Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Основные положения конституции посткапиталистического государства

Аватар пользователя bobrov-sa

Данный материал предлагается как подход к определению ближайшей цели развития общества, только определившись с которой можно вырабатывать и пути её достижения. Вопрос даже не столько в том, насколько правильно определена цель непосредственно в данном материале. Предлагаемые основные положения конституции могут быть сильно изменены или вообще заменены другими в ходе дискуссии по ним, но в любом случае с ближайшей целью развития общества необходимо определиться, как с понятием, его основными признаками. Иначе невозможно определиться и с путями её достижения, т.е. выйти на сознательное управление процессами развития общества со стороны левого и коммунистического движения.

  1. 1.       Исходные положения.

1.1.  Производительные силы общества уже исчерпали возможности своего развития в рамках капиталистического способа производства или, как минимум, подошли к этому рубежу.

1.1.1.         Заканчивается эпоха автоматизации производств и начинается эпоха роботизации с резким сокращением занятых во всех сферах деятельности общества.

1.1.2.        Высокоавтоматизированные и роботизированные производства выгодней строить в развитых странах поскольку они не требуют значительного количества низкоквалифицированной рабочей силы, но требуют больше высококвалифицированных работников. Этим обуславливается начало возврата производств в высокоразвитые страны, что ведёт к обострению проблем в станах ближней периферии от капиталистического центра.

1.1.3.        Дальнейшее развитие производительных сил требует всё больших затрат на науку, образование и здравоохранение, но в условиях усиливающейся конкуренции собственники крупных капиталов, как реальные владельцы государства, препятствуют этому выступая за сокращение налоговой нагрузки на них и соответствующих расходных статей бюджета. При ожидаемом в ближайшее время росте роботизированных производств, включая транспорт, торговлю, финансы и т.п., неизбежен как рост безработицы, так и дефицит высококвалифицированных специалистов.

1.1.4.        Затраты на обеспечение капиталистического способа производства (банки, биржи, реклама и т.п.) уже поглощают основную часть прибыли от реального производства, делая его не выгодным и процесс может только усиливаться.

Все эти проблемы могут только усиливаться и уже не могут быть решены в рамках капиталистического способа производства, а это ведёт к неизбежному торможению развития производительных сил общества, переходу к конкуренции на основе снижения уровня жизни наёмных работников и социальным конфликтам.

1.2.  Реально что-то сделать может только тот, кто знает, как это делать. Иначе путь к желаемому лежит через череду непрерывных проб и ошибок, с печальными последствиями для большинства членов общества.

1.2.1.        Новым господствующим слоем общества (классом)  могут быть только те представители общества, которые находятся на передовых рубежах науки, техники и технологий, поскольку только они, каждый в своей области, знают, что требуется производительным силам общества для их дальнейшего свободного развития. Только они сообща, объединённые в систему, обеспечивающую это, способны обеспечить гармоничное и свободное развитие производительных сил общества. 

1.2.2.        Последним господствующим классом могут быть только собственники таких доминирующих в обществе средств производства, которые от них принципиально не могут быть отторгнуты, и таким средством производства может быть только интеллект.  Только такой класс неизбежно начнёт сразу отмирать, путём своего расширения до охвата большинства членов общества, и не сможет не отмирать, обуславливая этим и отмирание государства, как органа систематического насилия.

1.3. Общество неизбежно, если не погибнет, перейдёт к следующему, посткапиталистическомкому (одному из этапов коммунистического) способу производства. Вопрос только в том какую цену за этот переход  придётся заплатить большинству членов общества. Это вопрос соотношения стихийного и сознательного в дальнейшем развитии общества.

1.3.1.         При чисто стихийном пути развития  каждый острый экономический кризис с ощутимым снижением уровня жизни подавляющего большинства населения будет вести к частичной смене режима управления страной с вовлечением в управление дополнительного количества высококвалифицированных специалистов из различных областей деятельности общества. Но, до определённого момента, на каждом этапе будет образовываться хотя и постоянно расширяющийся, но всё же представляющий меньшинство членов общества его господствующий слой. И это господствующий слой будет руководствоваться в первую очередь своими интересами, тяготея, таким образом, к прежнему, капиталистическому способу производства. Это будет продолжаться до тех пор, пока в результате очередного кризиса и смены режима, этот слой станет состоять из большинства членов общества. И это может продолжаться в течении довольно длительного и очень болезненного, для большинства членов общества, исторического периода.

