Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Основные положения конституции посткапиталистического государства

Аватар пользователя bobrov-sa

Данный материал предлагается как подход к определению ближайшей цели развития общества, только определившись с которой можно вырабатывать и пути её достижения. Вопрос даже не столько в том, насколько правильно определена цель непосредственно в данном материале. Предлагаемые основные положения конституции могут быть сильно изменены или вообще заменены другими в ходе дискуссии по ним, но в любом случае с ближайшей целью развития общества необходимо определиться, как с понятием, его основными признаками. Иначе невозможно определиться и с путями её достижения, т.е. выйти на сознательное управление процессами развития общества со стороны левого и коммунистического движения.

  1. 1.       Исходные положения.

1.1.  Производительные силы общества уже исчерпали возможности своего развития в рамках капиталистического способа производства или, как минимум, подошли к этому рубежу.

1.1.1.         Заканчивается эпоха автоматизации производств и начинается эпоха роботизации с резким сокращением занятых во всех сферах деятельности общества.

1.1.2.        Высокоавтоматизированные и роботизированные производства выгодней строить в развитых странах поскольку они не требуют значительного количества низкоквалифицированной рабочей силы, но требуют больше высококвалифицированных работников. Этим обуславливается начало возврата производств в высокоразвитые страны, что ведёт к обострению проблем в станах ближней периферии от капиталистического центра.

1.1.3.        Дальнейшее развитие производительных сил требует всё больших затрат на науку, образование и здравоохранение, но в условиях усиливающейся конкуренции собственники крупных капиталов, как реальные владельцы государства, препятствуют этому выступая за сокращение налоговой нагрузки на них и соответствующих расходных статей бюджета. При ожидаемом в ближайшее время росте роботизированных производств, включая транспорт, торговлю, финансы и т.п., неизбежен как рост безработицы, так и дефицит высококвалифицированных специалистов.

1.1.4.        Затраты на обеспечение капиталистического способа производства (банки, биржи, реклама и т.п.) уже поглощают основную часть прибыли от реального производства, делая его не выгодным и процесс может только усиливаться.

Все эти проблемы могут только усиливаться и уже не могут быть решены в рамках капиталистического способа производства, а это ведёт к неизбежному торможению развития производительных сил общества, переходу к конкуренции на основе снижения уровня жизни наёмных работников и социальным конфликтам.

1.2.  Реально что-то сделать может только тот, кто знает, как это делать. Иначе путь к желаемому лежит через череду непрерывных проб и ошибок, с печальными последствиями для большинства членов общества.

1.2.1.        Новым господствующим слоем общества (классом)  могут быть только те представители общества, которые находятся на передовых рубежах науки, техники и технологий, поскольку только они, каждый в своей области, знают, что требуется производительным силам общества для их дальнейшего свободного развития. Только они сообща, объединённые в систему, обеспечивающую это, способны обеспечить гармоничное и свободное развитие производительных сил общества. 

1.2.2.        Последним господствующим классом могут быть только собственники таких доминирующих в обществе средств производства, которые от них принципиально не могут быть отторгнуты, и таким средством производства может быть только интеллект.  Только такой класс неизбежно начнёт сразу отмирать, путём своего расширения до охвата большинства членов общества, и не сможет не отмирать, обуславливая этим и отмирание государства, как органа систематического насилия.

1.3. Общество неизбежно, если не погибнет, перейдёт к следующему, посткапиталистическомкому (одному из этапов коммунистического) способу производства. Вопрос только в том какую цену за этот переход  придётся заплатить большинству членов общества. Это вопрос соотношения стихийного и сознательного в дальнейшем развитии общества.

1.3.1.         При чисто стихийном пути развития  каждый острый экономический кризис с ощутимым снижением уровня жизни подавляющего большинства населения будет вести к частичной смене режима управления страной с вовлечением в управление дополнительного количества высококвалифицированных специалистов из различных областей деятельности общества. Но, до определённого момента, на каждом этапе будет образовываться хотя и постоянно расширяющийся, но всё же представляющий меньшинство членов общества его господствующий слой. И это господствующий слой будет руководствоваться в первую очередь своими интересами, тяготея, таким образом, к прежнему, капиталистическому способу производства. Это будет продолжаться до тех пор, пока в результате очередного кризиса и смены режима, этот слой станет состоять из большинства членов общества. И это может продолжаться в течении довольно длительного и очень болезненного, для большинства членов общества, исторического периода.

1.3.2.         При сознательном управлении процессом перехода общества к новому способу производства можно  избежать негативных явлений связанных с этим переходом или, как минимум, минимизировать их. Для этого необходимо сразу на весь переходный период (социализм) установить в государстве власть большинства его членов в сочетании с повышением компетенции членов представительных и исполнительных органов власти по мере повышения их уровня. Это обеспечит ведущую роль в обществе специалистов находящихся на передовых рубежах развития общества во всех областях  её деятельности под контролем большинства членов общества.

  1. 2.       Основные положения конституции.

2.1.  Формируются две ветви власти, обеспечивающие как разработку и предложение государственных решений на всех уровнях, так и их принятие (утверждение) и контроль над их исполнением.

2.1.1.        Первая ветвь, принимающая окончательные решения и контролирующая их исполнение (представительная).

2.1.2.        Вторая, разрабатывающая и обосновывающая предложения для первой и непосредственно обеспечивающая их исполнение (профессиональная).

2.1.3.        Обе ветви власти формируются путём ступенчатых выборов, обеспечивая, таким образом,  как реализацию, на каждом уровне, воли нижестоящих структур, вплоть до рядовых граждан, так и повышение компетенции членов  этих органов с ростом их уровня и возможность, и простоту их замены в любое время.

2.2.  Первая ветвь является основным звеном, её структуры обладают всей полнотой власти на соответствующих уровнях и в рамках своих полномочий определяемых вышестоящей аналогичной структурой и формируется по территориальному принципу.

2.2.1.        Первичная структура этой ветви формируется из такого количества компактно проживающих граждан, чтобы  они имели возможность непосредственного общения друг с другом. 

2.2.2.        Все вышестоящие структуры формируются из делегированных в них представителей нижестоящих структур. Это обеспечит жёсткий контроль нижестоящими структурами вышестоящих (обеспечит реализацию вышестоящими структурами воли большинства объединяемых ими нижестоящих структур), быструю и в любой момент смену не оправдавших доверия представителей в вышестоящих структурах и повышение компетентности членов этих структур с ростом их уровня.

2.3.  Вторая ветвь должна состоять из профессионалов различных областей деятельности общества. Её задачи готовить предложения по совершенствованию и развитию всех областей деятельности общества, обосновывать свои предложения и представлять на рассмотрение  соответствующим структурам первой ветви власти, а при принятии предложений обеспечивать их реализацию. Эта ветвь формируется по производственному принципу.

2.3.1.        Первичные структуры этой ветви формируются в трудовых коллективах всех существующих организаций на основе их подразделений. Численность структур должна быть ограничена обеспечением возможности непосредственного общения всех её членов.

2.3.2.        Все вышестоящие структуры формируются представительным путём, путём делегирования в них представителей нижестоящих структур, выбираемых этими структурами исходя из уровня доверия и квалификации делегируемых.

2.3.3.        На уровне организаций (предприятий)  данные структуры участвуют в управлении ими.

2.3.4.        На уровне территориальных образований данные структуры разрабатывают предложения по управлению всей деятельностью данного территориального образования и обеспечивают их исполнение после утверждения соответствующей структурой  представительной ветви.

2.3.5.        Начиная с низового территориального образования данная структура начинает формировать подразделения по направлениям деятельности общества (по специализации). С ростом уровня структуры растёт и дифференциация по направлениям деятельности общества формируя разветвлённую (древовидную) структуру управления всеми сферами деятельности общества. На общегосударственном уровне, таким образом, формируется разветвлённая система управления обществом, состоящая из наиболее подготовленных специалистов в каждом направлении.

Комментарии

Аватар пользователя va

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Это ответ на Ваше сообщение https://www.alternativy.ru/ru/comment/19489#comment-19489 от 2 ноября.

Я придерживаюсь той точки зрения, что у человеческого социума нет фатально предопределенной цели, независимой от воли и сознания людей. Как не было ее и у наших животных предков гоминид, действия которых породили социально-производственный (вместо биологического и над ним) способ адаптации биовида к меняющимся условиям и обстоятельствам жизни наших предков от наших праотцов и праматерей этак от 100-тысячного колена до наших непосредственных родителей и нас самих.

Как протекал этот процесс становления социума, которому мы принадлежим, описан в литературе (см. краткий список в конце сообщения). Тому, что этот процесс состоялся, а не оборвался, способствовали миллионы и миллионы случайностей. Случайным стечениям обстоятельств объясняется и то, что именно гоминидам повезло прорвать биологический горизонт своего существования и выйти на социально-производственный горизонт. Вполне могло случиться и так, что нам, потомкам гоминид, пришлось бы застрять в животном, биологическом горизонте, а царствующе-господствующим стал на планете другой биовид, от разумения которого, равно как и от ударов мочи в голову его предводителей была бы поставлена сама возможность жизни на нашей планете. Не только его биовида, приобретшего разум, но и всех животных биовидов, включая нас, потомков гоминид.

Нет никаких оснований полагать, что цепь случайностей («флуктуаций», как Вы говорите) будет и впредь благоволить нашему прогрессу. Человечество уже пол-века как накопило арсеналы дьявольского оружия массового уничтожения (гарантированно многократно!!!) не только людей, но и вообще высокоорганизованной биолологической жизни на Земле. Это дьявольские средства уничтожения созданы не жирафами и не шмелями, а людьми разумными. Среди которых немало заинтересованных в наращивании этих арсеналов, невозможного без поддержания отравленной чувствами ненависти международной атмосферы.

Магистральным путем нам видится тот, который прошли наши предки. Он действительно славен. Но никто не знает, куда он ведет дальше и хватит ли мудрости вождей локальных отрядов человечества как минимум – не завести последнее в финальный тупик, не говоря уже о том, чтобы отвести его как можно дальше от этой финальной точки истории социума планеты Земля.

Вы верите в счастливое и благополучное будущее человечества. Я не верю в него. Но знаю, что за него надо будет бороться. Настойчиво и яростно. А сама возможность развертывания этой борьбы проблематична хотя бы потому, что потенциальные борцы – социальные носители общих интересов людей, своих собственных детей, внуков и правнуков – спят мертвецким сном, окуренные фимиамами носителей чужих, частных интересов людей. Отсюда в терминах коммонной школы марксизма сформулирована задача пробуждения коммонного полюса, или коммонного классоида человечества и превращения его из классоида в себе в классоид для себя.

Литература по социогенезу:

Вишняцкий Л.Б. Введение в преисторию. Кишинев, 2005.

Вишняцкий Л.Б. История одной случайности, или Происхождение человека. Фрязино, 2005.

Уилсон Э. Хозяева Земли. Социальное завоевание планеты человечеством. СПб., 2014. 

Литературу коммонной школы социологии см. здесь: http://www.alternativy.ru/sites/default/files/vaworks_11.pdf

В.Архангельский

Аватар пользователя bobrov-sa

Уважаемый Владимир Алексеевич, Вы ведь подняли вопрос о случайностях (вероятностном характере событий) и закономерностях (предельно детерминированном). Это возможно несколько жутковато может показаться, что мы все продукты нашего бытия, включая и нашу волю, а, следовательно, как она сформирована, так мы и будем поступать. Фатализм! Но кто же говорит, что не надо бороться, моё сознание моё бытие во всём его объёме, включая и мои физиологические возможности, сформировало меня так, что я считаю, что безусловно надо и как можно активней. И я не верю не в благополучное будущее, не в неблагополучное, я его просто не знаю. Но я считаю, что и моя позиция является так же закономерным результатом всех сформировавших меня обстоятельств. Вы в курсе наверно, что такое демон Лапласа? «Мы можем рассматривать настоящее состояние Вселенной как следствие его прошлого и причину его будущего. Разум, которому в каждый определённый момент времени были бы известны все силы, приводящие природу в движение, и положение всех тел, из которых она состоит, будь он также достаточно обширен, чтобы подвергнуть эти данные анализу, смог бы объять единым законом движение величайших тел Вселенной и мельчайшего атома; для такого разума ничего не было бы неясного и будущее существовало бы в его глазах точно так же, как прошлое». То есть, случайности и вероятности, это только для нас, поскольку мы никогда не имеем и принципиально не можем иметь всей полноты информации, а в природе всё жёстко детерминировано в соответствии с одним из её всеобщих законов: не бывает следствия без причины. Если бы мы могли учитывать абсолютно всё, то для нас не было бы никаких тайн в нашем будущем. Но увы! Поэтому, чем больше мы узнаём, тем полнее наши представления о том, что нас может ожидать, тем больше того, что мы можем подправить исходя из наших интересов. Но и эти подправления то же закономерны, как и их возможные пределы, и, по большому счёту, предопределены. Жуть?smile

С. Бобров.

Аватар пользователя va

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Демон Лапласа – это гипотеза, предположение, выдумка, позволяющая иллюстрировать процесс приближения наших знаний от менее адекватных к более точным и обоснованным. Эта модель не имеет никакого отношения к процессам, реально и объективно протекающим на нашей планете, в нашей галактике, в нашей Вселенной, в нашей Мультивселенной.

Поражение конфедератов в Гражданской войне в США в XIX в., пакт о дружбе между СССР и гитлеровской Германией, совместный (Гитлера и Сталина) раздир Польши, нападение Германии на своего нормативного «друга» 21 июня 1941 г., атомная бомбрдировка американцами Хиросимы и Нагасаки – всё это, по-Вашему, фатально предопреденные аж от времен сотворения мира события???  

Нет, и еще раз нет! Всё могло бы протекать совсем иначе. У истории человечества и природы нет, конечно, сослагательного наклонения, прошлое таково, каким оно случилось,  но цепь случев и случайностей могла быть совершенно иной. Начиная, хотя бы с того, что особи биовида человекообразных обезьян и их конкурирующих видов животных получили от радиации совершенно иную цепь случайных мутаций наследственных молекул ДНК.

Почитайте работы нашего соотечественника Ильи Романовича Пригожина, который в дополнение к принципу декартовской  причинно-следственной преопределенности выдвинул принцип стохастического (случайного, беспорядочного) индетерминизма. Который он вывел из физических, химических, биологических и социальных закономерностей. 

После Пригожина «демон Лапласа» мертв без каких-либо шансов на реанимацию. Да что там после Пригожина. После принципа неопределенности Гейзенберга, хотя обобщения Пригожина куда более фундаментальны и общи. 

Так что извините, Сергей Алексеевич, но Ваши возражения и объяснения не катят. Я не вижу причин принять их.

В.Архангельский.

 

Аватар пользователя bobrov-sa

Уважаемый Владимир Алексеевич, я не готов разбираться с работами упомянутых Вами авторов, но мне почему-то вспомнилась теория относительности Эйнштейна. Я не собираюсь окончательно что-то утверждать, может и действительно что-то не понимаю. Но согласитесь, очень трудно представить, чтобы что-то произошло само по себе, без всяких причин, если конечно не обращаться к богу. А если нет, то любое событие, это стечение определённых (хоть бесконечного множества) обстоятельств. А эти обстоятельства продукт других обстоятельств и так до бесконечности. Выходит, всё же, что всё жёстко детерминировано, а все случайности и вероятности, это только для нас, ввиду ограниченности наших знаний, а изложенное Вами никак этого не опровергает (ссылки на авторитетов, это не аргумент). Подобные возражения я слышал и раньше, а вот внятного обоснования их никогда.

