Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Последние комментарии

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Противостояние неоклассической логики А.М. Анисова и ЭДЛ. Часть 3.

Аватар пользователя Грачев Михаил

  

Автор М.П.Грачев

Противостояние неоклассической логики А.М. Анисова и Элементарной диалектической логики. Часть 3.

 

 

Что не так с пунктом 4 образа ДЛ у Анисова?

[4. Логика, заключения которой обязательно истинны]

 

А.М. Анисов пишет:

«Каждая аксиоматизация классической логики высказываний или предикатов дает пример логики, в которой любая цепочка переходов от аксиом к заключительному утверждению будет выводом, заключением которого является не просто истинное утверждение, а утверждение, истинное в любой непустой области, т.е. истинное во всех возможных мирах. Заключения А таких выводов называются теоремами…»[24]

 

Соответственно, если догматы классиков марксизма принять за аксиомы, то выведенные из них по правилам логики высказываний заключительные утверждения тоже будут истинными. То есть, казалось бы вполне можно обойтись без особой диалектической логики.

 

Только, как было отмечено выше, по признанию самого же А.М. Анисова, «в реальном познавательном процессе истинность или ложность многих утверждений о действительности не установлена». Всё хорошо, пока не оспаривают истинность самих аксиом (исходные посылки рассуждения). Живые люди как правило рассуждают, исходя из  фактов реальной действительности. А она противоречива. У людей интересы часто не совпадают. А то и вовсе диаметрально противоположны. Классическая логика может служить хорошим подспорьем для приведения в порядок своих собственных мыслей. Но она бесполезна в дискуссии собеседников, исповедующих противоположное мировоззрение, т.е. с разной аксиоматикой. Это уже компетенция диалектической логики.

 

А.М. Анисов переоценивает неоклассическую логику. Сейчас на Западе в тренде постклассическая логика: «Jurisprudence, not mathematics, Toulmin argued, should be the logician’s model in analysing rational procedures»: (Юриспруденция! Не математика, — утверждал Тулмин, — должна служить логической моделью при анализе рациональных процедур (Louise Cummings. ARGUMENTATION THEORY. The Routledge Pragmatics Encyclopedia, 2010).

 

Нет пророка в своем отечестве. Эти крылатые слова относятся и к Стивену Тулмину. Его книга  «Использование аргументации» в родной Англии была встречена враждебно как анти-логика, но получила широкую благодарную аудиторию в американских университетах:

«The book was roundly damned by Peter Strawson in the B.B.C.’s weekly journal, The Listener; and for many years English professional philosophers ignored it!» (Stephen E. Toulmin. The Uses of Argument, 2003, — viii). Питер Строусон проклял эту книгу в еженедельнике Би-би-си «The Listener», и многие годы английские профессиональные философы игнорировали ее!


Тулмин задается вопросом: ‘What sort of a science is logic?’ (В каком роде логика — это наука?). Ответ звучит у него неожиданно: ‘Logic (we may say) is generalised jurisprudence’ (р.7). Логика, по мнению Тулмина, становится обобщением уже не математических рассуждений, а процессуально-юридической практики (наконец-то, нашелся выразитель чаяний адвокатов, прокуроров, политиков и ленивых студиусов). В дальнейшем центр внимания перемещается не к математической, а юридической структуре рассуждений и аргументации (знаменитая модель Тулмина). Так Стивен Тулмин стал отцом-основателем неформальной логики и „критического мышления“ в американском варианте теории и практики аргументации — основы западных технологий вешания лапши на уши горбачевской администрации. Эффективность которой была доказана в скором времени. Если по пути обобщений пойти дальше, то на финише получим диалектическую логику.

Диалектическая логика — это логика проблемных высказываний и процедура вывода начинается с регистрации исходного противоречия (тезиса и антитезиса). А сама процедура диалектического доказательства представляет собой не дедуктивный вывод, а совместное рассуждение со встроенной взаимной аргументацией и контр аргументацией сторон. Дедуктивный вывод, при таком положении, всего лишь момент аргументации одной из сторон. Истинные заключения в случае диалектического доказательства представляют собой продукт консенсуса или синтеза исходных тезиса и антитезиса. Отсюда новая формулировка пункта 4:

  1. ДЛ — это Логика, в которой истинность заключения обеспечивается процедурой аргументации и взаимной контр-аргументации сторон.

 

 

Что не так с пунктом 5 образа ДЛ у Анисова?

[5. Логика, которая использует только непустые понятия]

 

А.М. Анисов пишет:

«Диалектика, не желавшая «мараться» о пустые понятия, оказалась в этом пункте солидарной с традиционной формальной логикой, трактуемой на современный лад. Поскольку в отличие от диалектиков,  формальные логики предлагают по данному пункту заслуживающую внимания аргументацию, критически рассмотрим наиболее весомые доводы против пустых терминов в формальной логике …»[25]

 

Про «пустые понятия», о которые де диалектика не желает мараться, заявление голословное (где цитаты? — Нет в статье А.М. Анисова цитат,  подтверждающих его претензии к диалектике). Диалектика — это, в том числе, есть метод рефлексии. Поэтому каким бы по статусу ни было понятие, диалектика обязательно его отрефлексирует.  Какие понятия относят к классу пустых? Например, вечный двигатель, теплород, флогистон, эфир. Да и само понятие «диалектическая логика» пустое в умах её противников. Так почему бы не «замараться» и не рассмотреть приписываемую ДЛ пустоту?

Какое отношение пункт 5 имеет к диалектической логике? Да, никакого. Логика (что является общей характеристикой всякой логики) отвлекается от содержания понятий и акцентирует внимание на форме утверждений, на форме вопросов и форме оценок утверждений и понятий.

И если противники ДЛ оценивают содержание понятия «диалектическая логика» как пустое, а адепты — как «непустое», то в предмет ДЛ входит построение и исследование совместного рассуждения сторонников и противников взаимно исключающих суждений, в частности, и  о пустых понятиях. С учетом сказанного переформулирую пункт 5 следующим образом:

  1. ДЛ — это Логика, которая вводит в структуру рассуждения «субъект высказывания»[26], оспаривающий или подтверждающий существование данного непустого/пустого понятия.

 

 

Добавление шестого пункта

 

В 1898 году молодой Ульянов, после ознакомления с первой обширной публикацией о диалектической логике в журнале «Русское богатство»[27]], сожалел, что некомпетентен в данном вопросе.