1.3.2.         При сознательном управлении процессом перехода общества к новому способу производства можно  избежать негативных явлений связанных с этим переходом или, как минимум, минимизировать их. Для этого необходимо сразу на весь переходный период (социализм) установить в государстве власть большинства его членов в сочетании с повышением компетенции членов представительных и исполнительных органов власти по мере повышения их уровня. Это обеспечит ведущую роль в обществе специалистов находящихся на передовых рубежах развития общества во всех областях  её деятельности под контролем большинства членов общества.

  1. 2.       Основные положения конституции.

2.1.  Формируются две ветви власти, обеспечивающие как разработку и предложение государственных решений на всех уровнях, так и их принятие (утверждение) и контроль над их исполнением.

2.1.1.        Первая ветвь, принимающая окончательные решения и контролирующая их исполнение (представительная).

2.1.2.        Вторая, разрабатывающая и обосновывающая предложения для первой и непосредственно обеспечивающая их исполнение (профессиональная).

2.1.3.        Обе ветви власти формируются путём ступенчатых выборов, обеспечивая, таким образом,  как реализацию, на каждом уровне, воли нижестоящих структур, вплоть до рядовых граждан, так и повышение компетенции членов  этих органов с ростом их уровня и возможность, и простоту их замены в любое время.

2.2.  Первая ветвь является основным звеном, её структуры обладают всей полнотой власти на соответствующих уровнях и в рамках своих полномочий определяемых вышестоящей аналогичной структурой и формируется по территориальному принципу.

2.2.1.        Первичная структура этой ветви формируется из такого количества компактно проживающих граждан, чтобы  они имели возможность непосредственного общения друг с другом. 

2.2.2.        Все вышестоящие структуры формируются из делегированных в них представителей нижестоящих структур. Это обеспечит жёсткий контроль нижестоящими структурами вышестоящих (обеспечит реализацию вышестоящими структурами воли большинства объединяемых ими нижестоящих структур), быструю и в любой момент смену не оправдавших доверия представителей в вышестоящих структурах и повышение компетентности членов этих структур с ростом их уровня.

2.3.  Вторая ветвь должна состоять из профессионалов различных областей деятельности общества. Её задачи готовить предложения по совершенствованию и развитию всех областей деятельности общества, обосновывать свои предложения и представлять на рассмотрение  соответствующим структурам первой ветви власти, а при принятии предложений обеспечивать их реализацию. Эта ветвь формируется по производственному принципу.

2.3.1.        Первичные структуры этой ветви формируются в трудовых коллективах всех существующих организаций на основе их подразделений. Численность структур должна быть ограничена обеспечением возможности непосредственного общения всех её членов.

2.3.2.        Все вышестоящие структуры формируются представительным путём, путём делегирования в них представителей нижестоящих структур, выбираемых этими структурами исходя из уровня доверия и квалификации делегируемых.

2.3.3.        На уровне организаций (предприятий)  данные структуры участвуют в управлении ими.

2.3.4.        На уровне территориальных образований данные структуры разрабатывают предложения по управлению всей деятельностью данного территориального образования и обеспечивают их исполнение после утверждения соответствующей структурой  представительной ветви.

2.3.5.        Начиная с низового территориального образования данная структура начинает формировать подразделения по направлениям деятельности общества (по специализации). С ростом уровня структуры растёт и дифференциация по направлениям деятельности общества формируя разветвлённую (древовидную) структуру управления всеми сферами деятельности общества. На общегосударственном уровне, таким образом, формируется разветвлённая система управления обществом, состоящая из наиболее подготовленных специалистов в каждом направлении.

Комментарии

Аватар пользователя va

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Это ответ на Ваше сообщение https://www.alternativy.ru/ru/comment/19489#comment-19489 от 2 ноября.