С. Бобров.

 https://vk.com/doc36018381_457874276

Очень сильная работа! Признаться, не ожидал. Хочется написать больше и восторженней, но пока воздержусь, так как прочел только половину. Тот редкий случай, когда чью-то писанину следует подробно и внимательно изучить. Мне на это нужно некоторое время. Желание продолжить общение намного усилилось. Всем, кто не читал, настоятельно рекомендую.

 

- это такой же ярлык, как и противоположный оному, типа ярлыка “словоблудие”. Или ярлыка “эти”, чему есть блистательный диалектичный пример:

“…эти люди, научившись и начитавшись того, что изложено в коммунистических
книгах и брошюрах, оказались бы не умеющими соединить все эти знания
и не сумели бы ДЕЙСТВОВАТЬ…”

Ох уж это “действовать”, ох уж это “но ДЕЛО заключается в том, чтобы изменить его”. Вот только если бы “коммунистическое” мировоззрение не базировалось на:

“1.2. Реально что-то сделать может только тот, кто знает, КАК это делать. Иначе путь к желаемому лежит через череду непрерывных проб и ошибок, с печальными последствиями для большинства членов общества.”

Но что НА САМОМ ДЕЛЕ мы имеем? — Лишь одно из, очередное научное описание современной нам реальность — видение того, что уже имеем, — и ПРОРОЧЕСТВО БУДУЩЕГО. Самого же действия, того самого дела, искомой технологии пути по имени “Как?” — то бишь описания процесса, технологий и инструментов становления искомого будущего -

как не было, так и нет.

(Есть, правда, нечто иное, но я не судья этому, хотя понимаю и даже разделяю. Но всё же!!!…)

Уважаемый lab-sr. Знаете одно из отличий интеллигента от простого мужика? Когда простого мужика кто-то достает, он ему говорит: «Иди на  ХХХ!» А интеллигент: «Ну ступайте Вы уже на конец…». Это я не к тому, что Вы меня достали, вовсе нет, а к тому, что понимать смысл написанного Вами как-то тяжеловато. По крайней мере, мне. Пишите попроще. Будет и понятней, и короче. Впрочем, возможно, это только мои проблемы. В любом случае, прошу не обижаться.

 

Великолепная работа, написанная отличным русским языком, с очень высокой плотностью мысли, что весьма нехарактерно для текстов об обществе. Отличное учебное пособие для изучающих марксизм. Интересны рассуждения о том, когда и почему капитализм должен исчерпать себя. Изложенная теория в основном (здесь и далее всё, разумеется, на мой взгляд) может быть принята в качестве фундамента для дальнейших, уже более конкретных рассуждений. И все-таки есть моменты для замечаний. Изложу 1-е, о чем мы спорили и ранее.
Автор много раз и разными словами подчеркивает объективность процессов развития общества, невозможность смены ОЭФ волюнтаристскими действиями без накопления достаточных противоречий между производительными силами (ПС) и производственными отношениями (ПО). Это фирменный марксистский взгляд. МиЭ действительно концентрировали свое внимание на таком подходе, так как в то время это было новой, революционной идеей. Сейчас все-таки не надо забывать, что можно и нужно рассматривать процесс развития общества не только с этой стороны. Разные подходы будут дополнять друг друга. Надо четко понимать, что стоит за этим несоответствием ПС ПО. Вот, например, несколько другой, более общий подход. Развитие человечества можно представить как процесс накопления знаний о мире и их использовании для удовлетворения своих потребностей. Когда наступает критическое несоответствие ПС ПО?
1) Тогда, когда у человечества появляются новые знания о новых, более эффективных для текущих условий ПО.
2) Когда в обществе имеется влиятельная политическая сила (ВПС), в интересах которой установить эти новые ПО.
ВПС в своих интересах может сменить ПО (на то она и ВПС), но если новые ПО будут проигрывать старым, то эта смена может быть только на исторически короткое время. Чем очевидней эффективность вновь открытых ПО, тем проще, легче и быстрее в обществе сформируется ВПС, ставящая задачу внедрения этих ПО. Хочется подчеркнуть, что влияние абсолютной скорости развития общества на процесс смены ПО вторично. Даже если ПС не развиваются вообще, но менять ПО не на что, то никакой замены и не будет. Конечно этот процесс развития объективен в том смысле, что
1) Практическое получение человеком знаний идет в довольно жесткой последовательности. Если изобретение полиэтилена можно еще себе представить раньше изобретения паровой машины, то атомного реактора раньше таблицы Менделеева — вряд ли.
2). Человеку как виду объективно присуща способность и стремление исследовать мир.
С другой стороны, если ничего не делать, а дожидаться, когда ПС критически перестанут соответствовать ПО, то этого никогда и не произойдет. А мысль, что надо дожидаться этого требуемого момента, прямо напрашивается при прочтении обсуждаемого текста. Возможно, так получилось помимо воли автора.
 

  «Работа с очень высокой плотностью мысли». Поделитесь как вы ее измеряете. (плотность мысли).

Считаю число мыслей и делю на число знаков.

  Благодарю. Беру. Если имеется статистика по данному показателю поделитесь.

Бухгалтерию не вел. В качестве упражнения предлагаю подсчитать плотность в обсуждаемой работе и, например, в очередной статье господина Фельдблюма. Актуально еще каждую мысль домножать на весовой коэффициент ее значимости.

«…объективность процессов развития общества, невозможность смены ОЭФ волюнтаристскими действиями без накопления достаточных противоречий между производительными силами (ПС) и производственными отношениями (ПО). Это фирменный марксистский взгляд. МиЭ действительно концентрировали свое внимание на таком подходе, так как в то время это было новой, революционной идеей.»

- krukovs.

Аватар пользователя bobrov-sa

Я не переоцениваю своих возможностей, я прекрасно понимаю, что могу в чём-то ошибаться, возможно во многом и поэтому с благодарностью принимаю любую конструктивную критику, даже если она выражена в самых грубых и высокомерных тонах. Но, чтобы принять эту критику, я должен понять её и здесь могут быть проблемы. Но без этого скорректировать свои позиции невозможно. Поэтому, если не возражаете, давайте разберёмся с вашими замечаниями.

«Человеку как виду объективно присуща способность и стремление исследовать мир».

Это только то, что на поверхности, что бросается в глаза, но вопрос в том, почему он к этому стремится? И при рассмотрении только индивидуумов ответить на этот вопрос невозможно. Но когда мы рассматриваем человека как элемент общества, то всё становится на свои места. Казалось бы, какое отношение имеет тяга человека к познанию (например) атомов и элементарных частиц к его насущным жизненным потребностям? Но сознание человека формируется его общественным бытием (в рамках физиологических возможностей его восприятия). Этим и его интересы формируются только в рамках общественных интересов. В обществе, как в живом организме происходят перетоки индивидуальных интересов (потребностей) в общественные, а общественных в индивидуальные. Людям нужны более комфортные условия жизни — в обществе формируется потребность в производстве разного вида специалистов и новых потребительных ценностей, создаются условия для их производства, формируется сознание людей, а через него и их интересы (с учётом стимулирования) к определённому, необходимому обществу, виду деятельности, том числе и к исследованию мира. То есть, в основе всё равно лежат потребности, а все стремления к познаниям и т.п., этот уже следствие их реализации, как потребностей общества в целом.

«ВПС в своих интересах может сменить ПО».

Да может, но только в рамках существующего способа производства, т.е. весьма ограничено. Производительные силы общества, это, по сути, реально существующий на данный момент набор всех элементов производства товаров, услуг и т.п. и т.д. И это всё определённым образом взаимодействует, и вот этот способ взаимодействия и называется производственными отношениями (ПО). То есть, производительные силы (ПС), развиваясь требуют и изменений ПО, которые, по этой причине, всегда отстают от ПС, порождая противоречия между ними. То есть, максимально благоприятные условия развития ПС, это полное соответствие им ПО (без противоречий, что в принципе невозможно). И да, развитие ПО под требования ПС может тормозиться господствующим классом ради сохранения своего доминирующего положения в обществе, и только в этом смысле «ВПС в своих интересах может сменить ПО», но только в рамках существующего на тот момент способа производства, потому, что ПС могут функционировать только этих рамках, в этом узком коридоре. Опережающие ПО для них так же пагубны, как и отстающие. Никакие силы (ВПС) не могут заставить ПС функционировать в несоответствующих им ПО. А все требования к ПО ПС всегда открыто заявляет в виде проблем своего функционирования, просто надо думать, как создать условия для устранения этих проблем. Но производственные отношения в полном объёме вещь настолько сложная, что никакая ВПС их разработать не в состоянии. Она может только разобраться в основах того, что препятствует свободному развитию ПС и устранив (изменив) эти основы создать условия для свободного реформирования ПС под требования ПС. А сам процесс подстраивания ПО под ПС пойдёт стихийно, меняя огромное количество связей и принципов взаимодействия между отдельными элементами производительных сил общества. Вы конечно пишите о текущих условиях (я обратил внимание) и «если новые ПО будут проигрывать старым …», но по контексту ведь получается, ВПС может шагнуть очень далеко вперёд от достигнутого уровня развития ПО в рамках реально существующих ПС, а это не так.

«С другой стороны, если ничего не делать, а дожидаться, когда ПС критически перестанут соответствовать ПО, то этого никогда и не произойдет».

Это я считаю тоже неверным. Произойдёт, обязательно и непременно! Ведь остановить развитие ПС объективно невозможно, а вот ПО тесно связаны с интересами господствующего слоя общества. Господство в обществе обеспечивается владением определённым элементом ПС, который на данном этапе развития ПС является ключевым для этого (раб – земля – капитал), по которому, в конечном счёте, и определяется способ производства. Но в процессе развития ПС значимость этих элементов постепенно меняется, а вместе с ним и меняется влияние в обществе их собственников. Но господствующий класс имеет в своём распоряжении государство, как орудие насилия, с помощью которого и удерживает своё господство не позволяя модернизировать ПО за пределы, подрывающие его. Вот и наступает момент, когда ПС критически перестают соответствовать ПО. Тогда начинаются кризисы, обостряются социальные конфликты, восстания и т.п., которые уже силой ликвидируют господство отжившего своё господствующего класса и выталкивают на господство новый и вполне конкретный класс, вне зависимости от того, кто реально свергал предыдущий. Поэтому коммунистам надо понимать, на какой стадии находится развитие ПС общества, поскольку отсюда следует и то, за что надо бороться, толи просто за максимально благоприятные условия большинства трудящихся в рамках существующего способа производства, возможно даже (при благоприятных условиях) со сменой государственного устройства, толи за то же, но только при условии смены и способа производства, что предусматривает непременную смену и государственного устройства, а это вещи разные.

Или что-то не так?

С. Бобров.

1. К сожалению, повторюсь, приходится отбрасывать в дискуссии значительную часть затрагиваемых вопросов, чтобы уложиться в реальный объем.
2. Поймите, я не оспариваю правильность и ценность марксистского подхода к рассмотрению развития общества, я призываю не ограничиваться только его рамками и показываю, как это можно делать.

3.

«С другой стороны, если ничего не делать, а дожидаться, когда ПС критически перестанут соответствовать ПО, то этого никогда и не произойдет».

Это я считаю тоже неверным. Произойдёт, обязательно и непременно! Ведь остановить развитие ПС объективно невозможно

Вот это вот «Произойдёт, обязательно и непременно!» означает, что это сделают за вас, т.е. тех, кто будет дожидаться наступления несоответствия ПС ПО, какие-то другие люди. Они, а не вы, придумают новые ПО, они, а не вы, сформируют основу той ВПС, которая эти новые ПО будет внедрять. Максимум, что сделаете вы, так это подключитесь к уже начавшемуся процессу. Правда, успешность такого подключения будет сомнительна, ибо безделье приводит к неспособности что-то сделать и в нужный момент. Если предположить на секунду, что Вашей позиции будут придерживаться все или хотя бы значительная часть левых политических сил, то это также означает, что разработка этих самых новых ПО и создание соответствующей ВПС будут проходить без участия специалистов-общественников, т.е гораздо стихийнее, бестолковее, труднее и намного дольше. В общем, странная у Вас позиция для коммуниста.

Поэтому коммунистам надо понимать, на какой стадии находится развитие ПС общества, поскольку отсюда следует и то, за что надо бороться, толи просто за максимально благоприятные условия большинства трудящихся в рамках существующего способа производства, возможно даже (при благоприятных условиях) со сменой государственного устройства, толи за то же, но только при условии смены и способа производства,

Необходимо прорабатывать все возможные варианты, предлагать и анализировать более конкретные проекты ПО, не ограничиваясь самым общим уровнем рассмотрения. Наивно полагать, что околофилософских знаний достаточно для надежного прогноза, т.е. что знания более специальные неспособны его кардинально улучшить.
И еще одно замечание. Не следует забывать, что первичная задача коммунистов — улучшить положение трудящихся масс. И эта задача может решаться не только заменой существующих ПО безусловно более эффективными, что было бы наилучшим вариантом, но и заменой на более справедливые ПО того же уровня эффективности. Этот последний вариант сегодня видится гораздо более реализуемым.     

Аватар пользователя bobrov-sa

«Вот это вот «Произойдёт, обязательно и непременно!» означает, что это сделают за вас, т.е. тех, кто будет дожидаться наступления несоответствия ПС ПО, какие-то другие люди. Они, а не вы, придумают новые ПО, они, а не вы, сформируют основу той ВПС, которая эти новые ПО будет внедрять».

У нас с Вами как-то не получается понять друг друга. Никто ничего дожидаться не собирается. Давайте отделим процесс закономерный и неизбежный на длительном периоде развития общества, от нашей сознательной деятельности в его рамках. Способы производства и общественно-экономические формации менялись и раньше, и без всякого сознательного управления этим процессом, сменятся и вновь (если общество не погибнет), вопрос только в том, что это будет стоить подавляющему большинству членов общества. И это «Произойдёт, обязательно и непременно!» в любом случае. И это произойдёт стихийно в том случае, если те, кто понимает закономерности этого стихийного развития общества не объединяться и не станут силой способной в эту стихийность, в эту неотвратимую закономерность процесса в целом, внести элементы сознательного управления им в рамках этого в целом стихийного процесса. То есть, у этого стихийного процесса есть направленность, но нет абсолютно точного пути его протекания. Направленность его закономерна и изменить её мы не в состоянии, что и определяет то, что это «Произойдёт, обязательно и непременно!», а вот каким путём это пойдёт и в какой особенности это реализуется, это зависит от нас, от того, сможем ли мы успеть организоваться к этому времени и обеспечить своё влияние на протекание данного процесса, сможем ли мы к этому времени создать способную это делать ВПС. А судя по современному состоянию левого движения, очень возможно, что и не сможем. То есть, вопрос не в том, надо это делать или нет, конечно надо, вопрос в том, сможем ли мы это сделать, сможем ли создать достаточно серьёзную организацию, ту самую ВПС, которая будет способна осознанно и методически этим заниматься. И никто придумывать новые ПО не будет, это в принципе невозможно, они формируются самостоятельно под давлением требований ПС к их свободному функционированию, просто надо этому не мешать, надо создать условия, при которых этим изменениям никто бы не противился исходя из своих интересов, основанных на месте в процессе разделения труда в обществе, а наоборот содействовали. А чтобы содействовали, надо чтобы в обществе доминировали собственники того элемента ПС, который начинает иметь ключевое значение для их дальнейшего развития. И т.д., и т.п., о чём я уже писал. То есть, воля людей в самом процессе, как таковом, формирования новых ПО вторична, производная от обстоятельств, от самого процесса развития ПС.

«Не следует забывать, что первичная задача коммунистов — улучшить положение трудящихся масс».