В. Ульянов пишет Α.Η.Потресову (из c. Шушенского) 2 сентября 1898г

«Обратили ли Вы внимание в «Русском Богатстве» на статьи Н. Г. (в 2-х последних книжках) против «материализма и диалектической логики»? Преинтересны ведь — с отрицательной стороны. Я должен сознаться, что некомпетентен в поднятых автором вопросах, и меня крайне удивляет, почему это автор «Beiträge zur Geschichte des Materialismus» (т.е. Г.В.Плеханов. — M.G.) не высказывался в русской литературе и не высказывается решительно против неокантианства, предоставляя Струве и Булгакову полемизировать о частных вопросах этой философии…»[Ленин В.И. ПСС, т.46 - C.15]

 

Но и спустя более чем через 20 лет, когда классик марксизма вновь обратил внимание на данный термин, он остался на том же уровне компетентности. И это обстоятельство не в последнюю очередь сказалось на последующем крахе диалектической логики диамата, описанном профессором О.В.Малюковой (в том числе, «закрытие кафедры диалектической логики на философском факультете МГУ в 1968 году», как было отмечено вверху, см. Анисов А.М. Малюкова О.В. Демина Л.А. Становление отечественной логики: дискурсы и судьбы. Монография. — М. Проспект. — 2019.). К сожалению, специалисты по марксистской диалектической логике поныне почему-то избегают вступать в полемику с либеральными профессорами, публично третирующими диалектическую логику в статьях и научных монографиях. Например, безответным так и отстался выпад против диалектической логики, исходящий от доцента кафедры истории русской философии философского факультута СПбГУ д.ф.н. А.И.  Бродского.

Провокативные высказывания Бродского:

«В наши дни о диалектической логике вспоминают редко. Старшее поколение философов обращается сейчас к диалектической логике только в целях критики марксизма, а младшее похоже и вовсе о ней ничего не слышало». 

«Именно Ленин высказал мысль, что марксистская теория опирается не на обычную формальную логику, а на некоторую особую, высшую Логику, восходящую своими корнями к диалектической логике Гегеля. … Впрочем сам Ленин так и не разъяснил, что должна представлять собой эта «высшая логика»».

«Ильенковцы развернули настоящее наступление на математическую логику, которая, по их мнению, протаскивает в советскую философию «всякие конъюнкции, дизъюнкции и прочий неопозитивистский ученый хлам» (М.Ф. Воробьев)»

«Противники диалектической логики не могли прямо отрицать её существование, так как это означало бы несогласие с ленинскими формулировками, что в те времена расценивалось как государственное преступление».

«Спор между «диалектиками» и «логиками» шел почти два десятилетия и закончился полным поражением диалектиков. Ильенковцы не получили партийно-правительственной поддержки, на которую по-видимому рассчитывали». 

«Теоретическая функция Диалектической логики, как уже отмечалось, состояла в том, чтобы делать марксистскую философию не только непроверяемой, но и вообще закрытой для какого бы то ни было рационального обсуждения. Достигалось это отрицанием всех основных законов обычной логики, в том числе закона непротиворечивости»,  ( А.И. Бродский. Тайна диалектической логики. Гегелевская диалектика в советской России // Русская и европейская философия: пути схождения. Сборник материалов конференции. СПб., 1999. С. 172-181).

Ленин в известной характеристике ДЛ (из четырех пунктов) по существу описал не диалектическую логику, а диалектический метод. Так ведь, против констатации диалектического метода под именем диалектической логики никто не возражал — ни сторонники, ни противники. В самом деле, от замены слов «диалектическая логика» на словосочетание «диалектический метод» смысл не изменится. И даже, станет более адекватным. Перефразирую четыре правила, заменив ДЛ на  »диалектический метод»:

  1. Диалектический метод требует,  надо охватить (предмет), изучить все его стороны, все связи и «опосредствования».
  2. диалектический метод требует, чтобы брать предмет в его развитии, «самодвижении» (как говорит иногда Гегель), изменении…
  3. Диалектический метод требует, вся человеческая практика должна войти в полное «определение» предмета и как критерий истины и как практический определитель связи предмета с тем, что нужно человеку.
  4. диалектический метод требует учитывать, что «абстрактной истины нет, истина всегда конкретна»… »[29]

Плюс важное пятое правило:

  1. Диалектический метод требует четкой последовательности в постановке вопросов: сначала решить общие, затем частные вопросы*.

 

Заключительное суждение неоклассического вывода  - это теорема. Такую теорему формулирует А.М. Анисов в своем гипотетическом проекте диалектической логики:

«Если р — предложение естественного языка, то из р ничего не следует и ничего не выводится»[30]. (жирный шрифт авторский, в оригинале)

 

Заключить о потешном, ненастоящем характере атаки на диалектическую логику со стороны профессора А.М. Анисова можно из следующих его слов об отношении неоклассической логики уже не к одному предложению, а  к группе предложений естественного языка:

«Если  Т — текст на естественном языке, то из Т ничего не следует и ничего не выводится»[31].

 

В самом деле. Пусть Т — статья А.М. Анисова «Почему невозможна диалектическая логика?». Статья изложена на естественном языке. Из статьи ничего не следует (нет следования по правилам формализованной теории со всеми входящими в теорию атрибутами дедуктивного вывода). Следовательно, угроза продемонстрировать  »невозможность построения диалектической логики» была заведо невыполнимой. Такая угроза не доказана А.М. Анисовым методом неоклассической логики.

Всё это дает мне основание добавить шестой пункт в параметры ДЛ, противостоящий современной неоклассической логике А.М. Анисова:

  1. ДЛ — это Логика, переводящая предложения естественного языка в один из четырех видов высказывания: вопросы, оценки, суждения , императивы

 

________________
*) »… кто берется за частные вопросы без предварительного решения общих, тот неминуемо будет на каждом шагу бессознательно для себя «натыкаться» на эти общие вопросы. А натыкаться слепо на них в каждом частном случае значит обрекать свою политику на худшие шатания и беспринципность» (В.И.Ленин, Полн. собр. соч., т. 15, с.368).

 

 

Две сопряженные модели

Проекта диалектической логики

 

Оценивая на внелогическом, гуманитарном уровне ситуацию, сложившуюся вокруг диалектической логики, А.М. Анисов лишь декларирует интенцию понимания и заинтересованность. А на деле начинает с предвзятой уверенности в отсутствии эмпирических и теоретически значимых наработок ДЛ. А именно, что «диалектической логики как не было, так и нет»[32]. Тогда в чём смысл вопрошания: «Почему невозможна диалектическая логика?».

 

Ведь можно было сразу дать ответ: ДЛ невозможна постольку, поскольку её не было, нет и не будет! Что ждать от научного исследования, тенденциозно нацеленного на заведомо отрицательный результат? Так может быть всё дело в самой формулировке темы?

 

Если исходно берется невозможность ДЛ, то как она может быть возможна?

Почему бы не сформулировать вопрос в кантовском ключе: «Как возможна диалектическая логика?». И приложить максимальные усилия для продуцирования возможных позитивных предпосылок ДЛ со стороны современной логики, коль скоро диалектики оказались мало продуктивными. При этом следует помнить, что современная логика не исчерпывается булевой алгеброй. В современную логику входят и неклассические работы фон Вригта, Informal Logic, прагма-диалектики и много чего другого в современной логической мысли. И только после того, как было бы всё испробовано, — лишь тогда сказать, дескать, честно старались спрогнозировать рациональную модель ДЛ — результат нулевой.

Хотя, например, А.А. Ивин, предложил же коннексивную формализацию диалектической логики.

