете, что было бы глупо с моей стороны упустить шанс обсуждения проблемы социальной диалектики со специалистом по диалектической логике, с которым я уже общался раньше и которого ценю как проводника диалектической логики. Поэтому на Ваше предложение у меня только один ответ: да.

Отвечаю «да» несмотря на отсутствие уверенности в том, правильно ли я понял Ваше предложение. Отношу к несущественной ошибке в Вашем тексте замену буквы в фамилии одного из моих оппонентов Першина Владимира Федоровича. Если имели в виду именно его, то этот вопрос снимается.

Об «объекте А» и тезисе 1. Мной не воспринимается объект «социальная диалектика бесклассовых обществ». Объектом познания, объектом теоретического отражения может быть сам социум (оригинал множества отраженных копий) на том или ином историческом участке своего пути. Диалектика социума (социальная диалектика) — это, конечно, диалектика бытия социума, его онтологии, если хотите, хотя термин онтология особенно любим идеалистами, отрицающими первичность бытия. 

Объектами Б1 и Б2 я могу назвать результаты моего и тем же Першиным теоретического осмысления (идеальных, воображаемых копий, копий приблизительных, с множеством проплешин и искажений) объекта А. Насколько эти копии логичны (или не очень) с позиций ДЛ, было бы интерсно узнать и понять, я думаю, не мне одному. 

В.Архангельский

 

Аватар пользователя Грачев Михаил

va Грачеву. Давайте поработаем.

1. Ошибку в фамилии Першина Владимира Федоровича исправил.

2. Корректировку объекта А принимаю. Правда, Першин обсуждает не социум вообще, а фрагмент социума. Именно, Ваше предложение «социум: бесклассовое общество»

3. Против термина «онтология», вижу, сильно не возражаете. Поэтому предлагаю его оставить.

 

В результате корректировки (п.п.1-3) получаю следующее. Прибегая к методу последовательных приближений, выдвину гипотезу, состоящую из двух тезисов:

тезис 1. Диалектика объекта А (социума)  — это диалектическая онтология, но никак не диалектическая логика.

тезис 2. Диалектика объекта Б — это собственно диалектическая логика правильных (или неправильных) совместных рассуждений Архангельского и Першина о социуме.

 

М.Грачев. «В третьем случае, диалектику мышления (в частности, диалектику познания и диалектику правильных рассуждений о классовом и бесклассовом обществе, о познанании того и другого, о познании самих правильных рассуждений). Анализ части под названием «обсуждение Архангельским и Першиным объекта А» (этой части присвою имя [объект Б]».

В.Архангельский. «Объектами Б1 и Б2 я могу назвать результаты моего и тем же Першиным теоретического осмысления (идеальных, воображаемых копий, копий приблизительных, с множеством проплешин и искажений) объекта А. Насколько эти копии логичны (или не очень) с позиций ДЛ, было бы интерсно узнать и понять, я думаю, не мне одному».

4. Объекты Б1 и Б2 — это два самостоятельных объекта, которые взаимодействуют на поле объекта Б.  Насколько обозначенные Вами воззрения Б1 и Б2 логичны сами по себе как раз и выясняется в состоявшихся совместных рассуждениях Першина и Архангельского на сайте «Альтернативы.Ру».

5. Полагаю,  есть смысл продолжить работу по анализу «обсуждения Архангельским и Першиным объекта А» в отдельной теме, поскольку данная тема посвящена противостоянию Анисова и Грачева, а не противостоянию Першина и Архангельского.

Комментарии

Аватар пользователя va

К такому плану как к исходной (возможно, не окончательной) точке предстоящего обсуждения моих возражений нет. И с чего же начнем? Может быть, для начала пригласим к тройственному (как минимум) разговору В.Ф.Першина? А-у-у-у, Владимир Федорович!

В.Архангельский.

Аватар пользователя Грачев Михаил

Предлагаю начать с формулировки проблемы: Ваш тезис и антитезис Першина. Поскольку коллега Першин уже высказался в статьях «Гносеологические корни «классоидно-диапротобной» гипотезы Архангельского», «О каком научном социализме речь? Развернутый ответ Архангельскому» на сайте Альтернативы.Ру, то присутствие его в теме может оставаться пока заочным. Надо будет, подтянется сам. Можете подытожить суть рациональных возражений Першина, опуская личностные выпады, по существу?

Аватар пользователя va

Ссылки на прежние материалы дискуссии

1. Запись блога Першина «О каком научном социализме речь? Развернутый ответ Архангельскому», октябрь 2017 (https://alternativy.ru/ru/node/15412).

2. Матералы Першина и Архангельского по поводу статьи Першина   «Гносеологические корни «классоидно-диапротобной» гипотезы Архангельского», август 2017 (https://www.alternativy.ru/files/2017-08-26-vaPershinsRoots.pdf).

Осталось составить конспект (наковырять изюму из булок). Думаю, что уже этот процесс станет интерактивным со стороны участников обсуждения, причем мне видится логичным начать этот процесс Грачеву созданием образца-примера составления сопоставительного материала.

В.Архангельский.

Аватар пользователя Грачев Михаил

 

Ради объективности, в методологическом плане мне желательно сохранить дистанцию относительно участников совместного рассуждения на тему «Диалектики бесклассовых обществ». Это Ваше с Першиным совместное противостояние. А моя тема — это «Диалектика vs. диалектическая логика». Свои два тезиса я привел:

тезис 1. Диалектика объекта А (социума)  — это диалектическая онтология, но никак не диалектическая логика.

тезис 2. Диалектика объекта Б — это собственно диалектическая логика правильных (или неправильных) совместных рассуждений Архангельского и Першина о социуме.

 

Я бы так распределил роли. Вы с Першиным специалисты по диалектике объекта А (социума), поэтому вам в руки формулировка тезиса и антитезиса (Б1 и Б2).

А свою роль вижу в оценке совместного рассуждения заинтересованных сторон на заданную тему и в посильной помощи в соблюдении регламента диалога.

Что касается образца-примера, то я бы рекомендовал посмотреть дискуссию «Бузгалин — Попов 18.01.2019. Марксизм и ревизионизм».

Аватар пользователя va

Дискуссия между Поповым и Бузгалиным, состоявшаяся в Доме Плеханова 18 января 2019 г., мне знакома, поскольку тоже принимал участие в ее обсуждении. Не могу судить о том, какие именно материалы того обсуждения Вы, уважаемый Михаил Петрович, предлагаете принять за эталон ведения корректной дискуссии (конкретных ссылок Вы не дали), но боюсь, что предоставление мне карт-бланша на изложение существа «гносеологических» отражений Б1 и Б2 «онтологического» социума А вызовет протест моих оппонентов. Или же мы и хотим его вызвать? Вопрос, как понимаете, именно по регламенту намеченного диалога.

В.Архангельский.

Аватар пользователя Грачев Михаил

 

Если следовать фактам, то рассмотрения Ваших идей Бузгалиным и Поповым в публичном дискурсе не представлено и они не входят в список Ваших оппонентов. Главным оппонентом пока является Першин. Или есть кто-то другой?

Как бы то ни было, есть тексты Першина с критикой в Ваш адрес и суждениями по поводу социума, являющегося предметом ваших общих интересов.

Какой в рамках дискуссии с Першиным является Ваша главная мысль и что Першин противопоставляет в виде антитезиса (свою главную мысль Вы можете обозначить только сами)? Вот что требуется сейчас сформулировать для завязки изложения по настоящей теме.

То есть предъявить Ваше собственное  видение позиции сторон. А как воспримут оппоненты — это уже второй вопрос.