Я уже приводил где-то цитату Ленина о том, что с позиции марксизма, интересы общества в целом не могут не иметь первенства над интересами класса. Суть здесь в том, что не будет развития общества, потеряют все и в первую очередь класс угнетённый. То есть, обеспечение условий свободного развития общества, это первостепенная задача, а максимально возможно улучшить положение трудящихся масс, это вторая, решаемая только в рамках первой. Обе эти задачи – задачи коммунистов, но решения должны быть именно в этой последовательности, иначе мы, в конечном счёте, принесём трудящимся массам не благо, а как раз всё наоборот.

С. Бобров.

У нас с Вами как-то не получается понять друг друга.

Мы застряли в одном месте, что для меня странно. И это начинает утомлять. Насчет понимания: я прекрасно понимаю Вашу точку зрения, но с ней не согласен. Очень удивительно, если Вы не понимаете мою. Думаю, с Вашей стороны тоже имеет место не непонимание, а несогласие. Потому, что приведенные аргументы настолько прозрачны, что их непонимание трудно предположить. Но, допустим, что все-таки есть непонимание. Попробую еще раз разъяснить свою точку зрения, комментируя Ваше последнее сообщение.

Давайте отделим процесс закономерный и неизбежный на длительном периоде развития общества, от нашей сознательной деятельности в его рамках.

Мы можем мысленно это сделать, можем рассмотреть процесс развития общества в мелком масштабе и получим статистические законы его развития, которые есть не более чем проявление закона больших чисел из теории вероятности. Аналоги в физике: статистическая механика, физическая кинетика. Вы зациклились на этом подходе и не желаете видеть другие. Но как при изучении газов во многих случаях целесообразно рассматривать движение отдельных молекул и их взаимодействие с другими, точно так это необходимо делать и при изучении общества. В данном случае смысл Вашего подхода в том, что раз человеку, как индивиду, свойственно познавать мир и удовлетворять свои потребности, то рано или поздно, чем больше пройдет времени, тем вероятнее, кто-то из людей сделает очередной шаг в познании, что приведет в конечном итоге к развитию ПС. Причем, с самой общей точки зрения, ПС включают в себя и ПО. Но если Вы принимаете во внимание только статистические законы, то Вы отказываетесь от того, чтобы влиять на процесс на микроуровне. А микроуровень, т.е. как себя ведут отдельные люди, и определяет скорость статистических процессов.   

Способы производства и общественно-экономические формации менялись и раньше, и без всякого сознательного управления этим процессом, сменятся и вновь.

Можно говорить о том, что глубина понимания этого процесса растет с расширением человеческих знаний, но никак не о бессознательности прошедших смен ОЭФ. И раньше это делалось совершенно сознательно, хоть и имея намного более узкий кругозор.

Направленность его закономерна и изменить её мы не в состоянии, что и определяет то, что это «Произойдёт, обязательно и непременно!», а вот каким путём это пойдёт и в какой особенности это реализуется, это зависит от нас,

От нас прежде всего зависит, с какой скоростью это произойдет. Если левые силы будут чего-то ждать, то ничего не произойдет очень долго.

сможем ли мы успеть организоваться к этому времени и обеспечить своё влияние на протекание данного процесса

Еще раз: «это время» не наступит само по себе, оно наступит как результат чьих-то действий. Если мы откажемся от этих действий, значит оно наступит позже, когда этим займется кто-то еще.

И никто придумывать новые ПО не будет, это в принципе невозможно, они формируются самостоятельно под давлением требований ПС к их свободному функционированию.

Принципиально нет! Они не формируются самостоятельно, их придумывают точно так же, как придумывают любое другое усовершенствование ПС. А о самостоятельном формировании можно говорить только в статистическом смысле. В статистическом смысле можно говорить и вообще о росте ПС, т.е. что они растут самостоятельно. Сначала создатели марксизма придумали новые ПО и путь перехода к этим новым ПО, потом это знание было распространено и воспринято в массах, в результате чего возникла ВПС, которая затем и стала устанавливать эти новые ПО. И другой последовательности быть не может. Сегодня главная задача левых сил — разработка этих новых ПО и поиск такой формы их изложения, которая была бы массам понятна.

То есть, воля людей в самом процессе, как таковом, формирования новых ПО вторична.

Она не вторична, а первична. Точно так же, как у молекул газа первично наличие кинетической энергии, а вторичен макроскопический статистический эффект — давление, которое этот газ создает.

Я уже приводил где-то цитату Ленина о том, что с позиции марксизма, интересы общества в целом не могут не иметь первенства над интересами класса. Суть здесь в том, что не будет развития общества, потеряют все и в первую очередь класс угнетённый. То есть, обеспечение условий свободного развития общества, это первостепенная задача, а максимально возможно улучшить положение трудящихся масс, это вторая, решаемая только в рамках первой.

1. Оговорку я сделал: 

И эта задача может решаться не только заменой существующих ПО безусловно более эффективными, что было бы наилучшим вариантомно и заменой на более справедливые ПО того же уровня эффективности.

2. Интересы общества в целом — это интересы его большинства, а большинство — это трудящиеся. Так что все было правильно написано.
3. Если расставлять акценты так, как это сделали Вы, то при желании можно сделать вывод о достаточности развития общества в рамках капитализма с точки зрения интересов трудящихся. Ведь общество развивается, и со временем не только эксплуататоры живут все лучше, но и эксплуатируемые. На это ответил еще Маркс словами о более жирных крошках с барского стола.

Интересы общества в целом — это интересы его большинства, а большинство — это трудящиеся. Так что все было правильно написано.

Верно. Но это относится к бесклассовому обществу. Для общества, разделенного на классы, интересы общества в целом — это интересы господствующего класса.

 

Интересы общества — это интересы большинства всегда. Другое дело, что в классовом обществе на первом месте не интересы большинства, а интересы господствующего класса.

Интересы общества — это интересы большинства всегда. Другое дело, что в классовом обществе на первом месте не интересы большинства, а интересы господствующего класса

Вы сами-то поняли, что написали? А классовое общество это не общество? А если это общество, то значит интересы этого общества НЕ ВСЕГДА интересы большинства? И причем здесь первое или второе место? Классовые интересы в классовом обществе не делятся на первичные и вторичные, они ВСЕГДА противоположны.

Ваше утверждение верно только для общества без классов.

Интерес господствующего класса есть движущий фактор производства (читай, движитель ПС). Пропадает интерес, исчезает господствующий класс. Его место занимает другой класс с другим интересом. Выявить интерес, выяснить его источники, чем они подпитываются и двигаться в направлении создания условий для их, источников, полного высыхания.

Аватар пользователя bobrov-sa

Недопонимание нередко и ведёт к несогласию. Что здесь первично?

«Можно говорить о том, что глубина понимания этого процесса растет с расширением человеческих знаний, но никак не о бессознательности прошедших смен ОЭФ. И раньше это делалось совершенно сознательно, хоть и имея намного более узкий кругозор».
Вот давайте посмотрим, однозначно ли мы с Вами это понимаем, не согласны или нет, а именно как понимаем. Вот если человека угрозой лишения жизни вынудят выпить бутылку водки, он сознательно напился или нет? С одной стороны, мог бы и не пить, но стал бы трупом. А с другой, он сознательно взял бутылку и т.д., и т.п. Все действия в отдельности он делал сознательно, т.е. он вполне сознательно напился, чтобы сохранить свою жизнь. Но сознательно ли он вообще напился? Нет, он напился вынуждено, потому, что у него не было другого выхода, он вынужден был напиться, чтобы сохранить свою жизнь. Так вот такая же сознательность и в смене ОЭФ. Человек хочет жить лучше, более полно удовлетворять свои потребности – развивает производительные силы общества, создаёт новую технику и технологии. Эта техника и технологии становясь массовыми, массово порождают соответствующих специалистов с ней работающих, формируют определённые социальные слои общества, изменяют ранее существовавшие производственные отношения. Это кто-то планировал, когда придумывали эту новую технику и технологии? Нет? Но это же всё появляется и появляется по воле людей, как у того с бутылкой водки. А куда им деваться, если эта новая техника и технологии не могут функционировать в старых производственных отношениях. Например, акционерные общества образовались не потому, что их кто-то придумал и решил для чего-то использовать, а потому, что реализацию проектов с новой техникой и технологиями не могли потянуть ни один капиталист в отдельности. Есть техника, есть технологии на основе которых можно более полно удовлетворять свои потребности, но вот в рамках, существующих ПО реализовать это невозможно. Это сознательно делалось? Сознательно! А моги бы не делать? Нет, не могли, остановилось бы развитие производительных сил, ну и дальше по цепочке. В конце концов, получили бы по голове (кто надо) и всё же сделали. Сознательно? Сознательно! Вынуждено? Вынуждено! То есть, в целом процесс вынужденный, стихийный, закономерный, несмотря на то, что эта стихия включает в себя и сознание и волю людей. И новые ПО никто не может планировать потому, что никто не знает будущую технику и технологий, а значит не знает и системы их сопряжения в ПС и обществе в целом (включая и производство и распределения), что и есть основа ПО. Или опять что-то не так?

«От нас прежде всего зависит, с какой скоростью это произойдет. Если левые силы будут чего-то ждать, то ничего не произойдет очень долго».

А вот с этим я абсолютно согласен. Может ждать начала и не так долго (я даже убеждён в этом), но если левые не возьмут этот процесс под контроль, то протекать он будет непременно значительно дольше и главное весьма болезненно для большинства членов общества.

Давайте вот с этим одним моментом разберёмся, потом пойдём дальше.

С. Бобров.

  По кругу ходите господа. Когда возникает замкнутый круг имеет смысл вернуться к аксиомам и постулатам. И от них заново выстраивать логику рассуждений.

  Основное противоречие капиталистического способа производства между общественным характером производства и частнокапиталистической формой присвоения. Если вы согласны с данным постулатом тогда от него и отталкивайтесь.

 Весь кризис капитализма завязан на возможностях предпринимателей организовать производство в конкретных условиях и стремление общественных сил получить от данного способа производства максимум в пользу общества. И то и другое зависит от внутренней организации и тех и других.

 Пример из наших дней. В Германии забастовка работников служб аэропортов и пилотов. Руководство Люфтганза пробовала через суд запретить забастовку, суд отказал.

 Одновременно Люфтганза обратилась к России с просьбой отменить роялти за пролет через территорию РФ. Вот так они борются за свое выживание. Хватит возможностей продолжат существование, не получится исчезнут. Но летать люди не перестанут, значит придет новый, более способный организатор авиаперевозок.

Вот если человека угрозой лишения жизни вынудят выпить бутылку водки, он сознательно напился или нет? С одной стороны, мог бы и не пить, но стал бы трупом. А с другой, он сознательно взял бутылку и т.д., и т.п. Все действия в отдельности он делал сознательно, т.е. он вполне сознательно напился, чтобы сохранить свою жизнь. Но сознательно ли он вообще напился? Нет, он напился вынуждено, потому, что у него не было другого выхода, он вынужден был напиться, чтобы сохранить свою жизнь. Так вот такая же сознательность и в смене ОЭФ.

Вот этот пример тоже показывает, что действия человека всегда можно рассматривать как минимум двояко, и оба подхода не являются ошибочными:
1. Как объективную реакцию на объективные внешние обстоятельства. С этой точки зрения человек абсолютно всегда действует под давлением объективных обстоятельств, так как он живет во вполне конкретном объективном мире и сам частью его является.
2. Как субъективное поведение, опять-таки в конкретной ситуации. Вы почему-то либо вообще отказываетесь принимать во внимание второй пункт, либо, как минимум, признаете его намного менее значимым. В примере действует радикальный объективный фактор (пей или тебя убьют). В такой ситуации поведение человека предсказуемо практически на 100% (водку он выпьет), и субъективной стороной действительно можно пренебречь. Для реальной жизни характерны гораздо более мягкие варианты, где у человека имеется очень широкий субъективный выбор. Если говорить о накоплении человечеством знаний и развитии ПС, то здесь на каждого человека действуют 2 первичных положительных стимула (конечно они порождают и другие, вторичные): возможность получить какую-то выгоду и бескорыстный интерес к познанию. У каждого они присутствуют с разной силой и в разной пропорции. Объективно действует и стимул отрицательный: человек вынужден прикладывать дополнительные усилия для достижения результата. В отличие от примера с водкой, действенность этих положительных стимулов такова, что лишь ничтожное меньшинство занимается получением новых знаний. И именно в субъективной, относительно всего общества, области находятся резервы для ускорения этого процесса, например, насколько общество способствует конкретным людям в такого рода занятиях.   

Эта техника и технологии становясь массовыми, массово порождают соответствующих специалистов с ней работающих, формируют определённые социальные слои общества, изменяют ранее существовавшие производственные отношения. Это кто-то планировал, когда придумывали эту новую технику и технологии? Нет?

Планирование есть всегда. И всегда есть горизонт планирования. Техника и технологии и появляются потому, что люди заранее понимают (планируют), что все это вызовет определенные последствия, например, повысит эффективность какого-то производства или уменьшит смертность населения. В то же время видеть бесконечно далеко и широко они не могут.

Например, акционерные общества образовались не потому, что их кто-то придумал и решил для чего-то использовать, а потому, что реализацию проектов с новой техникой и технологиями не могли потянуть ни один капиталист в отдельности.

Акционерное общество — пример организационного усовершенствования ПС. Возможность улучшать ПСПО как часть ПС) есть всегда, на любом уровне их развития, а не только в какие-то кризисные моменты. Дело только за тем, чтобы кто-то придумал это улучшение и внедрил. Объективность процесса относительно всего общества только в том, что если акционерное общество придумают в каменном веке, оно не может там быть улучшением, поэтому в этом направлении и думать вряд ли будут, а если и додумаются, то не внедрят. А вот насколько интенсивно общество будет работать над развитием своих ПС — это уже субъективный фактор, причем фактор важнейший. И влиять на этот фактор можно прежде всего с субъективных позиций.

А моги бы не делать? Нет, не могли, остановилось бы развитие производительных сил, ну и дальше по цепочке. В конце концов, получили бы по голове (кто надо) и всё же сделали.

Могли бы и не делать. Как я уже написал выше, подавляющее большинство и не делает. И в целом ни к чему фатальному это не ведет, кроме уменьшения скорости развития человечества. Не придумай в свое время человек колесо (добычу огня, паровую машину, капитализм, акционерное общество и т.д.), ничего бы страшного не произошло, но человечество развивалось бы медленнее, все это было бы придумано позже. Когда? А кто знает? Может быть и до момента взрыва солнца не успели бы, если бы это меньшинство людей, кто об этом думал, было еще меньше. Если бы МиЭ не придумали марксизм, возможно, вместо ВОСР в России произошло бы нечто похожее на восстание Пугачева или Французкую революцию. А получают по голове только конкурирующие элементы внутри человечества, отставшие от других, но не человечество в целом. Вывод: если мы хотим что-то изменить, придумывать надо всегда, а не только в какие-то определенные исторические моменты.

И новые ПО никто не может планировать потому, что никто не знает будущую технику и технологий, а значит не знает и системы их сопряжения в ПС и обществе в целом (включая и производство и распределения), что и есть основа ПО. Или опять что-то не так?

Конечно мы не можем разрабатывать новые ПО для того времени, когда ПС будут определять неизвестные нам технологии, но мы можем и должны это делать, как исходя из обозримой перспективы, так и просто из сегодняшних реалий, причем последнее актуальнее. И если Вы будете утверждать, что для сегодняшних ПС невозможны никакие ПО, кроме капиталистических, я с Вами категорически не соглашусь.

Аватар пользователя bobrov-sa

Прошу прощения за настойчивость, но вопрос о соотношении сознательного и стихийного в развитии общества прояснить необходимо, от этого много зависит и в выводах по практической деятельности.