 

Итого. Сборка переформулированных шести пунктов модели диалектической логики:

Суммирую шесть выведенных вверху пунктов плюс нулевой — общий для двух моделей. Альтернативной и, вместе с тем, сопряженной моделью диалектической логики к модели, озвученной А.М. Анисовым, будет следующая. Диалектическая логика — это логика в шести пунктах:

0. Логика — теоретическая наука о правильных рассуждениях.

1. Логика, включающая в рассуждение противоречие высказываний, в отличие от формальной логики, накладывающей запрет на противоречие.

2. Логика, содержащая неистинностные осмысленные высказывания, в отличие от математической логики, в которой класс неистинностных форм пуст и ни при каких условиях ими не пополняем.

3. Логика, исследующая взаимно исключающие посылки, которые одновременно истинные.

4. Логика, в которой истинность заключения обеспечивается процедурой аргументации и взаимной контр-аргументации сторон.

5. Логика, которая вводит в структуру рассуждения «субъект высказывания», оспаривающий или подтверждающий существование данного непустого/пустого понятия.

6. Логика, переводящая предложения естественного языка в один из четырех видов высказывания: вопросы, оценки, суждения , императивы.

 

Впрочем, развёрнутой моделью, которая соответствовала бы перечисленным шести пунктам, может служить Элементарная диалектическая логика в качестве искомого альтернативы в виде следующего макета ДЛ:



Макет Элементарной диалектической логики

 

М.П.Грачев. Элементарная диалектичская логика

A. Введение. 
I. Программа 
II. Ключевые идеи. 
III. Канон. 
IV. Часто задаваемые вопросы. 

B. Основная часть. 
1. Противоречие. 
2. Высказывание и понятие. 
3. Суждения и их истинность. 
4. Вопрос. 
5. Оценка. 
6. Императив. 
7. Умозаключение и диалог. 
8.Логические законы и правила. 
9. Доказательство и аргументация 
10. Альтернативные логики 

C. Заключение. Диалектическая логика и практика. 
Д. Приложения. 
I. Лексикон. 
II. Именной указатель 
III. Предметный указатель. 
IV. Литература.

 

Элементарная диалектическая логика — это рассудочная логика, представляющая собой теоретическую модель естественных рассуждений с включенным в его структуру противоречием. Она является расширением традиционной логики в область Informal Logic, учитывающей помимо истинностных утверждений и отрицаний также неистинностные вопросы, оценки, императивы, связываемые между собой уже не умозаключением, а логической формой “диалог”.

 

 

Заключение.

Продекларированное профессором А.М. Анисовым “разрушение надежды”[33] на реализацию проекта диалектической логики не состоялось.

Во-первых, из-за противоречия в позиции ниспровержения диалектической логики. С одной стороны, твердый настрой продемонстрировать невозможность диалектической логики как научной дисциплины. И тогда единственным средством надежного доказательства могла стать только символическая неоклассическая формальная логика. С другой стороны, по мнению А.М. Анисова, из текста на естественном языке ничего не следует и ничего не выводится. А текст статьи как раз на естественном, а не на символическом  языке. Значит разрушение надежды заведомо не могло состояться, уже хотя бы по чисто формальным признакам.

Во-вторых, ошибкой соавторов монографии явилось то, что они повелись на тезис о «пролетарской логике» и принялись всерьёз его разоблачать. Разумеется, диалектическая логика никакая не пролетарская и не буржуазная. Она  как и ТФЛ есть общечеловеческая логика.

И по существу. Модель проекта диалектической логики, составленная профессором А.М. Анисовым оказалась довольно-таки сырой, не проработанной не только в деталях, но и в своих принципиальных положениях.

Тем не менее, произошел замечательный сдвиг в разговоре формальных логиков с диалектиками в направлении от обмена колкостями к предметному диалогу о диалектической логике, моделированию её строения и функций. На что последовало встречное предложение проекта Элементарной диалектической логики.

Грачев Михаил Петрович

Москва, 10 мая 2019г.

Комментарии

Аватар пользователя bobrov-sa

 

Для меня лично всё это ясности в сущность диалектической логики как-то не внесло. Если логика (любая) «это теоретическая наука о правильных рассуждениях», то должны быть и правила рассуждений, т.е. те формы в рамках которых эти рассуждения правильные. С формальной логикой всё понятно, включая и границы применимости её законов. Суть их, в конечном счёте, заключается в получении истины из признаваемых истинными посылок. Да, это всегда локально, а рассуждения в целом выливаются в цепь этих локальностей.

А в чём выражаются законы и правила диалектической логики, как системы правильных рассуждений? Где с этим можно познакомиться?

И некоторые пункты (Диалектическая логика — это логика в шести пунктах) вызывают, как минимум, вопросы.

«3. Логика, исследующая взаимно исключающие посылки, которые одновременно истинные». Возникает вопрос, а кто и как определил истинность этих посылок. В формальной логике с достаточностью основания тоже не всё так просто, но это хотя бы признаётся. Это ведь практически отменяет закон противоречия формальной логики. Но если учесть «5. Логика, которая вводит в структуру рассуждения «субъект высказывания», оспаривающий или подтверждающий существование данного непустого/пустого понятия», то можно предположить, что истинность определяется субъектом высказывания, т.е. она произвольна – закон достаточного основания формальной логики игнорируется полностью.

Возможно разгадка в «4. Логика, в которой истинность заключения обеспечивается процедурой аргументации и взаимной контр-аргументации сторон», но где эта процедура, те самые законы и правила о которых я упомянул выше?

С. Бобров.

Аватар пользователя Грачев Михаил

 

Простота и сложность учения о рассуждениях

 

Сократ рассуждал. Аристотель — создал первое учение о рассуждении (по принципу: хотелось как лучше — получилось как всегда). Сократ рассуждал диалектически, а Аристотель - создатель формально-логического учения, оскопившего диалектику.

Полагаю, не нужно пояснять, кто такие Сократ и Аристотель, какова их роль и значение в разработке диалектики (первый) и логики (второй). Как известно, связь Европейской цивилизации с учением Аристотеля в свое время была утрачена и затем окольными путями восстановлена через труды учёных Востока. То есть люди в Европе какое-то время вполне свободно обходились без силлогизмов Аристотеля и не подозревали, что суть логики сводится к схеме: Все люди смертны, Сократ человек, Сократ смертен.

 В настоящей статье выведены шесть пунктов, которые перебрасывают мостик (от взглядов на диалектическую логику одного из ведущих и ныне здравствующих логиков России — Александра Михайловича Анисова) с позиций современной формальной логики на позицию, исходящую из собственно диалектико-логической проблематики. Вот эти шесть пунктов плюс нулевой:

0. Логика — теоретическая наука о правильных рассуждениях.
1. Логика, включающая в рассуждение противоречие высказываний, в отличие от формальной логики, накладывающей запрет на противоречие.
2. Логика, содержащая неистинностные осмысленные высказывания, в отличие от математической логики, в которой класс неистинностных форм пуст и ни при каких условиях ими не пополняем.
3. Логика, исследующая взаимно исключающие посылки, которые одновременно истинные.
4. Логика, в которой истинность заключения обеспечивается процедурой аргументации и взаимной контр-аргументации сторон.
5. Логика, которая вводит в структуру рассуждения «субъект высказывания», оспаривающий или подтверждающий существование данного непустого/пустого понятия.
6. Логика, переводящая предложения естественного языка в один из четырех видов высказывания: вопросы, оценки, суждения , императивы.