Я придерживаюсь той точки зрения, что у человеческого социума нет фатально предопределенной цели, независимой от воли и сознания людей. Как не было ее и у наших животных предков гоминид, действия которых породили социально-производственный (вместо биологического и над ним) способ адаптации биовида к меняющимся условиям и обстоятельствам жизни наших предков от наших праотцов и праматерей этак от 100-тысячного колена до наших непосредственных родителей и нас самих.

Как протекал этот процесс становления социума, которому мы принадлежим, описан в литературе (см. краткий список в конце сообщения). Тому, что этот процесс состоялся, а не оборвался, способствовали миллионы и миллионы случайностей. Случайным стечениям обстоятельств объясняется и то, что именно гоминидам повезло прорвать биологический горизонт своего существования и выйти на социально-производственный горизонт. Вполне могло случиться и так, что нам, потомкам гоминид, пришлось бы застрять в животном, биологическом горизонте, а царствующе-господствующим стал на планете другой биовид, от разумения которого, равно как и от ударов мочи в голову его предводителей была бы поставлена сама возможность жизни на нашей планете. Не только его биовида, приобретшего разум, но и всех животных биовидов, включая нас, потомков гоминид.

Нет никаких оснований полагать, что цепь случайностей («флуктуаций», как Вы говорите) будет и впредь благоволить нашему прогрессу. Человечество уже пол-века как накопило арсеналы дьявольского оружия массового уничтожения (гарантированно многократно!!!) не только людей, но и вообще высокоорганизованной биолологической жизни на Земле. Это дьявольские средства уничтожения созданы не жирафами и не шмелями, а людьми разумными. Среди которых немало заинтересованных в наращивании этих арсеналов, невозможного без поддержания отравленной чувствами ненависти международной атмосферы.

Магистральным путем нам видится тот, который прошли наши предки. Он действительно славен. Но никто не знает, куда он ведет дальше и хватит ли мудрости вождей локальных отрядов человечества как минимум – не завести последнее в финальный тупик, не говоря уже о том, чтобы отвести его как можно дальше от этой финальной точки истории социума планеты Земля.

Вы верите в счастливое и благополучное будущее человечества. Я не верю в него. Но знаю, что за него надо будет бороться. Настойчиво и яростно. А сама возможность развертывания этой борьбы проблематична хотя бы потому, что потенциальные борцы – социальные носители общих интересов людей, своих собственных детей, внуков и правнуков – спят мертвецким сном, окуренные фимиамами носителей чужих, частных интересов людей. Отсюда в терминах коммонной школы марксизма сформулирована задача пробуждения коммонного полюса, или коммонного классоида человечества и превращения его из классоида в себе в классоид для себя.

Литература по социогенезу:

Вишняцкий Л.Б. Введение в преисторию. Кишинев, 2005.

Вишняцкий Л.Б. История одной случайности, или Происхождение человека. Фрязино, 2005.

Уилсон Э. Хозяева Земли. Социальное завоевание планеты человечеством. СПб., 2014. 

Литературу коммонной школы социологии см. здесь: http://www.alternativy.ru/sites/default/files/vaworks_11.pdf

В.Архангельский

Аватар пользователя bobrov-sa

Уважаемый Владимир Алексеевич, Вы ведь подняли вопрос о случайностях (вероятностном характере событий) и закономерностях (предельно детерминированном). Это возможно несколько жутковато может показаться, что мы все продукты нашего бытия, включая и нашу волю, а, следовательно, как она сформирована, так мы и будем поступать. Фатализм! Но кто же говорит, что не надо бороться, моё сознание моё бытие во всём его объёме, включая и мои физиологические возможности, сформировало меня так, что я считаю, что безусловно надо и как можно активней. И я не верю не в благополучное будущее, не в неблагополучное, я его просто не знаю. Но я считаю, что и моя позиция является так же закономерным результатом всех сформировавших меня обстоятельств. Вы в курсе наверно, что такое демон Лапласа? «Мы можем рассматривать настоящее состояние Вселенной как следствие его прошлого и причину его будущего. Разум, которому в каждый определённый момент времени были бы известны все силы, приводящие природу в движение, и положение всех тел, из которых она состоит, будь он также достаточно обширен, чтобы подвергнуть эти данные анализу, смог бы объять единым законом движение величайших тел Вселенной и мельчайшего атома; для такого разума ничего не было бы неясного и будущее существовало бы в его глазах точно так же, как прошлое». То есть, случайности и вероятности, это только для нас, поскольку мы никогда не имеем и принципиально не можем иметь всей полноты информации, а в природе всё жёстко детерминировано в соответствии с одним из её всеобщих законов: не бывает следствия без причины. Если бы мы могли учитывать абсолютно всё, то для нас не было бы никаких тайн в нашем будущем. Но увы! Поэтому, чем больше мы узнаём, тем полнее наши представления о том, что нас может ожидать, тем больше того, что мы можем подправить исходя из наших интересов. Но и эти подправления то же закономерны, как и их возможные пределы, и, по большому счёту, предопределены. Жуть?smile