«С этой точки зрения человек абсолютно всегда действует под давлением объективных обстоятельств, так как он живет во вполне конкретном объективном мире и сам частью его является».

Всё так, только причём здесь точка зрения? Это объективно или нет?

«Как субъективное поведение, опять-таки в конкретной ситуации. Вы почему-то либо вообще отказываетесь принимать во внимание второй пункт, либо, как минимум, признаете его намного менее значимым».

Вот давайте и определимся, когда общество действует вынуждено, а когда исключительно по воле людей «Как субъективное поведение», одного ли это уровня вещи.

«В такой ситуации поведение человека предсказуемо практически на 100% (водку он выпьет), и субъективной стороной действительно можно пренебречь. Для реальной жизни характерны гораздо более мягкие варианты, где у человека имеется очень широкий субъективный выбор».

Я привёл пример с человеком для наглядности, но мы ведь говорим не о человеке, а об обществе. В чём этот «очень широкий субъективный выбор», у него есть какие-то рамки или нет? Если есть, то это значит, что мы не вполне вольны в своём выборе, значит есть определённый коридор, заданный не нами, и только в его рамках мы можем что-то выбирать, т.е. законы развития общества первичны, а наша воля вторична, им подчинённая.

Возникновение разума, вне зависимости от того, как реально это происходило, могло быть обусловлено только стремлением живого организма к более полному удовлетворению своих потребностей. При этом, общество и человек ведь зарождались одновременно, при этом, общество как целое, а человек, как его элемент, т.е. то, из чего оно состоит. Тогда получается, что не человек, а общество есть высшая форма организации материи на Земле, это оно, как целое, развивается и развивает, в своих интересах, и по своим законам, человека. То, что сознание человека формируется его общественным бытием, вроде бы уже признанный факт, но, к сожалению, признанный только формально. А ведь человек рождается животным, человеком его делает его общественное бытие, т.е. его конкретное бытие. И это бытие у каждого своё, хотя и сопрягается со многими другими. Вот с учётом физиологических особенностей особей, их врождённых способностей к восприятию того или иного, их личным бытием и формируется индивидуум. То есть, человек со всеми своими взглядами и убеждениями даже по своей сути не является чем-то самостоятельным (невесть откуда взявшимся или богом созданным), его сознание, это продукт его бытия, идеи, рождаемые этим сознанием, это способы удовлетворения своих потребностей (каких и как сформированных, в данном случае не важно), эти идеи рождают волю к практической деятельности. Так чья это воля?

Но бытие и физиологические возможности у всех разные, сознания рождаются тоже разные и воли формируются (не самим человеком!) разные, одни на созидания, другие на разрушение и всё прочее в этом диапазоне, как получится (стихия). Но если восторжествует разрушающая, то субъект погибнет (в принципе вполне возможно, например, наркомания и т.п.). А в обществе всё зависит от возможности развития его производительных сил, как такая возможность исчерпывается, то его начинает трясти и здесь можно проявлять любую волю и сколько хочешь, но трясти перестанет только тогда, когда эта воля совпадёт с требованиями обеспечения возможности развития производительных сил. Так по воли ли людей, в конечном счёте, обеспечивается дальнейшее развитие общества? Может ли субъект, обладающий властью (силой) в обществе реализовать именно свою волю, не зависимо от того, что там требуется для развития производительных сил общества? Очевидно, что нет. Сколько бы не было у кого-то силы и воли что-то сделать в соответствии со своими идеями, реально реализовать они смогут только то, что соответствует требованиям развития производительных сил. А вот здесь да, здесь есть варианты. И путь реализации этого может быть выстроен по-разному, и удовлетворение требований производительных сил может иметь разную форму. Вот и получается, что удовлетворение требований производительных сил, обеспечивающих их развитие есть те рамки, в которых может проявляться воля людей в области общественных преобразований. То есть, воля людей вторична по отношению к законам развития общества. Развитие частностей всегда определяются потребностями развития целого, а не наоборот, поскольку это целое подстраивается под среду его обитания, а частности подстраиваются под целое, которое является их средой обитания (во всяком случае основой).

А вот в этих рамках, в рамках общей направленности развития общества, определяемой законами его развития и от человека не зависимой, мы можем, познав эти законы, планировать (если сумеем) конкретную траекторию этого развития и ближайший зримый его итог в наиболее приемлемой для нас форме, но только в рамках допустимой общими закономерностями развития общества. А вот если мы будем делать всё, что нам захочется, не согласовывая это с общими законами развития общества, то … В общем, СССР уже показал, чем это кончается. А наиболее яркий пример, это попытка установить сразу после революции так называемый военный коммунизм. А ведь воли и сил было с избытком.

И ещё раз. ПО, как таковые, никем конкретно и никогда не придумываются, не планируются и не проектируются. ПО это ведь все отношения в обществе так или иначе связанные с производством и распределением производимых обществом благ, т.е. их подавляющее большинство. Они рождаются по мере развития ПС, меняются непрерывно и малозаметно. Стали появляться компьютеры, стали появляться программисты, как профессиональная группа (изменения в обучении, организации работы и т.п.). Появилась возможность, сделали электронные расчёты, тоже целая отрасль со своей спецификой. Миллионы всяких мелочей меняют ПО в тои или иной области деятельности общества. И никто не знает, что завтра изобретут люди, как это войдёт в жизнь общества и как при этом изменятся производственные отношения. Мы можем не планировать ПО, как таковые, а анализировать те, которые есть на предмет того, что в них мешает свободному развитию ПС общества и планировать приемлемые для нас пути устранения этих препятствий, и не более. Обладая достаточной силой, можно внести только некоторые коррективы в ПО в части распределений производимых обществом благ, но и то в рамках, обеспечивающих возможность их развития.  Вот это мы можем делать, как политическая сила, а вот сами ПО формирует огромное множество людей, постепенно усовершенствуя их в тех конкретных областях их деятельности, в которых они заняты, т.е., по сути, они формируются стихийно под требования ПС общества. Ни один человек в обществе, ни одна, сколь угодно большая группа людей, не может знать всех грядущих изменений в технике и технологиях, а, следовательно, и не может знать какие ПО потребуются для их нормального функционирования. А для настоящего времени уже очевидно, что ПО уже устарели и являются тормозом для развития ПС, как следствие торможение развития экономики во всём мире. Но нам надо не конструировать новые ПО, а устранять уже видимые причины торможения развития ПС, и только в рамках этого смотреть, как при этом обеспечить интересы большинства членов общества.

«Могли бы и не делать. … И в целом ни к чему фатальному это не ведет, кроме уменьшения скорости развития человечества. Не придумай в свое время человек колесо (добычу огня, паровую машину, капитализм, акционерное общество и т.д.), ничего бы страшного не произошло, но человечество развивалось бы медленнее, все это было бы придумано позже».

Только разговор у нас был о другом, о том могли бы не менять ПО или нет, а Вы пишите о ПС. Вопрос должен стоять примерно так: вот изобрели паровую машину и крупные производства, и при этом могли бы сохранить крепостное право? Ответ бы был другой.

С. Бобров.

Прошу прощения за настойчивость, но вопрос о соотношении сознательного и стихийного в развитии общества прояснить необходимо, от этого много зависит и в выводах по практической деятельности.

Вот давайте и определимся, когда общество действует вынуждено, а когда исключительно по воле людей «Как субъективное поведение»

Вот я Вам даю ответ на этот вопрос. Если Вы с ним не согласны, напишите в чем. Человечество имеет коридор субъективных возможностей, в пределах которого оно может действовать. Этот коридор имеет объективные ограничения. Ширина этого коридора такова, что допускает радикально отличные сценарии дальнейшего человеческого развития, т.е. весьма велика.
Пример 1. Человечество в ближайшие 200 лет может погибнуть от ядерной войны, а может и не погибнуть. Ясно, что оба варианта возможны, никаких объективных запретов ни для одного из них не существует. Какой из них реализуется зависит от действий узких групп лиц, даже отдельных людей. И просто от случая тоже.
Пример 2. Исторический ход процесса познания. Объективные ограничения здесь — это, во-первых, определенность причинно-следственных связей в мире и, во-вторых, способность человеческого мозга эти связи выявлять. Сейчас лишь мизерная часть интеллектуального потенциала человечества направлена на решение этой задачи. Очевидно, что у человечества есть субъективная возможность эту часть существенно увеличить. В доказательство этого тезиса достаточно сравнить внутреннюю политику различных государств в отношении науки. Она совершенно разная. А ведь недостаточная скорость процесса познания может оказаться почти столь же фатальной для человечества, как и ядерная война. Так, если в ближайшие несколько сот лет человечество не сможет на практическом уровне овладеть управляемым термоядерным синтезом, то его ждет энергетический голод, а следовательно — стагнация, а потом и деградация в развитии. Все эти возможности в рамках субъективного коридора.

В чём этот «очень широкий субъективный выбор», у него есть какие-то рамки или нет? Если есть, то это значит, что мы не вполне вольны в своём выборе, значит есть определённый коридор, заданный не нами, и только в его рамках мы можем что-то выбирать,

Да.

т.е. законы развития общества первичны, а наша воля вторична, им подчинённая.

Первичность или вторичность тут ни при чем. Важен факт, что мы вольны действовать в пределах этого самого коридора и не можем вне его.

Возникновение разума, вне зависимости от того, как реально это происходило, могло быть обусловлено только стремлением живого организма к более полному удовлетворению своих потребностей.

Возникновение разума было обусловлено только чисто биологическим дарвиновским отбором и ничем больше. Удовлетворение своих потребностей в современном понимании тут также ни при чем. Сейчас мы наблюдаем противоположную тенденцию. Та часть человечества, которая имеет лучшие возможности для удовлетворения своих потребностей, проигрывает в естественном отборе остальному человечеству, оставляя меньше потомства.
Насчет Ваших длинных рассуждений о врожденном и приобретенном: личность человека формируется под влиянием обоих факторов, и ни один из них нельзя считать заведомо менее значимым, чем другой.

А в обществе всё зависит от возможности развития его производительных сил, как такая возможность исчерпывается, то его начинает трясти и здесь можно проявлять любую волю и сколько хочешь, но трясти перестанет только тогда, когда эта воля совпадёт с требованиями обеспечения возможности развития производительных сил.

Да ничего подобного. Отсутствие, и даже деградация развития общества мало связаны с тем, начнет общество трясти или нет. Во времена и рабовладения, и феодализма прошло множество поколений, в течение жизни которых общество практически не развивалось, а иногда и деградировало, но никакой тряски при этом не наблюдалось. Тряска наблюдается не тогда, когда есть проблемы (а есть они практически всегда), а когда значительная часть общества видит (или ей кажется, что видит) приемлемое для себя решение существующих проблем, власть же это решение применять не желает. Тогда эта часть начинает действовать, и происходит тряска. Безусловно, важнейшим катализатором выступает и ухудшение (пусть даже только относительное) жизненных условий этой самой части населения.   
Перефразируя классиков, низы не желают жить по-старому, а власть не желает или не может управлять по-новому. Т.е. обязательное условие — это знание (повторю, м.б. ложное), как управлять и жить по-новому.

Так по воли ли людей, в конечном счёте, обеспечивается дальнейшее развитие общества? Может ли субъект, обладающий властью (силой) в обществе реализовать именно свою волю, не зависимо от того, что там требуется для развития производительных сил общества? Очевидно, что нет.

Очевидно, что да! Такое вполне может случиться, только новые, менее эффективные ПО не могут установиться надолго. Именно потому, что люди увидят неэффективность новых ПО в разных формах, а старые, более эффективные ПО им давно известны. Примеры: камбоджийский социализм, закончившийся революцией, и упомянутый Вами военный коммунизм в России таки был установлен и просуществовал некоторое время, закончившись сознательной сменой ПО, в том числе под давлением мощных народных  восстаний. А вообще, меняя ПО, люди думают не об их эффективности, а о том, насколько они их устраивают, что совсем не одно и то же. Другое дело, что на макроуровне, стратегически, эффективные ПО обычно действительно оказываются и более устраивающими.  

И ещё раз. ПО, как таковые, никем конкретно и никогда не придумываются, не планируются и не проектируются. ПО это ведь все отношения в обществе так или иначе связанные с производством и распределением производимых обществом благ, т.е. их подавляющее большинство. Они рождаются по мере развития ПС, меняются непрерывно и малозаметно.

Нет. ПО придумываются точно так же, как и технические совершенствования. И в появлении новых ПО, и в появлении новых технических средств действительно вносит свой интеллектуальный вклад множество людей. Те, кто основал дискретную математику, вряд ли думали о ее применении в компьютерах, а те, кто изобретал первые компьютеры, — об их использовании в будущем в качестве игрушек или пишущей машинки. Одно из интересных для сегодняшнего дня отличий сферы изучения ПО от естественных и технических наук — в несравнимо худшей методологической разработке подобных исследований. Можно сказать, что по-настоящему за это еще никто и не брался, и поэтому здесь вполне можно ожидать значимых результатов.

Но нам надо не конструировать новые ПО, а устранять уже видимые причины торможения развития ПС, и только в рамках этого смотреть, как при этом обеспечить интересы большинства членов общества.

Хм… Я вообще то начал разговор с перечисления пороков существующей системы, но Вам это не понравилось. Замечу также, что устранение видимых причин торможения развития ПО как раз и подразумевает конструкцию новых ПО.

Вопрос должен стоять примерно так: вот изобрели паровую машину и крупные производства, и при этом могли бы сохранить крепостное право? Ответ бы был другой.

Бесспорно то, что эти три события (изобретение паровой машины, крупных производств и отмена крепостного права) стоят где-то недалеко в сети причинно-следственных связей нашего мира, в этом объективность. Но вот сколько времени пройдет между 1-м, 2-м и 3-м, а именно это важно, может очень сильно различаться в зависимости от субъективной обстановки внутри общества.

Аватар пользователя bobrov-sa

Хорошо, давайте разберёмся с этим коридором. Вы пишите: «Этот коридор имеет объективные ограничения». Какие, что это за ограничения, почему эти ограничения объективные? Из фразы «Объективные ограничения здесь — это, во-первых, определенность причинно-следственных связей в мире и, во-вторых, способность человеческого мозга эти связи выявлять» это никак не следует. Да, причинно-следственные связи всеобщи (не бывает следствия без причины), я по данному поводу уже отвечал здесь Архангельскому, а мыслительные способности человека ограничены. Но как это определяет упомянутый коридор? А вот то, что не бывает следствия без причины, говорит о том, что в природе вообще нет ничего случайного, случайности, это только для человека в силу ограниченности его знаний. Для демона Лапласа будущее открыто, как и прошлое. Получается, что будущее жёстко определено всей совокупностью предыдущего. А как же воля? А вот волю можно рассматривать двояко, с материалистических позиций и с идеалистических. В первом случае это продукт движения матери (в любых формах) с жёсткими причинно-следственными связями (жёстко детерминирован), а в другом продукт неких высших сил (бога). С позиции материализма получается, что весь процесс нашей жизни жёстко детерминирован, хотя и реализуется через волю людей. Ведь как бы вы не крутили, но ваша воля имеет определённые основания, на чём-то основана, чем-то сформирована, получается, что Вы только носитель этой воли, которая в Вас заложена внешними обстоятельствами. Получается, что с позиции природы, закономерности её процессов, никакого коридора нет в принципе, а есть чётко преопределённый путь развития общества, а то, что он предопределён через нашу волю, ничего не меняет. Так может не стоит и ни за что бороться, всё и так произойдёт? А мы можем не бороться? (возвращаемся к формированию воли). Мы люди, элементы общества, воля которых им формируется, поэтому мы не можем не бороться. Каждый отдельный человек может (так сформировалась его воля его конкретным бытием), но в массе своём нет. Это наша сущность, наша природа и её надо принимать такой, как есть. Так может тогда и не надо со всем этим разбираться, а исходить из того, что Вы предлагаете? Но развитие общества идёт через волю, хотя и сформированную в человеке его бытием, а воля базируется на сознании (знании). Остановка в познании человека, это остановка и в развитии общества. А дальнейшее познание в области общественных процессов и подразумевает осознание направленности его развития во всё более конкретных формах. То есть, сам процесс развития подразумевает возникновение этих знаний.