 

Ваше резюме на эти шесть позиций следующее:

Бобров: «Если логика (любая) «это теоретическая наука о правильных рассуждениях», то должны быть и правила рассуждений, т.е. те формы в рамках которых эти рассуждения правильные. С формальной логикой всё понятно, включая и границы применимости её законов. Суть их, в конечном счёте, заключается в получении истины из признаваемых истинными посылок. Да, это всегда локально, а рассуждения в целом выливаются в цепь этих локальностей. А в чём выражаются законы и правила диалектической логики, как системы правильных рассуждений? Где с этим можно познакомиться? И некоторые пункты (Диалектическая логика — это логика в шести пунктах) вызывают, как минимум, вопросы».

Что это за пункты, которые вызывают вопросы и о чём они? Попробую ответить.

Бобров. «3. Логика, исследующая взаимно исключающие посылки, которые одновременно истинные». Возникает вопрос, а кто и как определил истинность этих посылок. В формальной логике с достаточностью основания тоже не всё так просто, но это хотя бы признаётся. Это ведь практически отменяет закон противоречия формальной логики.

Будем говорить о двух элементарных логиках: Элементарной формальной логике (ЭФЛ) и Элементарной диалектической логике (ЭДЛ). При том, что ЭФЛ — это то же самое, что и традиционная аристотелевская логика.

В элементарной формальной логике истинность суждений задается вместе с самими суждениями. ЭФЛ — это аппарат по переработке одних истинных суждений (посылок) в другие истинные суждения (заключение). Истинность посылок определяется средствами познания и как продукт познания.

Познание — это самостоятельный исторически обусловленный процесс в структуре социума. Логика же - всего лишь специальная дисциплина, встроенная в процедуру познания, но познанием не является, поскольку имеет дело с уже готовым знанием и его дальнейшей обработкой.

О том, что собой представляет ЭДЛ.

Нужно отдавать себе отчёт в том, что Элементарная диалектическая логика — это, конечно, не Логика с большой буквы, которую разрабатывал Ильенков (не логика познания). ЭДЛ — это логика наших повседневных рассуждений, которая сопоставима с традиционной формальной логикой. То есть, в ЭДЛ рассматриваются те же вопросы основных форм мысли, правильности рассуждений, законов и правил таких рассуждений. С тем отличием от ЭФЛ, что это логика с включенным в структуру рассуждения противоречием.

Кроме того. Если в ЭФЛ в основу положены лишь истинностные формы утверждений и отрицаний, то в Элементарной диалектической логике штатными являются также вопросы, оценки и императивы. И хотя без столь близких нам «вопросов», казалось бы, не может обойтись ни одно рассуждение — официально в традиционной логике вопросы находятся под запретом, так как вопросы не истинные и не ложные.

Скажем, считается недопустимым отвечать вопросом на вопрос. Да и сам вопрос несёт на себе признаки софистики, поскольку позволяет уклониться от ответственности за свои слова. Мол, я ничего не утверждал, а только спрашивал.

Теперь главное. Откуда берутся одновременно истинные взаимно исключающие посылки?

 

Бобров. Но если учесть «5. Логика, которая вводит в структуру рассуждения «субъект высказывания», оспаривающий или подтверждающий существование данного непустого/пустого понятия», то можно предположить, что истинность определяется субъектом высказывания, т.е. она произвольна – закон достаточного основания формальной логики игнорируется полностью.

Истинность посылок как и в ЭФЛ (элементарной формальной логике) дается вместе с суждениями. Только эти суждения принадлежат разным людям с различным жизненным опытом, воспитанием, образованием, классовой принадлежностью и преследующими прямо противоположные цели/интересы. Такие люди (индивиды, личности, субъекты) вступают в от их воли не зависящие отношения. Их высказывания являются отражением этих объективных отношений. Каждый из них по умолчанию убежден в истинности своих высказываний. Потому, сталкиваясь в дискуссии, в совместном рассуждении такие противоречащие высказывания выступают субъектно истинными. Но никак не субъективными. Субъективность, разумеется присутствует. Только этот аспект изучается уже не логикой, а психологией.

 

Бобров. Возможно разгадка в «4. Логика, в которой истинность заключения обеспечивается процедурой аргументации и взаимной контр-аргументации сторон», но где эта процедура, те самые законы и правила о которых я упомянул выше?

Это отдельная большая тема. Краткие наметки могу обозначить уже сейчас. Основными законами ЭФЛ (элементарной формальной логики) являются законы Непротиворечия, Абстрактного тождества, Исключения третьего, Двойного отрицания. Им в ЭДЛ противопоставлены парные законы: закон Разрешенного противоречия, закон Конкретного тождества, закон Включенного третьего, закон Отрицания отрицания.

Причём, в совместном рассуждении действуют одновременно обе группы законов. Только законы ЭФЛ распространяются на индивидуальную логику каждого из участников диалога, а парные законы(например, Разрешенного противоречия) на логику взаимодействия собеседников в совместном рассуждении.

 

Один остряк на Философском штурме иронизирует: «Упустили: Закон достаточного основания vs. закон недостаточного основания».

Мой ответ был таким. Для закона достаточного основания нет интерпретации в символьной записи. Это не закон, а некоторый императив, который является общим для ЭДЛ и ТФЛ (традиционной формальной логики). Так же как для ЭДЛ и ТФЛ является общим определение логики, данное А.М. Анисовым:

«итоговое определение предмета логики: логика — это теоретическая наука о правильных рассуждениях», (Анисов А.М. Современная логика. — М., ИФ РАН. 2002. - С.6)

Последняя цитата — это нулевой пункт верхнего списка из шести позиций.

Грачев Михаил Петрович.

Аватар пользователя bobrov-sa

«люди в Европе какое-то время вполне свободно обходились без силлогизмов Аристотеля». Формально, а фактически пользовались ими всегда, в том числе и до Аристотеля, который только выделил их, как правило для рассуждений обеспечивающих истинность результата из истинности посылок.

«Откуда берутся одновременно истинные взаимно исключающие посылки? …. Истинность посылок как и в ЭФЛ (элементарной формальной логике) дается вместе с суждениями».

Хорошо, это можно принять, но …. В ФЛ результат, истинный при условии истинности посылок, выводится жёстко по правилам логики. А поскольку эти правила не просто плод воображения, а максимально, абстрагированные и обобщённые закономерности природы, то при истинных посылках и истинность результатов подтверждается в реальном мире (природе).