С. Бобров.

Аватар пользователя va

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Демон Лапласа – это гипотеза, предположение, выдумка, позволяющая иллюстрировать процесс приближения наших знаний от менее адекватных к более точным и обоснованным. Эта модель не имеет никакого отношения к процессам, реально и объективно протекающим на нашей планете, в нашей галактике, в нашей Вселенной, в нашей Мультивселенной.

Поражение конфедератов в Гражданской войне в США в XIX в., пакт о дружбе между СССР и гитлеровской Германией, совместный (Гитлера и Сталина) раздир Польши, нападение Германии на своего нормативного «друга» 21 июня 1941 г., атомная бомбрдировка американцами Хиросимы и Нагасаки – всё это, по-Вашему, фатально предопреденные аж от времен сотворения мира события???  

Нет, и еще раз нет! Всё могло бы протекать совсем иначе. У истории человечества и природы нет, конечно, сослагательного наклонения, прошлое таково, каким оно случилось,  но цепь случев и случайностей могла быть совершенно иной. Начиная, хотя бы с того, что особи биовида человекообразных обезьян и их конкурирующих видов животных получили от радиации совершенно иную цепь случайных мутаций наследственных молекул ДНК.

Почитайте работы нашего соотечественника Ильи Романовича Пригожина, который в дополнение к принципу декартовской  причинно-следственной преопределенности выдвинул принцип стохастического (случайного, беспорядочного) индетерминизма. Который он вывел из физических, химических, биологических и социальных закономерностей. 

После Пригожина «демон Лапласа» мертв без каких-либо шансов на реанимацию. Да что там после Пригожина. После принципа неопределенности Гейзенберга, хотя обобщения Пригожина куда более фундаментальны и общи. 

Так что извините, Сергей Алексеевич, но Ваши возражения и объяснения не катят. Я не вижу причин принять их.

В.Архангельский.

 

Аватар пользователя bobrov-sa

Уважаемый Владимир Алексеевич, я не готов разбираться с работами упомянутых Вами авторов, но мне почему-то вспомнилась теория относительности Эйнштейна. Я не собираюсь окончательно что-то утверждать, может и действительно что-то не понимаю. Но согласитесь, очень трудно представить, чтобы что-то произошло само по себе, без всяких причин, если конечно не обращаться к богу. А если нет, то любое событие, это стечение определённых (хоть бесконечного множества) обстоятельств. А эти обстоятельства продукт других обстоятельств и так до бесконечности. Выходит, всё же, что всё жёстко детерминировано, а все случайности и вероятности, это только для нас, ввиду ограниченности наших знаний, а изложенное Вами никак этого не опровергает (ссылки на авторитетов, это не аргумент). Подобные возражения я слышал и раньше, а вот внятного обоснования их никогда.

С. Бобров.

 https://vk.com/doc36018381_457874276

Очень сильная работа! Признаться, не ожидал. Хочется написать больше и восторженней, но пока воздержусь, так как прочел только половину. Тот редкий случай, когда чью-то писанину следует подробно и внимательно изучить. Мне на это нужно некоторое время. Желание продолжить общение намного усилилось. Всем, кто не читал, настоятельно рекомендую.