Так есть ли реально некий коридор возможностей развития общества и чем он определяется? Похоже, что есть, но определяется он, вполне объективно, условиями самого существования общества, как объекта природы. Как открытая термодинамическая система общество находится в неустойчивом равновесии, устойчивость которой обеспечивается непрерывным обменом энергией и материей с внешней средой. Наличие и достаточность такого обмена и являются границей того коридора, в котором общество может осуществлять своё развитие. Зависит ли это от воли людей то, по какой траектории пойдёт это развитие? Безусловно зависит. Вот только сама воля это что, нечто созданное самим человеком, или внешними обстоятельствами, а человек является только её носителем? Понимание природы общества и есть элемент обеспечивающий возможность его дальнейшего развития. То есть, для природы нет никакого коридора, там жёстко заданная траектория, для людей коридор, это осознание границ возможности развития общества, а по сути, пределов его существования.

«Возникновение разума было обусловлено только чисто биологическим дарвиновским отбором и ничем больше». А в чём суть самого биологического дарвинистского отбора? Одноклеточное, без всякой нервной системы, размножаясь воспроизводят не абсолютно точные копии.   Попадают такие две разные копии в одинаковые условия, например, определённой освещённости. И вот в результате этой разницы, биохимическая реакция в одной протекает так, что вызывает движение в одну сторону, а у второй в другую. Одна гибнет, а другая передаёт свои свойства по наследству. Вот и вся суть дарвинистского отбора, если в двух словах. И никакое развитие ничего в этой сути не меняет. То есть, пошёл в правильном направлении, удовлетворил свои потребности – выжил, нет – нет. И разум решает ту же самую задачу, только на более высоком уровне.

«Такое вполне может случиться, только новые, менее эффективные ПО не могут установиться надолго. Именно потому, что люди увидят неэффективность новых ПО в разных формах, а старые, более эффективные ПО им давно известны». Так ведь о том и речь, и своими примерами Вы это подтверждаете. По незнанию и т.п. можно сделать многое, но Вы ведь как раз и показываете, что это стопорит развитие и поэтому не может быть установлено на долго, а мы ведь говорим только о развитии. То есть, можете пробовать что угодно, но требования развития производительных сил заставят сделать только то, в чём они смогут функционировать.

«ПО придумываются точно так же, как и технические совершенствования». Ну так придумали же военный коммунизм, и всё, что Вы упоминали, не прокатило. Мы конечно можем несколько подкорректировать ПО в интересах определённых слоёв населения, но не более и только в рамках существующего способа производства. То есть, основа ПО это всегда уровень развития ПС.

«Замечу также, что устранение видимых причин торможения развития ПО как раз и подразумевает конструкцию новых ПО». Разговор был о торможении ПС, а не ПО. Да, люди меняют элементы ПО под требования ПС. Если Вы это называете конструированием, пусть будет так, только основы этих новых ПО им задаются именно ПС, а не создаются (конструируются) ими исходя из каких-то своих соображений (снова вспоминаем военный коммунизм).

С. Бобров.

А в чём суть самого биологического дарвинистского отбора?

В том, что выживают наиболее многочисленные и жизнестойкие потомки. Словосочетание «удовлетворение потребностей» явно не вписывается в этот смысл.

Ну так придумали же военный коммунизм, и всё, что Вы упоминали, не прокатило.

1. Насчет не прокатило — это еще вопрос. В условиях Гражданской войны, возможно, это было вполне правильным решением.
2. Капитализм тоже придумали и прокатило. А то, что у капитализма нет какой-то ограниченной группы авторов, так просто в этой области деятельности открытия редко столбятся публикациями.

Мы конечно можем несколько подкорректировать ПО в интересах определённых слоёв населения, но не более и только в рамках существующего способа производства. То есть, основа ПО это всегда уровень развития ПС.

Из этих слов однозначно следует, что, по Вашему мнению, в современных условиях ничего, кроме капитализма, быть не может. Обоснуйте Ваше утверждение как-нибудь еще, не повторяя в сотый раз мысль о соответствии ПО ПС, которая ничего не доказывает.

Да, люди меняют элементы ПО под требования ПС. Если Вы это называете конструированием, пусть будет так, только основы этих новых ПО им задаются именно ПС, а не создаются (конструируются) ими исходя из каких-то своих соображений (снова вспоминаем военный коммунизм).

А инженеры конструируют какую-нибудь машину, исходя из своих соображений или нет? Ведь они тоже должны учитывать не только законы физики, но и десятки других факторов. Здесь и технологичность изготовления, и экология, и экономический эффект, и удобство экплуатации, и доступность тех или иных материалов, квалификация имеющихся кадров и т.д. И тем не менее при всех ограничениях они эту машину создают (конструируют, придумывают). Если машина хорошо продумана — она выдержит проверку жизнью, плохо — нет. И конструирование ПО ничем в этом смысле не отличается.

Хорошо, давайте разберёмся с этим коридором. Вы пишите: «Этот коридор имеет объективные ограничения». Какие, что это за ограничения, почему эти ограничения объективные? Из фразы «Объективные ограничения здесь — это, во-первых, определенность причинно-следственных связей в мире и, во-вторых, способность человеческого мозга эти связи выявлять» это никак не следует.

Что не следует? Устройство мира и, в частности, человеческого организма — ограничения объективные, потому что они внешние по отношению к объекту (обществу). Есть и субъективные ограничения. Самое главное — это объем знаний, которым обладают как отдельные люди, так и общество в целом. Лиши человека приобретенных знаний — он даже на ноги встать не сможет. Чем больше знаний, тем меньше ограничений.

Насчет случайности и предопределенности Вам исчерпывающе ответил Архангельский. Считать мир теоретически предопределенным правомерно было только до открытия квантовых эффектов. Но в контексте обсуждения это и не важно. Допустим, мир действительно предопределен, и все наблюдаемые случайности есть всего лишь непознанные нами закономерности. И что это поменяет? Человек использует свои знания, какими бы они ни были, для планирования своих действий. Принятие гипотезы о предопределенности мира ничего конструктивного ему бы не принесло, но чисто психологически обеспечило бы дополнительный мощный стимул ничего не делать. Практически также работает религия, только тут вместо либо конструктивных действий, либо просто безделья, человек идет молиться в храм. Если бы люди всегда действовали логично, их существование было бы несовместимо с религиозным мировоззрением.  
Противоположная точка зрения — о реальной, а не иллюзорной свободе воли, пусть в рамках ограниченного коридора, так же не дает дополнительной конструктивной информации, но психологически стимулирует человека к активным действиям. Именно в этом ее прогрессивность.

Аватар пользователя bobrov-sa

«В том, что выживают наиболее многочисленные и жизнестойкие потомки. Словосочетание «удовлетворение потребностей» явно не вписывается в этот смысл». Ну почему же не вписывается? На счёт многочисленности Вы наверно всё же погорячились, а вот жизнестойкие это и есть те, которые наиболее приспособлены удовлетворять свои жизненные потребности в среде их обитания.

Но это мимоходом, а вообще мы по деталям наверно уже всё сказали друг другу, я хотел бы только несколько резюмировать нашу дискуссию.

Первое разногласие по вопросу отношения случайностей и закономерностей. Я утверждаю, что в природе вообще нет и быть не может никаких случайностей, всё есть материя и её движение в какой бы форме это не было выражено, а, следовательно, всё увязано причинно-следственными связями, в том числе и квантовые эффекты (почему-то ведь это происходит, или по божьей воле?). То есть, будущее не предопределено только для нас, для людей, принципиально не способных обладать бесконечным объёмом знаний. Для людей оно определено только в рамках, имеющихся у них знаний, да и то только вероятностно. Вы с этим не согласны и утверждаете, что будущее вообще не предопределено, поскольку его творят люди по своей воле.

Второе. Я утверждаю, что воля людей ото производное от их индивидуального общественного бытия и особенностей их организмов к его восприятию, т.е. воля людей, это продукт бытия, т.е. это только элемент саморазвития природного объекта, а не непосредственный творец всего и вся в части развития общества. Я не оспариваю, что все изменения в обществе происходят по воли людей, я только оспариваю, что воля это и есть исходная причина этих изменений, поскольку она сама продукт предыдущего бытия. Вы же, создаётся впечатление, боитесь копать глубже, углубляться в то, как формируется сама воля. Отсюда у нас и разногласия.

Третье. Вы из моих рассуждений делаете совершенно не неверные выводы, что раз всё предопределено, то и делать ничего не надо, всё и так произойдёт. Да мы часть природы, ею созданные, но мы люди (вот такая это часть) со всеми своими атрибутами, свойствами, заложенными в нас природой. Могут ли люди в своей массе не есть, ни пить, ни размножаться, ни защищать своих детей и всё, что им дорого, не страдать, не любить и т.д., и т.п. Да, всё это заложено природой, в том числе и через формирования человека средой его обитания и в первую очередь его общественным окружением, но это и есть мы, это то, что есть реально. И мы не можем не бороться за свои интересы, за условия своего существования, даже если мы и понимаем, что эта борьба в конечном счёте предрешена в своём исходе. Но мы ведь не знаем, чем предрешена, каков будет этот исход. И то, что мы осознаём, что через нашу волю реализуются закономерности развития природы, в этом плане ничего не меняет. А понимание этих закономерностей, это такой же этап развития общества, как элемента природы, обеспечивающий (путём правильного, если так вообще можно выразится, планирования) его дальнейшее развитие. То есть, то, что мы осознаём закономерности развития природы и общества, как её элемента, в принципе ничего не меняет, только выводит это развитие на более высокий уровень по использованию в нём разума, и не более. На этом этапе разум уже осознаёт направленность развития общества, наиболее общие черты его будущего состояния, от него не зависимого, поскольку он сам продукт существующего и инструмент (природы) формирования будущего, и таким образом обеспечивает его дальнейшее развитие. И всё! И ни к каким подобным вашим выводам это не ведёт.

И последнее. Вы заключаете, что «Из этих (моих) слов однозначно следует, что, по Вашему мнению, в современных условиях ничего, кроме капитализма, быть не может». Но Вы же читали мою брошюры, в которой я обосновываю, что современный уровень развития ПС уже подошёл к пределу возможностей своего развития в рамках капиталистического способа производства. Правильно я обосновываю или нет, но я исхожу именно из того. И такой вывод я делаю именно на основе всего здесь изложенного, в смысле того, что основой развития общества являются его ПС, что анализ их развития говорит о том, что уже начинается торможение их развития, обусловленное существующим (капиталистическим) способом производства. А вот в начале прошлого века да, ничего кроме капиталистического способа производства установить было невозможно, а вот подкорректировать ПО в интересах большинства членов общества было возможно. И, с одной стороны, спасибо Ленину и иже с ним, что они это сделали, а с другой, недопонимание закономерностей развития общества привело к тому, что есть. И ведь это не только СССР, это весь соц. лагерь. И это не только о большевиках, Маркс и все его единомышленники ждали нечто подобного ещё от французских буржуазных революций, и только в конце жизни Энгельс выразил осмысление того, на сколько они все ошибались. Но в расчёт это не приняли, хотя на третьем конгрессе Коминтерна немецкие товарищи предупреждали о подобной опасности.

Если не будет каких-то особых моментов к рассмотрению, то, я думаю, что я всё сказал, что мог.

Мы — источник веселья и скорби рудник.
Мы — вместилище скверны и чистый родник.
Человек, словно в зеркале мир, — многолик.
Он ничтожен — и он же безмерно велик!

С. Бобров.

И последнее. Вы заключаете, что «Из этих (моих) слов однозначно следует, что, по Вашему мнению, в современных условиях ничего, кроме капитализма, быть не может». Но Вы же читали мою брошюры, в которой я обосновываю, что современный уровень развития ПС уже подошёл к пределу возможностей своего развития в рамках капиталистического способа производства. Правильно я обосновываю или нет, но я исхожу именно из того.

Я читал Ваш текст и, повторю, что, несмотря на его достоинства, он подводит к мысли о Вашем нежелании как-то действовать именно сегодня. В результате дискуссии это впечатление только укрепилось. И, как Вы знаете, не у меня первого сложилось такое мнение. Вот и сейчас Вы вроде бы возражаете против такого тезиса, но как-то совсем слабо и скользко. Если я все же ошибаюсь, так напишите об этом прямо, т.е. что действовать нужно уже сейчас. Тогда имеет смысл пытаться договориться о том, что нужно делать. В противном случае мы действительно сказали друг другу уже все, что могли. Да в общем-то и с самого начала разговор на околофилософском уровне был мне малоинтересен, так как я считаю философские рассуждения для практики на 99,(9) % бесполезными.

Аватар пользователя bobrov-sa

«я считаю философские рассуждения для практики на 99,(9) % бесполезными». А вот это совершенно напрасно. Философия это в первую очередь логика, гносеология и т.п. (наука о правильных рассуждениях и познании и т.п.). Без этого вообще невозможно осмыслить сложные системы, такие, как общество. А ведь частности можно рассматривать только в рамках целого, общепризнанно ведь, что, не разобравшись с общим, невозможно разобраться и с частностями. И сейчас я постараюсь показать, как из этого философского осмысления природы общества вытекает то, что надо делать сейчас. Но ещё раз подчёркиваю, я не утверждаю, что я не мог ни в чём ошибиться, найдёте ошибку в логике, скажу спасибо. Ведь законы и правила логики, это, по сути, максимально формализованные законы и соотношения природы, иначе они бы никому были не нужны. Мы можем допускать ошибки в логике, но если мы вообще не признаём законы и правила логики, то любые дискуссии в принципе бессмысленны. Потом логические заключения проверяются практикой, с помощью которой выявляются и устраняются ошибки в логических выкладках и т.д. (гносеология).

А теперь по порядку. То, что общество имеет свои законы развития, от человека не зависимые, в принципе, мало кто оспаривает, во всяком случае из материалистов со времён Маркса. Но в чём их суть? И здесь все случайности должны быть осмысленны, как закономерности, иначе можно говорить что угодно (его величество случай!). И здесь должен говорить чистый разум, без всяких эмоций, страстей и интересов.

Человек, это в первую очередь живой организм, разновидность открытых термодинамических систем, устойчивость (существование) которых обеспечивается путём обмена энергией и материей с окружающей средой. То есть, либо удовлетворяй эти потребности, либо умри. Непрерывная мутация организмов – выживание наиболее приспособленных – возникновение разума – повышение удовлетворения потребностей путём развития производительных сил общества.