Если же мы рассматриваем субъективно истинные посылки, то непосредственно из них ни по каким правилам логического построения ничего истинного получить невозможно в принципе (конечно, насколько это я понимаю). Здесь вопрос уже заключается не в том, как получить истину из этих (считаемых истинными) посылок, а наоборот, в поиске логической ошибки в обосновании этих посылок. Собственно, аргументы сторон диалога и есть такой поиск. Но ведь этот поиск опять будет вестись исходя из формальной логики, как жёстко привязанной к объективным законам природы. Иначе ведь это опять будет толи да, толи нет – ничего определённого, и так до бесконечности. Соглашение сторон ведь к истине не имеет никакого отношения.

Я вполне допускаю, что здесь от меня что-то ускользает, чего-то я не понимаю, поэтому и спрашивал Вас о том, где, желательно в сети, с этим можно познакомиться более детально.

С. Бобров.

Аватар пользователя Грачев Михаил

 

Проблема истинности взаимно исключающих посылок

 

 — Грачев. «Откуда берутся одновременно истинные взаимно исключающие посылки? …. Истинность посылок как и в ЭФЛ (элементарной формальной логике) дается вместе с суждениями».

 

  — Бобров. В ФЛ результат, истинный при условии истинности посылок, выводится жёстко по правилам логики.

 

  — Это исходное известное. Оно не оспаривается. Вопрос был не об истинности заключения, а о том, откуда берутся одновременно истинные взаимно исключающие посылки.

 

  — Бобров. А поскольку эти правила не просто плод воображения, а максимально, абстрагированные и обобщённые закономерности природы, то при истинных посылках и истинность результатов подтверждается в реальном мире (природе).

 

 — По вопросу истинности заключения нет проблемы. Истинный результат по правилам формальной логики следует из истинных посылок. Больше к этому не станем возвращаться? Бетонируем?

 

 — Бобров. Если же мы рассматриваем субъективно истинные посылки, то непосредственно из них ни по каким правилам логического построения ничего истинного получить невозможно в принципе (конечно, насколько это я понимаю).

 

 — Для правил формальной логики нет разницы в том, субъективно истинные посылки или объективно истинные. Субъективно истинные посылки — это аксиомы гносеолога, рассуждающего с соблюдением правил формальной логики.

 

 — Бобров. Здесь вопрос уже заключается не в том, как получить истину из этих (считаемых истинными) посылок, а наоборот, в поиске логической ошибки в обосновании этих посылок.

 

 — Как, находясь в рамках формальной логики, Вы представляете себе поиск логической ошибки в аксиомах? Аксиомы потому так и называются «аксиомами», что в пределах ФЛ являются истинами, принимаемыми без обоснования. Точнее, обоснование есть, но оно за пределами формальной логики.

 

 — Бобров. Собственно, аргументы сторон диалога и есть такой поиск.

 

 — Стоп. Сейчас мы покидаем пределы формальной логики с единственным субъектом рассуждений и оказываемся на территории Элементарной диалектической логики, где в совместном рассуждении участвуют два собеседника. Дискуссия физических лиц — это уже некоторое действие в объективной реальности (в социуме). Стороны вводят в дискурс проверенную информацию, которая актуальна на данном общественно-историческом этапе развития социума. При этом каждый вступает в диалог со своей аксиоматикой, возможно противоречащей собеседнику. Субъективно истинные посылки (аксиомы) предопределены жизненным опытом и багажом знаний каждого из них.

 

 — Бобров.  Но ведь этот поиск опять будет вестись исходя из формальной логики, как жёстко привязанной к объективным законам природы.

 

 — Во-первых, давайте разделим две процедуры: а) поиск логических ошибок и б) поиск обоснования исходных посылок. По пункту (а) достаточно перепроверить цепочку рассуждений. А вот операция обоснования посылок требует уже обращения к практике, к эксперименту, в котором наша «субъективно истинная посылка» выступает в качестве некоторой гипотезы. Во-вторых, поиск в виде совместного рассуждения ведется уже не только исходя из ФЛ, но также поиском в совместном рассуждении управляют законы диалектики. В-третьих, законы диалектики ещё более жестко привязаны к законам природы. Точнее, привязаны напрямую. Тогда как формальная логика привязана опосредованно — через метафизику.

 

 — Бобров. Иначе ведь это опять будет толи да, толи нет – ничего определённого, и так до бесконечности. 

 

 — В результате совместного рассуждения возможны пять исходов: 1) признание обоими фигурантами истинности посылки А; 2)  признание обоими фигурантами истинности посылки неА; 3) нахождение третьей посылки (синтез); 4) отложенная дискуссия для пополнения базиса аргументации; 5) крах дискуссии (каждый остался при своем мнении).

 

 — Бобров. Соглашение сторон ведь к истине не имеет никакого отношения.

 

 — Разумеется, признание оппонентом истинности чужой противоречащей посылки не освобождает обоих от проверки данного положения уже не частной дискуссией, а всеобщей общественно-исторической практикой.

 

 — Бобров.  Я вполне допускаю, что здесь от меня что-то ускользает, чего-то я не понимаю, поэтому и спрашивал Вас о том, где, желательно в сети, с этим можно познакомиться более детально.

 

 — В свою очередь, полагаю, что наш диалог по прояснению неясностей ещё не исчерпан, чтобы прибегать к внешним источникам согласно п.4.

С уважением,

Грачев Михаил Петрович.

 

Аватар пользователя bobrov-sa

Здравствуйте Михаил Петрович!

Извините, быстро отвечать как-то не получается.

«Для правил формальной логики нет разницы в том, субъективно истинные посылки или объективно истинные. Субъективно истинные посылки — это аксиомы гносеолога, рассуждающего с соблюдением правил формальной логики».

Согласен, это я упустил. В связи с этим, опускаем и последующий пункт, и переходим к:

«Во-первых, давайте разделим две процедуры: а) поиск логических ошибок и б) поиск обоснования исходных посылок. По пункту (а) достаточно перепроверить цепочку рассуждений. А вот операция обоснования посылок требует уже обращения к практике, к эксперименту, в котором наша «субъективно истинная посылка» выступает в качестве некоторой гипотезы».

Насколько я понимаю, здесь мы говорим только о пункте (а), а пункт (б), в вашей трактовке, относится к логике только с включением в неё гносеологии. А я, говоря о поиске логического обоснования, говорил только о логическом доказательстве истинности посылки.

 « законы диалектики ещё более жестко привязаны к законам природы. Точнее, привязаны напрямую. Тогда как формальная логика привязана опосредованно — через метафизику».

 Честно говоря, я очень не люблю термин «метафизика». Под ним подразумевают такое множество понятий, что ими можно жонглировать как в цирке. Что же касается законов диалектики, как диалектики природы, то вопросов тут нет, но мы ведь говорим о диалектической логике, а это, опять же, насколько я понимаю, в том числе и из вашего изложения, ни совсем одно и тоже, если не сказать, что совсем не одно и то же. И разобраться то ведь надо не с законами диалектики природы, как таковыми, как законами именно природы, а с законами диалектической логики. Вот где они и в чём они заключаются?