 

- это такой же ярлык, как и противоположный оному, типа ярлыка “словоблудие”. Или ярлыка “эти”, чему есть блистательный диалектичный пример:

“…эти люди, научившись и начитавшись того, что изложено в коммунистических
книгах и брошюрах, оказались бы не умеющими соединить все эти знания
и не сумели бы ДЕЙСТВОВАТЬ…”

Ох уж это “действовать”, ох уж это “но ДЕЛО заключается в том, чтобы изменить его”. Вот только если бы “коммунистическое” мировоззрение не базировалось на:

“1.2. Реально что-то сделать может только тот, кто знает, КАК это делать. Иначе путь к желаемому лежит через череду непрерывных проб и ошибок, с печальными последствиями для большинства членов общества.”

Но что НА САМОМ ДЕЛЕ мы имеем? — Лишь одно из, очередное научное описание современной нам реальность — видение того, что уже имеем, — и ПРОРОЧЕСТВО БУДУЩЕГО. Самого же действия, того самого дела, искомой технологии пути по имени “Как?” — то бишь описания процесса, технологий и инструментов становления искомого будущего -

как не было, так и нет.

(Есть, правда, нечто иное, но я не судья этому, хотя понимаю и даже разделяю. Но всё же!!!…)

Уважаемый lab-sr. Знаете одно из отличий интеллигента от простого мужика? Когда простого мужика кто-то достает, он ему говорит: «Иди на  ХХХ!» А интеллигент: «Ну ступайте Вы уже на конец…». Это я не к тому, что Вы меня достали, вовсе нет, а к тому, что понимать смысл написанного Вами как-то тяжеловато. По крайней мере, мне. Пишите попроще. Будет и понятней, и короче. Впрочем, возможно, это только мои проблемы. В любом случае, прошу не обижаться.

 

Великолепная работа, написанная отличным русским языком, с очень высокой плотностью мысли, что весьма нехарактерно для текстов об обществе. Отличное учебное пособие для изучающих марксизм. Интересны рассуждения о том, когда и почему капитализм должен исчерпать себя. Изложенная теория в основном (здесь и далее всё, разумеется, на мой взгляд) может быть принята в качестве фундамента для дальнейших, уже более конкретных рассуждений. И все-таки есть моменты для замечаний. Изложу 1-е, о чем мы спорили и ранее.
Автор много раз и разными словами подчеркивает объективность процессов развития общества, невозможность смены ОЭФ волюнтаристскими действиями без накопления достаточных противоречий между производительными силами (ПС) и производственными отношениями (ПО). Это фирменный марксистский взгляд. МиЭ действительно концентрировали свое внимание на таком подходе, так как в то время это было новой, революционной идеей. Сейчас все-таки не надо забывать, что можно и нужно рассматривать процесс развития общества не только с этой стороны. Разные подходы будут дополнять друг друга. Надо четко понимать, что стоит за этим несоответствием ПС ПО. Вот, например, несколько другой, более общий подход. Развитие человечества можно представить как процесс накопления знаний о мире и их использовании для удовлетворения своих потребностей. Когда наступает критическое несоответствие ПС ПО?
1) Тогда, когда у человечества появляются новые знания о новых, более эффективных для текущих условий ПО.
2) Когда в обществе имеется влиятельная политическая сила (ВПС), в интересах которой установить эти новые ПО.
ВПС в своих интересах может сменить ПО (на то она и ВПС), но если новые ПО будут проигрывать старым, то эта смена может быть только на исторически короткое время. Чем очевидней эффективность вновь открытых ПО, тем проще, легче и быстрее в обществе сформируется ВПС, ставящая задачу внедрения этих ПО. Хочется подчеркнуть, что влияние абсолютной скорости развития общества на процесс смены ПО вторично. Даже если ПС не развиваются вообще, но менять ПО не на что, то никакой замены и не будет. Конечно этот процесс развития объективен в том смысле, что
1) Практическое получение человеком знаний идет в довольно жесткой последовательности. Если изобретение полиэтилена можно еще себе представить раньше изобретения паровой машины, то атомного реактора раньше таблицы Менделеева — вряд ли.
2). Человеку как виду объективно присуща способность и стремление исследовать мир.
С другой стороны, если ничего не делать, а дожидаться, когда ПС критически перестанут соответствовать ПО, то этого никогда и не произойдет. А мысль, что надо дожидаться этого требуемого момента, прямо напрашивается при прочтении обсуждаемого текста. Возможно, так получилось помимо воли автора.
 