Но сознание индивидуума формируется индивидуальным бытием каждого человека на базе его физиологических возможностей, т.е., формируется огромный спектр сознаний (по количеству людей), а в сочетании с индивидуальными интересами формируется огромный спектр воли, в том числе и к изменениям общества. Воля у индивидуумов может сформироваться самая разная, как направленная на дальнейшее развитие индивидуума и общества, так и на их разрушение. Но если в массе побеждает воля на разрушение, то ухудшается положение членов обществ и создающееся при этом бытие начинает работать на формирование противоположной воли. Таким образом обеспечивается поступательное движение в развитии общества (предотвращается, если успеет, его гибель), а выражается это всё в продолжении развития производительных сил общества. То есть, удовлетворение потребностей с помощью разума неизбежно ведёт к развитию производительных сил общества, которые формируют новое бытие, ведущее к формированию нового сознания, новой воли (во всём диапазоне с описанными выше последствиями) и т.д. То есть, развитие общества от человека не зависит. Всё это обеспечивает нам возможность осознать, что такое общество и его основные законы развития, как некого целого, частями которого являются люди, то, что развивается именно общество, по своим законам, развивая при этом и человека, соответствующим образом.

Это даёт нам осознание того, что через анализ динамики развития производительных сил общества, как базы его развития, появляется возможность понимания направленности движения развития общества в целом. А из направленности развития ПС мы можем рассмотреть и то ближайшее его состояние, к которому оно неизбежно придёт в ближайшем будущем, в том числе и через нашу волю, соответствующим образом формируемую изменяющимся бытием. Вот эта та философская часть вопроса, которой Вы считаете можно пренебречь, а исходить всегда непосредственно из нашей воли, не вникая в то, как она формируется. Но тогда наши представления о будущем не будут иметь никакого научного обоснования, они будут представлять только плод наших желаний и фантазий, и не более. А вот дальше, на уже определённой философской (или общенаучной, как угодно) основе, мы можем осмысливать и пути реализации наших интересов.

На основе динамики развития ПС общества можно определиться с их требованиями к своему функционированию, т.е. с ПО и с тем, насколько такие ПО возможны в рамках существующего способа производства. А исходя из этого определиться и с возможностью того, как по максимуму обеспечить в этом процессе интересы большинства членов общества (наши интересы), т.е. как и за что нам бороться в настоящее время, чтобы реально повышать уровень удовлетворения наших потребностей, реализовывать наши интересы, а не ещё более ухудшать наше положение бессмысленной борьбой за недостижимое. И вот только на этом уровне мы можем выступать как борцы за свои интересы, исходя из своей воли, происхождение которой для нас уже не важно, поскольку мы есть то, что есть и не более.

А анализ будущего состояния ПС общества нам даёт возможность определиться с тем, могут ли ПС общества функционировать (в принципе) в рамках тех отношений собственности, которые обеспечивают господство в обществе ныне господствующего класса. Если да, то бороться надо за такие преобразования в обществе, которые только улучшают положение большинства его членов в рамках текущего способа производства. Это может реализовываться в довольно широких пределах, в зависимости от конкретных природно-исторических условий существования конкретного общества, вплоть до ликвидации доминирования в обществе представителей существующего господствующего класса и установления диктатуры некого клана (партии), отстаивающего интересы большинства членов общества. Но способ производства, как таковой, это не меняет, основы функционирования ПС, все необходимые связи между их элементами, остаются в основном прежними, претерпевая только некоторую модификацию в его рамках. Организованное таким образом государство ведёт себя как единая капиталистическая корпорация, как во внутренних, так и во внешних отношениях, только с тем отличием, что распределение произведённых обществом благ осуществляется в соответствии с идеологией господствующего клана, реальных хозяев этой корпорации. Смена (вырождение) идеологии господствующего клана ведёт и смене принципов распределения создаваемых обществом благ. Что и было, по сути, реализовано во всём соц. лагере.

Но если ПС развиты уже на столько, что не в состоянии далее развиваться в рамках данного способа производства (тех отношений собственности, которые обеспечивают господство в обществе ныне господствующего класса), то бороться надо в первую очередь за смену способа производства, а не просто за перераспределение уже производимых обществом благ, поскольку кризис, ведущий к ухудшению уровня жизни большинства членов общества, начинающийся в это время, невозможно преодолеть никакими перераспределениями уже производимых обществом благ. Без смены самого способа производства, т.е. без переориентации всех ПО на обеспечение развития ПС на основе их нового ключевого звена (прежние – раб, земля, капитал) и, соответственно, на обеспечение господства в обществе его собственников, кризис неизбежно будет продолжаться, ухудшая положение большинства членов общества, какая бы система распределения уже создаваемого обществом продукта не была установлена.

То есть, чтобы правильно выбрать цель и методы борьбы, необходимо определиться с текущим состоянием развития ПС, их динамикой, ожидаемым их состоянием в обозримом будущем, и какие требования к своему функционированию (к ПО) они должны будут предъявлять. И вот это невозможно было сделать ни при Марсе, ни при Ленине (до «Капитала» — отсутствие знаний об основах капиталистического способа производства, а после сложность исследования в этой области из-за скудной и сильно запаздывающей статистики и информации по направленности научно-технического развития общества), а сейчас это вполне возможно и практически делается всеми институтами, занимающимися проблемой экономики. И все они прогнозируют в ближайшие годы снижения занятости в большинстве направлений деятельности общества на основе её роботизации. То есть, совершенно очевидно, что уже общество начало переход в эпоху безлюдных производств, хотя и делает в этом направлении только первые шаги. Это, похоже, очевидно уже всем, кроме наших догматических коммунистов, которые продолжают настаивать, что рабочий (как придаток машины, какого бы уровня квалификации он не был) должен управлять обществом, а поэтому их численность в обществе снижаться никак не может.

И если мы исходим из того, что переход к новому способу производства уже начался, то надо определяться и с тем, как обеспечить этот переход в наиболее благоприятной форме для большинства членов общества. То есть, решение каждого предыдущего (более общего) вопроса очерчивает нам рамки, в которых должны решаться последующие вопросы по реализации наших интересов (дедуктивный метод – от общего к частному). И вопрос не в том, бороться нам за наши интересы или нет, зная о закономерностях развития общества и природы в целом, и о том, что бесконечным объёмом причинно-следственных связей будущее фактически предрешено. Мы не знаем и знать не можем как оно предрешено, каким оно реально будет, наш кругозор, в этой части, ограничивается динамикой развития ПС. Но мы люди, с нашими, эмоциями, любовью и ненавистью, страданиями и радостями, понятиями о добре и зле, и т.п. И то, что мы осознаём, что мы созданы природой, а наше сознание, а через него и воля, и эмоции (во всяком случае в значительной части) формируются нашим реальным бытием, никак не меняет того, что мы есть. А значит мы будем бороться в меру наших возможностей и способностей за свои интересы ни смотря ни на что, ни на какое понимание предопределённости, которая и реализуется в том числе и через эту борьбу, т.е., сама эта борьба есть элемент закономерности в развитии общества, закономерный и жёстко детерминированной во всех её аспектах этап в его развития, через который и формируется то самое, вполне предопределённое, но нам не известное, будущее. Мы все знаем, что мы непременно умрём, но почему-то это мало у кого отбивает интерес к жизни. Отказаться от борьбы, это всё равно, что отказаться от нашей человеческой сущности. А понимание (само осознание) членами общества за что конкретно и как надо бороться для обеспечения возможности дальнейшего его развития общества, это соответствующий этап его развития. И я никогда не призывал чего-то ждать, я только всегда говорил, что прежде чем начинать что-то делать, надо понять, как и для чего, в том числе и в той брошюре https://vk.com/doc36018381_457874276 , с которой Вы знакомы. «Всё это говорит о том, что единственным путём минимизации ущерба, а скорее всего и бед, и страданий, для подавляющего большинства населения, в переходный период от капитализма, как последнего способа производства на основе классового, государственного устройства общества, к новому способу производства, может быть только упреждающая организация трудящихся масс в самостоятельные, ни от кого не зависимые организационные структуры». А далее изложен и подход к этой организации. Суть этого подхода заключается в том, что создавать что-то можно только из того, что есть, то есть, исходить можно только из реально существующих социально-экономических процессов, а не из вольных фантазий о том, как надо всё устроить, чтобы было всем хорошо.

Если мы опустим обоснования, изложенные в брошюре (и так довольно объёмно получается) и будем исходить из того, что основной задачей коммунистов на современном этапе должна быть максимально быстрая организация трудящихся масс в самоуправляемые структуры, а вовсе не захват власти ими самими, надо и смотреть, что в этом направлении можно сделать исходя из реального социально-экономического состояния нашего общества. Но если мы говорим о самоуправлении, то наверно надо уточнить, что мы под этим подразумеваем. У нас все общественные организации, включая политические партии и профсоюзы самоуправляемые, если считать этим их формальную независимость от государства. Только по факту, как управление этими организациями всеми её членами на равных, с равным удельным весом голоса всех членов организации, самоуправления фактически нет ни в одной из формально существующих организаций. Везде организациями руководят их выборные органы с практически не сменяемым руководящим составом, уже давно научившимся, как и в стране в целом, организовывать выборы и работу в целом так, чтобы всегда оставаться на своих местах. И если копнуть поглубже, то обнаружится, что для этого всегда есть и моральные и материальные стимулы. Структура и принципы функционирования всех видов организаций, которые могут быть официально зарегистрированы (признаны государством), прописаны в законах, и все они именно лидерского типа, поскольку опыт многих десятилетий уже доказал управляемость таких организаций со стороны господствующего слоя общества. Но нам нужна не такая организация трудящихся масс, а реально самоуправляемая, в которой голоса любых её членов, не зависимо от выполняемой ими в организации функций, были бы реально равны, т.е., по сути, организация неформальная (законодательству это не противоречит), но массовая, а для контактов с органами власти такая организация всегда может создать подконтрольные ей структуры с соблюдением всех требований для государственной регистрации. А с другой стороны, нам нужна структура, способная не только выявлять мнение всех её членов, но и обобщая мнения многих, формировать из частных мнений, мнение коллективное, т.е. нужна иерархическая структура. Таким условиям может соответствовать только структура с формированием всех вышестоящих органов (а по сути, координационных Советов, хотя и с правом принятия обязательных для всех решений) из делегированных в них представителей нижестоящих органов или коллективов, которых те могут заменять в любой момент.

Если мы определились с типом организации трудящихся, то можно начинать рассмотрение возможностей её формирования исходя из существующих реалий нашего общества. Мы хотим организовать как можно большее количество членов нашего общества в самоуправляемые структуры, создав, таким образом, политическую силу способную изменить существующие реалии, существующее государственное устройство. Встаёт вопрос как их организовать и что для этого имеется?

Социальная напряжённость в обществе явно нарастает, но мы прекрасно видим, что все социальные конфликты возникают только по текущим интересам конкретных групп наших граждан и, как правило, за эти пределы не выходят. Нам нужна связь с массами, вовлечение их в общее движение за их коренные интересы, без которых не могут быть решены и те, за которые они непосредственно борются. Выхода непосредственно на всех участников протестных групп у нас (коммунистов, левых) нет, но они есть у активистов этих протестных групп (движений). А это означает, что если нам удастся объединить в единую структуру (организацию) активистов протестных групп, то через них мы получим и доступ к их рядовым участникам, т.е. к широким слоям общества.

Далеко не все активисты протестных движений готовы к подобному объединению, многие из них не готовы к открытому противостоянию как с власть предержащими, так и с работодателями, но даже вовлечение в общую организацию только отдельных активистов, можно через них получить и доступ к коллективу в целом. Таким образом, получается, что наиболее рациональное начало создания самоуправляемой организации трудящихся масс, это объединение в самостоятельную структуру по территориальному принципу активистов уже существующих протестных движений. Если удастся создать подобную силу, то трудящиеся получат возможность давления на депутатов (как минимум муниципальных, а далее по мере роста организации) в части решения их насущных проблем, а в перспективе их замену своими. И так далее с ростом и структурированием организации и формирования на её базе новой системы власти, структура и методы формирования которой, это уже отдельный и довольно объёмный вопрос.

Но начинать всё это надо было уже вчера, поскольку, если это не удастся сделать до наступления острой фазы экономического кризиса, то ни о какой управляемости общественными процессами говорить не придётся, всё захлестнёт стихия (с позиции человека) на основе эмоций негодующих масс, которую будут направлять те, у кого на данный момент будет для этого больше возможностей, и это будут явно не коммунисты (КПРФ, КР и т.п. к ним не относятся) и не адекватные левые. Но если общество не погибнет в глобальных катастрофах связанным с этими процессами, то оно всё равно придёт к установлению нового способа производства, вопрос только в том, что это будет стоить большинству членов общества. И осознание того, что в природе это всё предопределено бесчисленными причинно-следственными связями, в том числе и через нашу волю, и через её формирование (точно так же, как и осознание того, что каждый из нас рано или поздно умрёт) в принципе ничего не меняет, а только вооружает нас осознанием и возможностей реализации наших интересов.

И ещё раз. Я никогда и никого не призывал чего-то ждать, я всегда призывал действовать и действовать немедленно, но действовать разумно, осознавая реально достижимые цели на пути реализации наших интересов и реально возможные пути их достижения. Но я всегда был и буду против всяких бездумных действий (митингов, шествий и т.п.), всякой бузы, направленной на выпускание пара недовольства масс положением дел в стране. Я вовсе не уверен, что во главе многих структур организующих эти мероприятия не стоят люди, финансируемые органами власти из той трети бюджета России, которая засекречена. Это не прошлый век, политические технологии уже развиты достаточно для таких методов решения соответствующих вопросов.

С. Бобров.

  При таком планетарном мышлении вы все время забываете про движение планет и расположение пятен на солнце. Меня это беспокоит. Если вы не возмете это на учет в осознании массами своих проблем могут возникнуть недочеты, что породит неуверенность в завтрашнем дне.

«я считаю философские рассуждения для практики на 99,(9) % бесполезными». А вот это совершенно напрасно. Философия это в первую очередь логика, гносеология и т.п. (наука о правильных рассуждениях и познании и т.п.). Без этого вообще невозможно осмыслить сложные системы, такие, как общество. А ведь частности можно рассматривать только в рамках целого, общепризнанно ведь, что, не разобравшись с общим, невозможно разобраться и с частностями. И сейчас я постараюсь показать, как из этого философского осмысления природы общества вытекает то, что надо делать сейчас. Но ещё раз подчёркиваю, я не утверждаю, что я не мог ни в чём ошибиться, найдёте ошибку в логике, скажу спасибо. Ведь законы и правила логики, это, по сути, максимально формализованные законы и соотношения природы, иначе они бы никому были не нужны. Мы можем допускать ошибки в логике, но если мы вообще не признаём законы и правила логики, то любые дискуссии в принципе бессмысленны. Потом логические заключения проверяются практикой, с помощью которой выявляются и устраняются ошибки в логических выкладках и т.д. (гносеология).

Это даёт нам осознание того, что через анализ динамики развития производительных сил общества, как базы его развития, появляется возможность понимания направленности движения развития общества в целом. А из направленности развития ПС мы можем рассмотреть и то ближайшее его состояние, к которому оно неизбежно придёт в ближайшем будущем, в том числе и через нашу волю, соответствующим образом формируемую изменяющимся бытием. Вот эта та философская часть вопроса, которой Вы считаете можно пренебречь, а исходить всегда непосредственно из нашей воли, не вникая в то, как она формируется. Но тогда наши представления о будущем не будут иметь никакого научного обоснования, они будут представлять только плод наших желаний и фантазий, и не более. А вот дальше, на уже определённой философской (или общенаучной, как угодно) основе, мы можем осмысливать и пути реализации наших интересов.