 «В результате совместного рассуждения возможны пять исходов: 1) признание обоими фигурантами истинности посылки А»; 2)  признание обоими фигурантами истинности посылки неА; 3) нахождение третьей посылки (синтез); 4) отложенная дискуссия для пополнения базиса аргументации; 5) крах дискуссии (каждый остался при своем мнении)».

Что значит «признание», на каком основании? Просто согласились, не опираясь на логику и вообще на понятийное мышление? А если опираясь, то на какую, формальную или диалектическую, или на обе? С формальной всё ясно, можно познакомиться по многим источникам. А с диалектической?

«Разумеется, признание оппонентом истинности чужой противоречащей посылки не освобождает обоих от проверки данного положения уже не частной дискуссией, а всеобщей общественно-исторической практикой».

Получается, что в дискуссии логически истина не устанавливается, всё отдаётся на откуп практике. Но ведь практику то тоже надо осмысливать, не всякая практика формально (внешне) подтверждающая полученные в дискуссии выводы реально их подтверждает. Трактовать практические результаты тоже можно по-разному. Понято, что в логических обоснованиях могут быть ошибки, понятно, что и посылки могут быть не истинными. Но расхождение практики с логическими выводами побуждает искать и ошибки в логике, и в посылках, и переосмысливать практику. А если это только мнения сторон, то и искать нечего. И опять же, насколько я понимаю, это уже вопросы гносеологии, если даже и как составной части логики.

С уважением, С. Бобров.

С. Бобров.

Аватар пользователя Грачев Михаил

 

»  Бобров. Трактовать практические результаты тоже можно по-разному

 

Вполне справедливое замечание. 

 (Из «Физики тоже шутят») В коридоре на бегу физик-эксперементатор перехватил физика-теоретика . Суёт ему под нос график с результатами последнего эксперимента и просит объяснить кривую. 

Теоретик быстренько объяснил. 

Тут физик-эксперементатор хватился, что держит ватман вверх ногами. Перевернул. 

Физик-теоретик быстро объяснил новый вариант графика с результатами эксперимента. 

 

Аватар пользователя Грачев Михаил

 

» Бобров. Что значит «признание», на каком основании?

Разумеется между формулировкой проблемы и признанием располагается большая дистанция совместного рассуждения. В ЭДЛ предусматривается глубоко эшелонированная аргументация с обоих сторон, которая поступает на рабочий стол дискуссии. Я привожу лишь комбинацию основных исходов дискуссии.

Конечно же, признание на грани переубеждения. И не просто один глаголет, а другой внимает. В Элементарной диалектической логике предусмотрен ограниченный, но достаточно эффективный логический инструментарий: возражения, вопросы, оценки, императивы. Ведь, как никак, это логика совместного рассуждения с включенным противоречием.

 

» Бобров.  А если опираясь, то на какую, формальную или диалектическую, или на обе? 

Мой ответ — на обе. Поэтому возникает вопрос о согласовании двух логик. Как согласовать, если одна (ФЛ) устанавливает запрет на противоречие, а вторая (ДЛ), напротив, ориентируется на противоречие?

Эту теоретическую проблему как раз и решает Элементарная диалектическая логика. Только вот вопросы растут как снежный ком. На один ответ налипают несколько вопросов. В свою очередь ответ на каждый из них порождает новые вопросы.

С другой стороны,  множество конкретных вопросов допустимо, согласно ленинской формулировке, сводить к меньшему количеству более общих, без которых нельзя решить частные вопросы.

 

» Бобров. С формальной всё ясно, можно познакомиться по многим источникам. А с диалектической?

Диалектическую логику излагают в не меньшем количестве источников. Главное,  сначала желательно договориться, что понимать под диалектической логикой. К сожалению истины ЭДЛ не столько сложны, сколько непривычны воспитанному на формально-логических стереотипах уму, скажем, математика. Пример дискуссии на Философском штурме:

axby1, 23 Июнь, 2019 - 00:14, ссылка

[Грачев. Дмитрий, неужели так трудно зарубить себе на носу, что в ТФЛ в принципе не может быть никаких вопросов, оценок и императив!].  

Дмитрий. ТФЛ работает с формой высказываний, пора бы Вам уже об этом знать. Во всех перечисленных случаях мы абстрагируемся от содержания «этого», следовательно эти вопросы находятся целиком и полностью в её компетенции.

От чего в ТФЛ абстрагируются и от чего не абстрагируются

Из четырех самостоятельных форм высказываний (суждение, вопрос, оценка, императив) Традиционная формальная логика выбирает и работает только и только с одной из них - суждением. 

Верно, что ТФЛ абстрагируется от содержания высказывания (суждения), но не абстрагируется от истинностной оценки ложно/истинно. Причём, вполне однозначная истинностная оценка дается вместе суждением (по умолчанию). Ибо с проблемами ТФЛ не работает.

Абстрагироваться от содержания вопроса ей (ТФЛ) не приходится постольку, поскольку вопрос не истинный и не ложный и с ним (вопросом) ТФЛ не работает.

Использую [проверочное слово «математика»], (c). Равным образом не работает с вопросом математическая логика по той же причине:

«Предложения, выражающие определенные суждения, называются высказываниями. Они характеризуются тем, что могут быть истинными и ложными, и этим отличаются, например, от повелительных и вопросительных предложений» (В.А.Успенский, Н.К.Верещагин, В.Е.Плиско. Вводный курс математической логики. — М., 2002. - С.19).

Для полноты исторической картины, Аристотель:

«Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания», (Аристотель. Сочинения в четырёх томах. Том 2. — М., 1978. — C. 95).

Разжевываю: в ТФЛ в принципе не может быть никаких вопросов, оценок и императивов! По той простой причине, что перечисленные формы мысли (высказывания) не несут на себе характеристические логические значения «ложно/истинно». 

Мне не жалко. Если у Вас память короткая, могу повторить в десятый и сотый раз. В том числе, в десятый и сотый раз воспроизвести цитату Верещагина, Плиско и Успенского из Вводного курса математической логики. »Да», — у них (вопросов, оценок и императивов) есть своя характеристическая логическая оценка, но это не ложно/истинно.

В соответствии со стереотипом формально-логического мышления, не может быть одновременно об одном и том же предмете двух истинных высказываний, противоречащих друг друг (закон непротиворечия). Обязательно какое-то одно из них ложное (а то и оба). А раз так, то если я твёрдо убеждён в своей правоте, то правота противоречащего собеседника заведомо исключается.

Вот какие стереотипы ФЛ приходится распутывать Элементарной диалектической логике. Так что «признание» не падает сверху как «манна небесная», а приходит в продолжительном, терпеливом совместном рассуждении собеседников, хотя бы и стоящих на взаимно исключающих позициях.

Аватар пользователя bobrov-sa

«Конечно же, признание на грани переубеждения. … В Элементарной диалектической логике предусмотрен ограниченный, но достаточно эффективный логический инструментарий: возражения, вопросы, оценки, императивы».

Давайте по пунктам.