  «Работа с очень высокой плотностью мысли». Поделитесь как вы ее измеряете. (плотность мысли).

Считаю число мыслей и делю на число знаков.

  Благодарю. Беру. Если имеется статистика по данному показателю поделитесь.

Бухгалтерию не вел. В качестве упражнения предлагаю подсчитать плотность в обсуждаемой работе и, например, в очередной статье господина Фельдблюма. Актуально еще каждую мысль домножать на весовой коэффициент ее значимости.

«…объективность процессов развития общества, невозможность смены ОЭФ волюнтаристскими действиями без накопления достаточных противоречий между производительными силами (ПС) и производственными отношениями (ПО). Это фирменный марксистский взгляд. МиЭ действительно концентрировали свое внимание на таком подходе, так как в то время это было новой, революционной идеей.»

- krukovs.

Аватар пользователя bobrov-sa

Я не переоцениваю своих возможностей, я прекрасно понимаю, что могу в чём-то ошибаться, возможно во многом и поэтому с благодарностью принимаю любую конструктивную критику, даже если она выражена в самых грубых и высокомерных тонах. Но, чтобы принять эту критику, я должен понять её и здесь могут быть проблемы. Но без этого скорректировать свои позиции невозможно. Поэтому, если не возражаете, давайте разберёмся с вашими замечаниями.

«Человеку как виду объективно присуща способность и стремление исследовать мир».

Это только то, что на поверхности, что бросается в глаза, но вопрос в том, почему он к этому стремится? И при рассмотрении только индивидуумов ответить на этот вопрос невозможно. Но когда мы рассматриваем человека как элемент общества, то всё становится на свои места. Казалось бы, какое отношение имеет тяга человека к познанию (например) атомов и элементарных частиц к его насущным жизненным потребностям? Но сознание человека формируется его общественным бытием (в рамках физиологических возможностей его восприятия). Этим и его интересы формируются только в рамках общественных интересов. В обществе, как в живом организме происходят перетоки индивидуальных интересов (потребностей) в общественные, а общественных в индивидуальные. Людям нужны более комфортные условия жизни — в обществе формируется потребность в производстве разного вида специалистов и новых потребительных ценностей, создаются условия для их производства, формируется сознание людей, а через него и их интересы (с учётом стимулирования) к определённому, необходимому обществу, виду деятельности, том числе и к исследованию мира. То есть, в основе всё равно лежат потребности, а все стремления к познаниям и т.п., этот уже следствие их реализации, как потребностей общества в целом.

«ВПС в своих интересах может сменить ПО».

Да может, но только в рамках существующего способа производства, т.е. весьма ограничено. Производительные силы общества, это, по сути, реально существующий на данный момент набор всех элементов производства товаров, услуг и т.п. и т.д. И это всё определённым образом взаимодействует, и вот этот способ взаимодействия и называется производственными отношениями (ПО). То есть, производительные силы (ПС), развиваясь требуют и изменений ПО, которые, по этой причине, всегда отстают от ПС, порождая противоречия между ними. То есть, максимально благоприятные условия развития ПС, это полное соответствие им ПО (без противоречий, что в принципе невозможно). И да, развитие ПО под требования ПС может тормозиться господствующим классом ради сохранения своего доминирующего положения в обществе, и только в этом смысле «ВПС в своих интересах может сменить ПО», но только в рамках существующего на тот момент способа производства, потому, что ПС могут функционировать только этих рамках, в этом узком коридоре. Опережающие ПО для них так же пагубны, как и отстающие. Никакие силы (ВПС) не могут заставить ПС функционировать в несоответствующих им ПО. А все требования к ПО ПС всегда открыто заявляет в виде проблем своего функционирования, просто надо думать, как создать условия для устранения этих проблем. Но производственные отношения в полном объёме вещь настолько сложная, что никакая ВПС их разработать не в состоянии. Она может только разобраться в основах того, что препятствует свободному развитию ПС и устранив (изменив) эти основы создать условия для свободного реформирования ПС под требования ПС. А сам процесс подстраивания ПО под ПС пойдёт стихийно, меняя огромное количество связей и принципов взаимодействия между отдельными элементами производительных сил общества. Вы конечно пишите о текущих условиях (я обратил внимание) и «если новые ПО будут проигрывать старым …», но по контексту ведь получается, ВПС может шагнуть очень далеко вперёд от достигнутого уровня развития ПО в рамках реально существующих ПС, а это не так.