1. Логика не имеет отношения к философии. Это либо раздел математики (формальная логика), либо раздел психологии. На логике базируется вообще вся наука, и не только она. Логика, которую относят к философии, — я лучше промолчу.
2. Существуют различные методы познания, а не только дедуктивный. Основной метод — это все же индуктивный, когда по результатам отдельных экспериментов делаются обобщающие выводы.
3. Наука или нет философия — споры идут до сих пор. Например, в институте философии АН СССР (не знаю, как сейчас), считали, что философия — это не наука. (Противоположная точка зрения, на мой взгляд, в основе своей имеет коньюктурные соображения.) Научные знания по определению всегда опираются на эксперимент. Философия, также по определению, занимается вопросами, ответ на которые принципиально нельзя проверить экспериментом. Если вдруг находится возможность опытной проверки, то философское знание автоматически переходит в разряд научного.
4. Философское знание связано с реальностью только тем, что оно не должно противоречить существующим научным знаниям. При этом философское знание всегда неоднозначно (имеет альтернативу), так как однозначное следствие из фактов есть научность.
5. Неоднозначность и непроверяемость философских знаний означает их полную объективную бесполезность для выработки практических решений. Имеет значение только их субъективное (психологическое) влияние на человека.

И ещё раз. Я никогда и никого не призывал чего-то ждать, я всегда призывал действовать и действовать немедленно,

Замечательно, если это так. Но резюме по этому пункту получается следующее. Вы таким образом строите свои рассуждения, что объективно возникает мысль о том, что Вы предлагаете чего-то ждать. Объективно — потому что, повторю, я не единственный, у кого появилось такое мнение. Т.е. в будущем Вам надо бы учитывать этот момент, чтобы такого впечатления не возникало.

но действовать разумно, осознавая реально достижимые цели на пути реализации наших интересов и реально возможные пути их достижения.

Действовать разумно надо всегда, для чего использовать для выработки действий весь объем имеющихся знаний.
Но давайте все же попробуем перейти от околофилософской болтовни к действиям. А действия начинаются с плана, так попытаемся выработать разумный план. В качестве ближайшей задачи Вы предложили объединение левых сил в единую структуру. (Во всяком случае, я понял написанное Вами именно так.) Я не согласен с тезисом о необходимости единой организационной структуры, но не будем пока дискутировать на эту тему. Рассмотрим другие вопросы: за счет чего может состояться такое объединение? Что нужно для того, чтобы эта организация стала массовой и, следовательно, сильной? Почему до сих пор такой объединительной тенденции мы не наблюдаем? Мой частичный ответ на эти вопросы следующий. Гланым необходимым условием роста и активизации левых сил в обществе является появление политической идеи, способной увлечь массы. Сейчас такой идеи нет. Это условие не единственное и не достаточное, но оно наиболее очевидное и на сегодняшний день самое значимое. Поэтому главная ближайшая задача сейчас — разработка такой идеи. Какие требования предъявляются к этой идее — следующий шаг в рассуждениях.  

  Идея повышения благосостояния трудящихся масс вам не подходит?

Наверное, идея в данном случае немного не тот термин. Требуется достаточно глубокая проработка. Людям нужно предложить конкретное устройство общества и способы его достижения. Только тогда это может быть воспринято и поставлено на путь практической реализации.

  Идея и является кратким отражением всего остального, и устройства общества, и способы его достижения.

Идея и является кратким отражением всего остального, и устройства общества, и способы его достижения.
Этот смысл я и имел в виду, используя слово идея. Но идея «повышенияе благосостояния трудящихся» слишком неконкретна, она не содержит ни того, ни другого.

 Ну куда же конкретнее. Подробнне может только план конкретных мероприятий. Основной целью, которых заставить властьимущих отдавать больше от произведенного пирога в пользу трудящихся. В частности снизить уровень неравенства в доходах ну хотя бы до десяти раз.

Аватар пользователя bobrov-sa

«1. Логика не имеет отношения к философии». Не хочу этот вопрос развивать, только замечу, что философы всех времён и народов с Вами вряд ли согласились бы.

О методах познания, это отдельный и объёмный разговор. Мне кажется, что наиболее рельефно это описано у Ильенкова в «Диалектика абстрактного и конкретного в научно-теоретическом мышлении»: http://caute.ru/ilyenkov/texts.html . Замечу только, что индукция, это как бы только нащупывание того целого, к которому принадлежит обнаруженное. Потом идёт исследование этого целого (восхождение от абстрактного к конкретному). А дедукция, это уже доказательство (как в математике) тех или иных свойств частностей на условиях (в рамках) целого. И если Вы имеете ввиду познание как таковое, то всё это неразделимо, но дедукция — это финал определённого этапа познания.

«3. Наука или нет философия — споры идут до сих пор». Более того, если Вы загляните сюда https://mp-gratchev.livejournal.com/176364.html , то обнаружите, что и о том существует ли вообще диалектическая логика, споры тоже не утихают. Но о том, является ли логика разделом философии я споров не встречал.

«5. Неоднозначность и непроверяемость философских знаний означает их полную объективную бесполезность для выработки практических решений». То есть, философы всех времён и народов ничего не дали человечеству в части осмысления окружающего нас мира (для выработки практических решений)? Мягко говоря, спорное утверждение.

 

«В качестве ближайшей задачи Вы предложили объединение левых сил в единую структуру». Не левых, а основную массу трудящихся (по максимуму). Объединение активистов протестных движение, через них объединяет и остальных членов этих движений, в пределе, большинство членов общества. Ведь в конечном счёте нам нужно самоуправление общества в целом, а не организаций левых активистов (коммунистов). Но чтобы выполнить работу по объединению активистов протестных движений, нужна сила способная это сделать. И вот этой силой может быть одна или несколько организаций соответствующей (коммунистической) направленности, у которых это является их основной целью. То есть, нам нужно объединение трудящихся масс, но начинать надо с создания организации (организаций) которая была бы в силах это осуществить.

«Главным необходимым условием роста и активизации левых сил в обществе является появление политической идеи, способной увлечь массы». В корне не верный подход. Оглянитесь назад, когда это массы поднимались просто за идею? Массы всегда поднимаются за свои интересы и при том только при определённом балансе между возможными потерями и приобретениями, а чаще, когда уже и терять практически было нечего. В том то и дело, что исходить надо из их текущих потребностей, раскрывая перед ними возможности их реализации через реализацию их коренных (более общих) интересов, причём таким образом, чтобы на каждом этапе баланс приобретения и затрат (потерь) был приемлем для большинства членов общества.

С. Бобров.

ДЭ — когда два умных человека спорят, есть чему поучиться…!

Особенно, когда они это делают без озлобления и  перехода на личности.

Если не ИСТИНА, то хотя бы приближение к ней в таком споре

точно рождается…Спасибо!

С уважением,

ДЭ

В корне не верный подход. Оглянитесь назад, когда это массы поднимались просто за идею? Массы всегда поднимаются за свои интересы и при том только при определённом балансе между возможными потерями и приобретениями, а чаще, когда уже и терять практически было нечего.

Непонятно, почему Вы противопоставляете идею и интересы. Идея, конечно же, должна соответствовать интересам масс. Но идея должна быть конкретной, а не просто «за все хоролшее и против всего плохого». Настолько конкретной, чтобы человек мог уверенно спрогнозировать баланс между возможными потерями и приобретениями и сделать вывод, что игра стоит свеч. Все восстания имели свою идею. По мере хода истории эти идеи становились все более развитыми и проработанными. Пока кульминация в этом процессе — марксизм. И именно благодаря глубине теоретической проработки, под флагом марксизма были достигнуты наиболее значимые результаты. Но сегодня нужна новая теория. Без нее никакой влиятельной политической силы создать не получится, так как не сформулирована конкретная цель, а значит и неясно, что делать.

Аватар пользователя bobrov-sa

«Непонятно, почему Вы противопоставляете идею и интересы». Дело не в том, что я их противопоставляю, а в том, чья идея и чьи интересы. Идеи рождаются из интересов, как способы их реализации. Идеей можно назвать любую новую мысль, но Вы ведь не об этом. Да, идеи рождаются первоначально в отдельных головах, а овладевая массами становятся материальной силой. Но только идей всегда огромное множество, и сейчас тоже, а вот массами они овладевают только тогда, и только те, когда массы видят в них приемлемый для себя путь реализации своих интересов. Все мы, высказывая свои мысли, выдаём, по сути, свои идеи, но массами они будут восприняты только в уже упомянутом случае. То есть, начинать надо не с генерации очередной порции идей, а с решения вопроса о том, как можно обеспечить более полное удовлетворение текущих потребностей трудящихся масс – их интересов. А текущие потребности у различных слоёв населения весьма различны, но если капнуть глубже, то все упираются в систему организации общества (власти), начиная от нижнего уровня и до самого верха. То есть, более глубинные (коренные) интересы трудящихся общие для всех, но для конкретных протестных движений они, как бы на заднем плане, вторичны, а на самом деле они и есть первичны, без решения которых невозможно решить и текущие проблемы. Вот что это за коренные интересы и как их реализовать и надо донести до масс. Но только массы не обществоведы, экономисты и политологи, ни с какой высокой теорией они разбираться не будут, у них на первом месте их текущие интересы (зарплаты, пенсии, ЖКХ, детские учреждения, медицина и т.п.) и для них должно быть ярко и наглядно, почему эти текущие интересы не могут быть реализованы без реализации коренных, и каких в первую очередь. Это наши коммунисты-догматики всё пытаются научениями воспитать массы, результат известен.

То есть, идти надо не от идей, а от интересов, причём не интересов вообще, а именно от текущих, самых ближайших к человеку интересов, выявлять преграды на пути их реализации, устранение которых и является их коренными интересами, и думать над тем, как организовать массы на их реализацию. Вот против такого подхода к идеям, я ничего против не имею. Только и здесь, надо ещё суметь эти идеи (метод реализации их коренных интересов) донести до масс (без гарантии того, что они ещё и приняты будут), да ещё и не в общей форме, а в непосредственной связи именно с их текущими проблемами. А у наших теоретиков (и в кавычках, и без) связи с массами практически нет никакой, сколько бы щёки они не надували. Нет, у отдельных политических групп с отдельными протестными группами связь бывает, только к положению дел в обществе в целом (к реализации коренных интересов трудящихся) это никакого отношения не имеет. Все эти политические силы работают не на реализацию коренных интересов трудящихся, а на повышение своего статуса на политическом ландшафте общества. А реальную связь с массами могут обеспечить только активисты стихийно возникающих протестных движений если их объединить в самостоятельную структуру. Вот через эту структуру могут продвигать свои идеи любые политические силы, но приняты будут только те, которые обеспечивают реализацию текущих интересов масс, в том числе и через реализацию их коренных интересов. То есть, ведущим здесь будет именно интерес трудящихся масс, которые (массы) и будут определяться со способом его реализации исходя из потока предлагаемых идей по данному вопросу, а политические пустозвоны здесь будут быстро отсеиваться. Но проблема в том, что такую, самоуправляемую и ни от кого не зависимую организацию трудящихся никто создавать не желает, все левые политические силы конкурируя между собой пытаются любое протестное движение подмять под себя, возглавить его лично, повышая тем самым свой общественный статус. То, что в настоящее время нет политической силы готовой заняться формированием самоуправляемой организации трудящихся, начиная с местного и кончая общегосударственным уровнем, и есть в настоящий момент самая большая проблема для левого движения в целом.

«Но сегодня нужна новая теория». Так кто же из нас предлагает чего-то ждать?

С. Бобров.

Дело не в том, что я их противопоставляю, а в том, чья идея и чьи интересы.

Ну ясно же, что мы обсуждаем идеи, нацеленные на интересы народа, а не какие-то другие.

Но только идей всегда огромное множество, и сейчас тоже,

В том то и дело, что нет. Сколько-нибудь известных идей, выдерживающих достаточно элементарную критику, практически нет. Если Вы знаете такие, расскажите — обсудим.

а вот массами они овладевают только тогда, и только те, когда массы видят в них приемлемый для себя путь реализации своих интересов. Все мы, высказывая свои мысли, выдаём, по сути, свои идеи, но массами они будут восприняты только в уже упомянутом случае.

Да.

То есть, начинать надо не с генерации очередной порции идей, а с решения вопроса о том, как можно обеспечить более полное удовлетворение текущих потребностей трудящихся масс – их интересов.

Это решение вопроса и есть та самая идея.

Вот что это за коренные интересы и как их реализовать и надо донести до масс.

Что такое коренные интересы — вопрос, на мой взгляд, намного более простой, чем как эти интересы реализовать. Но, опять-таки, все вместе это и есть та самая идея.

Но только массы не обществоведы, экономисты и политологи, ни с какой высокой теорией они разбираться не будут, у них на первом месте их текущие интересы (зарплаты, пенсии, ЖКХ, детские учреждения, медицина и т.п.) и для них должно быть ярко и наглядно, почему эти текущие интересы не могут быть реализованы без реализации коренных, и каких в первую очередь.

Совершенно согласен.

То есть, идти надо не от идей, а от интересов, причём не интересов вообще, а именно от текущих, самых ближайших к человеку интересов, выявлять преграды на пути их реализации, устранение которых и является их коренными интересами,

Идти можно как угодно, это не принципиально, лишь бы был результат — та самая идея, которая, если говорить прямо, представляет собой адекватное современности общественно-политическое учение, обслуживающее интересы трудящихся.

и думать над тем, как организовать массы на их реализацию.

Без разработанной теории (учения, идеи) это невозможно.

Только и здесь, надо ещё суметь эти идеи (метод реализации их коренных интересов) донести до масс (без гарантии того, что они ещё и приняты будут), да ещё и не в общей форме, а в непосредственной связи именно с их текущими проблемами.

Да. Форма изложения и подачи — это отдельная проблема.

Все эти политические силы работают не на реализацию коренных интересов трудящихся, а на повышение своего статуса на политическом ландшафте общества. А реальную связь с массами могут обеспечить только активисты стихийно возникающих протестных движений если их объединить в самостоятельную структуру.

Не очень понятно, какой смысл Вы вкладываете в слово «стихийный». Это можно понимать и как инициативу снизу, и как плохо продуманное и спонтанно возникшее действие. Второе неприемлемо. Чтобы этого не было,  инициатива должна опираться на теоретический базис.

Вот через эту структуру могут продвигать свои идеи любые политические силы, но приняты будут только те, которые обеспечивают реализацию текущих интересов масс, в том числе и через реализацию их коренных интересов. То есть, ведущим здесь будет именно интерес трудящихся масс, которые (массы) и будут определяться со способом его реализации исходя из потока предлагаемых идей по данному вопросу, а политические пустозвоны здесь будут быстро отсеиваться.

Это идеализм.

все левые политические силы конкурируя между собой пытаются любое протестное движение подмять под себя, возглавить его лично, повышая тем самым свой общественный статус.

Личные и узкогрупповые амбиции — это данность, от которой никуда не деться. Серьезнейший фактор, который теория должна учитывать. В какой-то мере использовать, в какой-то — мириться, для каких-то случаев искать противоядие.

То, что в настоящее время нет политической силы готовой заняться формированием самоуправляемой организации трудящихся, начиная с местного и кончая общегосударственным уровнем, и есть в настоящий момент самая большая проблема для левого движения в целом.

Еще раз. Без яркой идеи никакой существенной политической силы создать не получится. С таким же успехом самой большой проблемой можно считать отсутствие у Вас волшебной палочки.

«Но сегодня нужна новая теория». Так кто же из нас предлагает чего-то ждать?

Странно, что эту фразу Вы восприняли, как предложение ждать. Нет, я призываю не ждать, а сейчас и самим разрабатывать эту новую теорию.

Аватар пользователя bobrov-sa

«Ну ясно же, что мы обсуждаем идеи, нацеленные на интересы народа, а не какие-то другие». Разговор не об этом, а о том, что имеются в виду интересы народа в целом, а идеи отдельных личностей, которые сами решают (за народ) в чём его интересы и как они должны быть реализованы. Вот Вы разработаете великолепную (с вашей точки зрения) идею, как всё обустроить, и что дальше? Надо вначале создать структуру, которая смогла бы вашу идею донести до масс, а затем добиться того, чтобы массы эту идею восприняли. Вы реально считаете, что массы кинуться изучать очередную идею?