Возражение. В чём оно выражается? Снова в том, что возражающий просто считает своё суждение (возражение) истинным? Или же он должен это логически обосновывать? А если обосновывать, то на базе какой логики? Если на базе логики допускающей противоречия, то мы получим, выражаясь языком Гегеля, дурную бесконечность или, как Вы пишите ниже: «На один ответ налипают несколько вопросов. В свою очередь ответ на каждый из них порождает новые вопросы.» И как бы мы не обобщали их, определённости (истины) мы всё равно не получим. Или я здесь что-то не понял? Ведь, насколько я понимаю, ценность формальной логики именно в том, что она построена на, хотя предельно обобщённых и абстрагированных, но законов природы. Диалектика в её диаматовском виде (трёх законов), так же отражает законы природы, а, по сути, просто раскрывает действие закона о невозможности сколь угодно большого количества одного качества.

Вопрос. Но ведь это только постановка задачи для её логического решения. В дискуссии вопросом можно только указать на неоднозначность суждения оппонента или, при более глубоком осмыслении, на своё собственное.

Оценки. Но это либо просто мнения, вокруг которых опять должна вестись дискуссия, либо доказательства, с ошибками или без, но в рамках формальной логики.

Императивы. А это я вообще не очень понимаю, насколько это вообще в логике уместно.

«возникает вопрос о согласовании двух логик». Из всей нашей переписки у меня складывается мнение, что суть диалектической логики в ведении дискуссии (спора) по конкретному вопросу с опровержением доводов оппонента на основе формальной логики. Но ведь это и так всегда делается в рамках понятийного, разумного мышления. Другое дело, что реально дискуссии зачастую, если не сказать, как правило, идут на уровне рассудочного мышления, чаще всего постоянно подменяя понятия и даже не замечая этого.

 

«Диалектическую логику излагают в не меньшем количестве источников».

А не могли бы Вы дать ссылку хотя бы один из них, доступный в интернете, который на ваш взгляд достоин внимания, чтобы можно было более предметно общаться.

«В соответствии со стереотипом формально-логического мышления, не может быть одновременно об одном и том же предмете двух истинных высказываний, противоречащих друг другу (закон непротиворечия). Обязательно какое-то одно из них ложное (а то и оба). А раз так, то если я твёрдо убеждён в своей правоте, то правота противоречащего собеседника заведомо исключается».

Но ведь убеждения непосредственного отношения к логике не имеют, они могут быть сформированы, как на основе логического анализа, так и без оного. А ведь «логика — это теоретическая наука о правильных рассуждениях». А что касается закона непротиворечия, то он говорит только о том, что «Невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении» (по Аристотелю). То есть, два истинных, но внешне противоположных суждений, например то, что молекулы кристалла притягиваются друг к другу и то, что они отталкиваются друг от друга не противоречат этому закону, поскольку здесь речь просто о разных свойствах одного и того же предмета, его атрибутов. То есть, противоположности есть, есть и борьба этих противоположностей, а противоречия логическому закону непротиворечия нет, т.е., по сути, это не противоречия.

С. Бобров.

Аватар пользователя Грачев Михаил

»   Сергей Бобров. Возражение. В чём оно выражается? Снова в том, что возражающий просто считает своё суждение (возражение) истинным? Или же он должен это логически обосновывать? А если обосновывать, то на базе какой логики? Если на базе логики допускающей противоречия, то мы получим, выражаясь языком Гегеля, дурную бесконечность

Грачев. Возражения — это конкретная информация,  которую предъявляет собеседник в порядке опровержения доводов и тезиса оппонента. А логика обычная. Обоснование тоже обычное. 

Элементарная диалектическая логика допускает противоречивые высказывания,  только такие высказывания индексируются авторство. 

Тогда как формальная логика накладывает запрет на любые противоречащие высказывания. Даже от разных лиц. Для неё это всё равно противоречие. 

 

Аватар пользователя Грачев Михаил

С. Бобров. Вопрос. Но ведь это только постановка задачи для её логического решения. В дискуссии вопросом можно только указать на неоднозначность суждения оппонента или, при более глубоком осмыслении, на своё собственное.

 

Грачев. Вот! Для обычной формальной логики «вопрос» — это внешнее (только постановка задачи)  сопутствующие строительные леса. В самом дедуктивном выводе вопрос не участвует. В дедуктивном выводе доказывается теорема (тезис) на основании ранее доказанных теорем и аксиом.

 

А в Элементарной диалектической логике? В ней сказанное о дедуктивном выводе — это индивидуальные проблемы каждого из участников совместного рассуждения. Диалектическая же логика регулирует логическое отношение собеседников. Не только единство и сотрудничество, но и противостояние. Крайний случай - противоречие.

В дискуссии вопрос самый употребительный инструмент — истребование информации.

Аватар пользователя Грачев Михаил

С.Боборов. Оценки. Но это либо просто мнения, вокруг которых опять должна вестись дискуссия, либо доказательства, с ошибками или без, но в рамках формальной логики.

 

Грачев. Опять же. Как и в случае с вопросом, — оценка это внешняя к дедуктивному доказательству категория. Например, оенка: «Что и требовалось доказать» или «Пришли к противоречию», Истинно, Ложно и т.д.

Оценка — это форма рефлексии над своими и чужими высказываниями/умозаключениями. Оценка не истинная и не ложная. 

Например, как ответите на вопрос: Оценка «ложно» истинная или ложная? Много тысячелетние поиски решения парадокса «Лжеца» крутятся именно вокруг этого вопроса.  Ошибка берущихся решать этот парадокс, заключается в том, что они к оценке подходят мерками суждения.

Как правило, пытаются решить парадокс «методом разбора случаев»: пусть а) ложно; б) истинно. Отсюда как раз и выводят, что оценка не истинная и не ложная.

Оценка принимает свое характеристическое значение: адекватно/ не адекватно.  То есть обоснованию подлежит не истинность оценки, а её адекватность чему-либо (фактическому положению дел) или кому-либо (скажем, мнению классика). Например, «Истинно, что Волга впадает в Каспийское море, а Кама впадает в Волгу». В данном случае, оценка «истинно» адекватная или нет? Да, адекватная современной её географической трактовке — атласам и картам. Нет, не адекватная  согласно гидрологическим характеристикам Волги и Камы.

В Элементарной диалектической логике «оценка» есть штатная логическая форма, входящая в функциональное единство «диалог» (диалог = суждение + вопрос + оценка + императив).

В рамках формальной логики человек не рефлексирует над ходом доказательства, а в ЭДЛ собеседник порой не успевает выложить суждение, как оно уже подвергается оценке или вопросу со стороны оппонента. В свою очередь, встречная просьба (императив): «Дайте мысль закончить!». То есть завершить умозаключение.

 

«вокруг которых опять должна вестись дискуссия … в рамках формальной логики» - Здесь смешиваются традиционная формальная логика и традиционная диалектическая логика. Строго говоря, всем знакомая «дискуссия» не является категорией формальной логики. Дискуссия — это категория диалектической логики. Верно только то, что участники дискуссии обязаны соблюдать требования формальной логики относительно своих высказываний, но у оппонента может быть своя аксиоматическая система. Искусство диалога со времен античности как раз и состоит в способности быстро и коротко согласовать противоположные позиции участников совместного рассуждения.

Аватар пользователя bobrov-sa

«вокруг которых опять должна вестись дискуссия … в рамках формальной логики»

Возможно я нечётко выразился, но «в рамках формальной логики» относилось к доказательству, а не к дискуссии в целом.

С. Бобров.

Аватар пользователя Грачев Михаил

С. Бобров. Возможно я нечётко выразился, но «в рамках формальной логики» относилось к доказательству, а не к дискуссии в целом.

Грачев. Оценка (мнение) и её  доказательство.

Как Вы представляете себе формально-логическое доказательство мнения? На мой взгляд, мнение вне дискуссии обосновать никак нельзя.

Если к мнению возможно применение формального доказательства, то это будет уже не мнение, а целая теория со своей аксиоматикой.

 

Аватар пользователя Грачев Михаил

 

Императив — логическая категория, замыкающая диалогический круг совместного рассуждения

 

С.Бобров. Императивы. А это я вообще не очень понимаю, насколько это вообще в логике уместно.

 

Грачев. Императивы — это команды (требования, совет, мольба, приказ). Теперь судите, насколько команды уместны в логике компьютерных программ.

В элементарной диалектической логике «императив» замыкает 4-х компонентную структуру диалога (логической формы) и основывается на грамматике языка (повелительные предложения). Как и вопрос с оценкой, императив является логическим инструментом осуществления связи между оппонентами в совместном рассуждении. Да и между единомышленниками, тоже.

Аватар пользователя Грачев Михаил

С. Бобров. «возникает вопрос о согласовании двух логик». Из всей нашей переписки у меня складывается мнение, что суть диалектической логики в ведении дискуссии (спора) по конкретному вопросу с опровержением доводов оппонента на основе формальной логики. Но ведь это и так всегда делается в рамках понятийного, разумного мышления. Другое дело, что реально дискуссии зачастую, если не сказать, как правило, идут на уровне рассудочного мышления, чаще всего постоянно подменяя понятия и даже не замечая этого.

 

Грачев. Есть понятие Традиционной формальной логики (ТФЛ). Это логика силлогизмов, дедуктивных доказательств, индуктивных и абдуктивных выводов. Основные формы мысли, используемые в формальной логике: понятия, суждения и умозаключения. Основные законы: Непротиворечия, Тождества, Исключения третьего, Двойного отрицания.

Это всё. На этом список основных форм мышления и основных логических законов в ФЛ исчерпан (плюс принцип Лейбница: закон Достаточного основания).

А на практике? — На практике люди противоречат друг другу (дискуссия) и считают это в порядке вещей (т.е. тот же закон — но уже закон Разрешенного противоречия: два противоречащих суждения одновременно истинны — свое и чужое). А также, задают друг другу вопросы. Взаимно оценивают чужие высказывания. 

И это всё вылезает за рамки формальной логики (за рамки основных законов и основных форм мысли формальной логики). Как называется та логика, которая за рамками формальной логики? — Назовём её «Традиционной диалектической логикой» (ТДЛ). Традиционная постольку, поскольку люди ею постоянно пользуются, даже не отдавая себе в том отчёта.

 

Ну, да. Суть диалектической логики в ведении дискуссии (спора) по конкретному вопросу с опровержением доводов оппонента на основе формальной логики.

Незаметная подмена понятий у Вас происходит в фразе «Но ведь это и так всегда делается в рамках понятийного, разумного мышления». Здесь традиционная формальная логика подменяется традиционной диалектической логикой. Ибо понятийное разумное мышление (диалектика с вопросами и позволением противоречить) — это не то же самое, что понятийное рассудочное мышление, заточенное на одни лишь суждения, силлогизмы и запрет противоречия.

Аватар пользователя bobrov-sa

«понятийное разумное мышление (диалектика с вопросами и позволением противоречить) — это не то же самое, что понятийное рассудочное мышление»

Но ведь это опять же, смотря с чьих позиций. В формальной логике разумным мышлением, насколько я понимаю, считается мышление в понятиях и категориях, в противовес рассудочному, как мышлению в представлениях. Подмена понятий в формальной логике и происходит поскольку в суждениях пользуются терминами, не вполне определёнными как понятия, а на основе представлений о их значении, которое у каждого своё. Разница очевидна. Но Вы, насколько я понимаю, исходите из гегелевского различия между разумным и рассудочным мышлением. В принципе, никаких возражений нет, но ведь и первое деление реально существует и имеет важное практическое значение. Как это совмещать? Или надо это всегда оговаривать.

А вообще, спасибо, кое над чем Вы побудили задуматься, кое что почитать.

 

С. Бобров.

Аватар пользователя Грачев Михаил

Ни в одном из учебников формальной логики не встречал деление, которое тут приводите.

Различение разумного и рассудочного мышления не является проблемой формальной логики. Это проблема философии.

Я исхожу из диаматовского деления компетенции диалектики и формальной логики. Вторая функционирует в пределах рассудка, а первая выходит в сферу разума. Это вроде-бы, общее место диамата и его диалектической логики как Логики с большой буквы. Формальной логике диамат отводит место «школьной логики» . 

Подмена понятий в формальной логике никак не может происходить. Процесс оперирования понятиями в формальной логике осуществляется под строгим контролем закона тождества. Значение терминов точно кодифицировано и определено. 

А то, что на практике пользуются расплывчатыми понятиями — так это уже за пределами формальной логики и её математических исчислений. Вины формальной логики здесь не может быть по определению. 

Аватар пользователя Грачев Михаил

С.Бобров. А не могли бы Вы дать ссылку хотя бы один из них, доступный в интернете, который на ваш взгляд достоин внимания, чтобы можно было более предметно общаться.

Грачев. Чтобы предметно общаться, могу лишь дать ссылку на авторское изложение: Грачев М.П. Введение в Элементарную диалектическую логику. Опубликовано на Философском штурме (моя публикация статьи в журнале «Научная мысль» №5, 2017 Грачев М.П. «К проблеме соотношения формальной и диалектической логики» в интернете не доступна).

Ссылки же на других авторов, доступные в интернете (например, Иванков, Моисеев), будут излагать диалектическую логику по своему и тогда предметного общения не получится. Получится только полемическое общение.

Аватар пользователя bobrov-sa

«Грачев. Чтобы предметно общаться, могу лишь дать ссылку на авторское изложение: Грачев М.П. Введение в Элементарную диалектическую логику. Опубликовано на Философском штурме»

Вроде где-то встречал, но быстро найти не смог. Прямую ссылку дать можете?

С. Бобров.

Аватар пользователя Грачев Михаил

Ссылка: Грачев М.П. Введение в Элементарную диалектическую логику//Философский штурм

http://philosophystorm.org/mp_gratchev/2861