«Сколько-нибудь известных идей, выдерживающих достаточно элементарную критику, практически нет». То есть, в России несколько десятков коммунистических и левых организаций, в мире их, наверное, тысячи, и ни у кого и никаких идей? Да сопоставьте хотя бы подходы к организации будущего общества КПРФ, РКРП, РРП, РКП, прорывовцев, союза коммунистов, КПСС и т.п. И вдруг появляется некий гений и рождает идею, которая всех захватывает?

«Без разработанной теории (учения, идеи) это невозможно. … Нет, я призываю не ждать, а сейчас и самим разрабатывать эту новую теорию». Разработка научной, а не просто некой умозрительной, теории, это всегда процесс длительный. Маркс только сами основы функционирования капиталистического способа производства изучал всю жизнь. Жизнь же здесь и сейчас требует решения назревших проблем. Поэтому они всегда решаются на том уровне знаний, который уже достигнут с некоторыми довесками к ним в области осмысления достигнутого и реально существующего состояния общества с этих позиций. Поэтому я и написал Вам, что Вы по факту, предлагаете ждать разработки новой теории. А я вам пытаюсь сказать, что ничего ждать не надо, надо идти от реальных потребностей трудящихся масс, тех потребностей, которые они и без нас заявляют в виде различных протестных действий. Массы этих протестных групп объединить в какую-то структуру принципиально невозможно, им все эти высокие материи, как зайцу стоп сигнал. А вот их активистов вполне возможно, поскольку именно они озабочены (думают над тем), как можно реально решить их проблему, а остальные только принимают или не принимают предлагаемые им решения. Именно активисты общаются и с работодателями, и с органами власти, и с депутатами, а потому для них и очевидна необходимость усиления возможности давления на них и т.п., т.е. то самое, межгрупповое территориальное объединение. Я это (повторяю уже ранее сказанное) к тому, что сами потребности и формы их реализации последовательно вытекают из первичных потребностей (проблем) стихийно возникающих протестных движений, а не придумываются и не привносятся в них в виде неких готовых идей. И если кто-то хочет включиться в борьбу за интересы трудящихся масс, то он и должен начинать с первичных проблем, с текущих интересов трудящихся, ища пути их реализации, но опираясь только на то, что уже есть, а не на свои фантазии, т.е. на ту волю масс, которая уже есть. И вопрос вовсе не в том, чтобы донести высокую теорию до сознания большинства членов общества, это не более чем фантазии. Вопрос в том, чтобы сформировать систему, в которой воля масс обобщалась бы, выявляя и реализовывая их коренные интересы, без реализации которых невозможно реализовать и частные. А создать такую систему можно только поэтапной организации (иерархической) трудящихся во всё более и более широкие самоуправляемые структуры.

«Не очень понятно, какой смысл Вы вкладываете в слово «стихийный»». В данном случае, стихийно возникающие протестные движения, это не организованные какими-то политическими силами мероприятия, а самоорганизация масс на борьбу за свои интересы, как правило против из ущемления.

«Это идеализм». Не понял, причём здесь идеализм?

С. Бобров.

«Сколько-нибудь известных идей, выдерживающих достаточно элементарную критику, практически нет».

То есть, в России несколько десятков коммунистических и левых организаций, в мире их, наверное, тысячи, и ни у кого и никаких идей? Да сопоставьте хотя бы подходы к организации будущего общества КПРФ, РКРП, РРП, РКП, прорывовцев, союза коммунистов, КПСС и т.п.

Не никаких идей, а стОящих идей. Именно потому, что существующие идеи слабы, слабы и все эти десятки и сотни подобных организаций. Я, конечно, могу существующие стОящие идеи не знать, так и Вам, похоже, тоже сказать нечего. Если знаете, повторю, расскажите.

И вдруг появляется некий гений и рождает идею, которая всех захватывает?

Да. Именно так и будет. «идеи рождаются первоначально в отдельных головах» — это Ваши слова. И по-другому быть не может. Более того, ярчайший пример нам известен: марксизм.

имеются в виду интересы народа в целом, а (не) идеи отдельных личностей, которые сами решают (за народ) в чём его интересы и как они должны быть реализованы.

Именно так: идеи отдельных личностей, которые сами решат за народ, что ему (народу) нужно. По-другому, опять-таки,  быть не может. Если они решат неправильно, то их идея умрет, едва родившись. Только и всего.

Вот Вы разработаете великолепную (с вашей точки зрения) идею, как всё обустроить, и что дальше? Надо вначале создать структуру, которая смогла бы вашу идею донести до масс, а затем добиться того, чтобы массы эту идею восприняли. Вы реально считаете, что массы кинуться изучать очередную идею?

Таких структур пруд пруди. Те самые десятки и сотни. Если Вы обладаете лидерскими качествами, то сможете создать свою, 3147-ю по счету. Но она и останется такой же никакой по значимости, если в ее основе не будет стОящей идеи. А если идея стОящая, то те активисты, о которых Вы писали, ее поймут и воспримут. Не автоматом, конечно, и не сразу. Все равно надо будет прилагать усилия для ее распространения.

«Без разработанной теории (учения, идеи) это невозможно. … Нет, я призываю не ждать, а сейчас и самим разрабатывать эту новую теорию».

Разработка научной, а не просто некой умозрительной, теории, это всегда процесс длительный.

Всегда процесс длительный — совершенно не обязательно. Правда, возникает вопрос, а какой момент считать началом работы над теорией. Сесть и изложить свои мысли на бумаге человек может в течение нескольких дней. А вот сколько он размышлял на связанные темы — это, возможно, не скажет и он сам.
И еще один момент. Научность общественных теорий — вопрос очень скользкий. В частности, марксисты явно преувеличивали научность марксизма. Теория может считаться научной, только если она подтверждена практикой.  А до того она только гипотеза. Если гипотеза построена на основе научных данных и научного анализа,  то это — научная гипотеза. Марксизм, безусловно, принадлежал к таковым, но практика не подтвердила правильность этой гипотезы в своей важнейшей части. Любая схема строения будущего общества всегда гипотетична и умозрительна, быстрая практическая проверка здесь невозможна. Можно лишь анализировать предлагаемую гипотезу, и чисто умозрительно делать вывод о ее перспективности.

Жизнь же здесь и сейчас требует решения назревших проблем. Поэтому они всегда решаются на том уровне знаний, который уже достигнут с некоторыми довесками к ним в области осмысления достигнутого и реально существующего состояния общества с этих позиций.

Вообще-то Вы сами в своих предыдущих сообщениях проводили мысль о том, что все действия должны быть хорошо продуманными, иначе издержки могут быть слишком велики. А продуманность — это обязательно наличие адекватной теории, хотя этого и не достаточно. Без такой теории все усилия по решению текущих проблем будут в лучшем случае борьбой с симптомами, а не с первопричиной болезни.

Поэтому я и написал Вам, что Вы по факту, предлагаете ждать разработки новой теории.

Я предлагаю ее разрабатывать, а не ждать, когда это сделает кто-то другой.

А я вам пытаюсь сказать, что ничего ждать не надо, надо идти от реальных потребностей трудящихся масс, тех потребностей, которые они и без нас заявляют в виде различных протестных действий.

И если кто-то хочет включиться в борьбу за интересы трудящихся масс, то он и должен начинать с первичных проблем, с текущих интересов трудящихся, ища пути их реализации, но опираясь только на то, что уже есть, а не на свои фантазии, т.е. на ту волю масс, которая уже есть.

Я это (повторяю уже ранее сказанное) к тому, что сами потребности и формы их реализации последовательно вытекают из первичных потребностей (проблем) стихийно возникающих протестных движений, а не придумываются и не привносятся в них в виде неких готовых идей.

1. Именно придумываются и привносятся в виде готовых идей. По другому не бывает. Это повтор сказанного выше.  
2. Да кто ж мешает идти от реальных проблем. Используйте ту методологию, которую считаете правильной. Но надо идти! «Даже путь в тысячу ли всегда начинается с первого шага».
3. Вы почему-то упорно противопоставляете фантазии идеологов и реальные потребности трудящихся. Если предлагаемая гипотеза (учение, «теория», идеология) мало соответствует реальности, то это означает всего лишь плохо сделанную теоретиками работу. Любую работу можно сделать плохо, но из этого не следует, что ее вообще не надо делать.

Вопрос в том, чтобы сформировать систему, в которой воля масс обобщалась бы, выявляя и реализовывая их коренные интересы, без реализации которых невозможно реализовать и частные. А создать такую систему можно только поэтапной организации (иерархической) трудящихся во всё более и более широкие самоуправляемые структуры.

Думаю, подавляющее большинство из множества существующих левых организаций готово предложить себя в качестве «системы,  в которой воля масс обобщалась бы, выявляя и реализовывая их коренные интересы». Однако на практике по ряду причин никакой объединительной тенденции мы не наблюлаем. Очевидно, что без появления какого-то нового сильнодействующего фактора ничего не поменяется. В этих условиях призывы к созданию какой-то общей структуры не имеют под собой реальной почвы, они столь же неконструктивны, как (я уже писал) желание обладать волшебной палочкой. Появление сильного общественно-политического учения, скажу жестко, безусловно окажется таким фактором. Те организации, которые его примут за основу, станут расти, укрепляться и частично объединяться, остальные — проигрывать в конкуренции за влияние на массы.
Вывод из всего сказанного: НЕОБХОДИМО разрабатывать теорию. Сегодня это главная и наиболее актуальная задача.

Аватар пользователя bobrov-sa

Нет «Не никаких идей, а стОящих идей». А с чьих позиций? Авторы их уверены, что они стоящие, остальные почему-то нет.

««идеи рождаются первоначально в отдельных головах» — это Ваши слова». Всё верно. Только вот, чтобы идеи были восприняты массами, они должны выражать их насущные интересы, которыми они озабочены здесь и сейчас, а не то, как должен быть обустроен мир, чтобы всем было хорошо. А значит и идти надо от текущих интересов, путём обобщения выявляя коренные. Это Вы для себя и для тех, кто будет заниматься организацией масс (партии) можете разработать план действия (который в последствии наверняка придётся править), а вот практически пути реализации коренных интересов можно вырабатывать только по мере организации масс, с их непосредственным участием (через своих представителей). Иначе все эти планы так и останутся только планами их разработавших. Например, разработали хороший план по взятию власти трудящимися в свои руки, дальше что? Дальше надо найти единомышленников, да в таком количестве, чтобы этот план донести до масс. Допустим нашлось нужное количество единомышленников, что само по себе маловероятно, поскольку подавляющее большинство политически активной части членов общества уже какие-то планы и так имеют и, как показывает практика, отступать от них (объединяться) и не думают. Стали эти единомышленники, всеми доступными им средствами доводить до масс эти идеи. А у масс более приземлённые проблемы (зарплата, обманутые дольщики, обучение детей, ЖКХ и т.д.) и у всех разные, и всем им, и при этом каждой группе в отдельности, пути решения их конкретных проблем никто разработать в тиши кабинетов не в силах. Поэтому, все эти предложения для них как ёжик в тумане. И совсем другое дело, если работать с активистами протестных групп (движений). У многих из них есть уже опыт и судебных тяжб, и общения с прокуратурой и администрацией, и депутатами, и, с собственниками, и т.п. И они-то прекрасно понимают, что им может дать даже просто возможность давления на все эти структуры. И это не толпы народа, с ними можно работать индивидуально. И если не все, то довольно многие из них довольно быстро понимают, что, объединившись они получат такую возможность, а в идеале и возможность сформировать местные представительные органы власти из своих людей. А вот как, таким образом (через решение коренной проблемы), им решать их насущные проблемы, эти активисты, в целом, прекрасно понимают и способны это, исходя из насущных интересов их коллективов, донести до всех его членов. Таким образом, если создать организацию таких активистов, то это и будет организация масс. А потом из представителей ряда организаций таких активистов, создать организацию более высокого уровня и т.д. до общероссийской. Вот в этом и разница в том от чего идти, от идеи или от практики. Разумеется, прежде, чем что-то делать надо создать образ этого в голове (идею), но только идея эта должна исходить из практики, базироваться на том, что реально есть.

«Более того, ярчайший пример нам известен: марксизм». Марксизм, это не идея, это философское, экономическое и политическое учение в котором идей немерено. А вот чистые идеи у Маркса, как и у всех его единомышленников, порою были и ошибочны, почитайте предисловие Энгельса к работе Маркса «Классовая борьба во Франции с 1848 по 1850 годы».
«марксисты явно преувеличивали научность марксизма». Вопрос какие (их множество) и в чём? Любой шаг в науке сопровождается не только открытиями, но и ошибками и заблуждениями, но от этого он не становится менее ценным.

«Теория может считаться научной, только если она подтверждена практикой.  А до того она только гипотеза». Научная теория, это высшая форма научного знания, об исследуемом объекте. Она может быть ещё и не подтверждена практикой, но логически (в том числе и математически) доказана. Могут ли в ней быть ошибки? Безусловно. Но это высшая ступень познания на конкретный момент времени. А вот гипотеза может быть и научной, основанной на научных знаниях, но только как предположение, т.е. не как не доказанное, иначе это теория. Что касается подтверждения теории практикой, то это из области гносеологии (теории познания). Это процессом познания предусматривается постоянное перетекание из теории в практику и обратно (придумал – реализовал – осмыслил полученное — исправив ошибки, придумал следующее – реализовал, и т.д.).

«Я предлагаю ее (теорию) разрабатывать, а не ждать, когда это сделает кто-то другой». Об этом и речь – реальная жизнь пусть подождёт пока мы выдадим новую теорию. Только вот теоретических наработок и так уже не мало, а разбираться с ними (что там так, а что не так) и делать из них выводы по поводу существующего положения дел, желающих что-то гораздо меньше, чем генерировать свои, новые и, как правило, умозрительные, ни на какие научные наработки в области закономерностей развития общества, не опирающиеся.  

«Думаю, подавляющее большинство из множества существующих левых организаций готово предложить себя в качестве «системы,  в которой воля масс обобщалась бы, выявляя и реализовывая их коренные интересы»». Более того, они только это и делают. Только политическая партия и организация трудящихся масс, это вещи разные. Политическая партия, это не большинство членов общества, это только идеологический институт, который пытается направить развитие общество в соответствии со своей идеологической доктриной. А выявлять, обобщать и реализовывать волю масс могут только сами массы, организованные в систему, позволяющую это делать. А задачей коммунистических партий как раз и является помощь в организации масс в такую систему, а не пытаться оседлать (возглавить) трудящиеся массы, что сейчас и происходит с вполне закономерным результатом.

С. Бобров.

  За вас становится страшно. » Когда мы достигли дна, нам снизу постучали» .М Жванецкий

Аватар пользователя va

В этом комментарии С.А.Боброва я не обнаружил ничего, что было бы противно моим представлениям и убеждениям.

В.Архангельский

А Вы подключайтесь к дискуссии.

У нас как-то очень туго идет движение по логической цепочке. Давайте попробуем вести дискуссию более формально. Пожалуйста, ответьте на следующие вопросы, желательно покороче.
1. Правильно ли я понимаю, что создание новой общественно-политической теории Вы не считаете актуальной задачей?
2. Правильно ли я понимаю, что приоритетной задачей Вы считаете создание организации, которая бы боролась за интересы трудящихся?

Согласитесь, между идеей «повышение благосостояния трудящихся» и планом работы на неделю (да даже и год) должно быть еще несколько промежуточных этажей. Каждый для своего уровня абстракции.

Страницы