«С другой стороны, если ничего не делать, а дожидаться, когда ПС критически перестанут соответствовать ПО, то этого никогда и не произойдет».

Это я считаю тоже неверным. Произойдёт, обязательно и непременно! Ведь остановить развитие ПС объективно невозможно, а вот ПО тесно связаны с интересами господствующего слоя общества. Господство в обществе обеспечивается владением определённым элементом ПС, который на данном этапе развития ПС является ключевым для этого (раб – земля – капитал), по которому, в конечном счёте, и определяется способ производства. Но в процессе развития ПС значимость этих элементов постепенно меняется, а вместе с ним и меняется влияние в обществе их собственников. Но господствующий класс имеет в своём распоряжении государство, как орудие насилия, с помощью которого и удерживает своё господство не позволяя модернизировать ПО за пределы, подрывающие его. Вот и наступает момент, когда ПС критически перестают соответствовать ПО. Тогда начинаются кризисы, обостряются социальные конфликты, восстания и т.п., которые уже силой ликвидируют господство отжившего своё господствующего класса и выталкивают на господство новый и вполне конкретный класс, вне зависимости от того, кто реально свергал предыдущий. Поэтому коммунистам надо понимать, на какой стадии находится развитие ПС общества, поскольку отсюда следует и то, за что надо бороться, толи просто за максимально благоприятные условия большинства трудящихся в рамках существующего способа производства, возможно даже (при благоприятных условиях) со сменой государственного устройства, толи за то же, но только при условии смены и способа производства, что предусматривает непременную смену и государственного устройства, а это вещи разные.

Или что-то не так?

С. Бобров.

1. К сожалению, повторюсь, приходится отбрасывать в дискуссии значительную часть затрагиваемых вопросов, чтобы уложиться в реальный объем.
2. Поймите, я не оспариваю правильность и ценность марксистского подхода к рассмотрению развития общества, я призываю не ограничиваться только его рамками и показываю, как это можно делать.

3.

«С другой стороны, если ничего не делать, а дожидаться, когда ПС критически перестанут соответствовать ПО, то этого никогда и не произойдет».

Это я считаю тоже неверным. Произойдёт, обязательно и непременно! Ведь остановить развитие ПС объективно невозможно

Вот это вот «Произойдёт, обязательно и непременно!» означает, что это сделают за вас, т.е. тех, кто будет дожидаться наступления несоответствия ПС ПО, какие-то другие люди. Они, а не вы, придумают новые ПО, они, а не вы, сформируют основу той ВПС, которая эти новые ПО будет внедрять. Максимум, что сделаете вы, так это подключитесь к уже начавшемуся процессу. Правда, успешность такого подключения будет сомнительна, ибо безделье приводит к неспособности что-то сделать и в нужный момент. Если предположить на секунду, что Вашей позиции будут придерживаться все или хотя бы значительная часть левых политических сил, то это также означает, что разработка этих самых новых ПО и создание соответствующей ВПС будут проходить без участия специалистов-общественников, т.е гораздо стихийнее, бестолковее, труднее и намного дольше. В общем, странная у Вас позиция для коммуниста.

Поэтому коммунистам надо понимать, на какой стадии находится развитие ПС общества, поскольку отсюда следует и то, за что надо бороться, толи просто за максимально благоприятные условия большинства трудящихся в рамках существующего способа производства, возможно даже (при благоприятных условиях) со сменой государственного устройства, толи за то же, но только при условии смены и способа производства,

Необходимо прорабатывать все возможные варианты, предлагать и анализировать более конкретные проекты ПО, не ограничиваясь самым общим уровнем рассмотрения. Наивно полагать, что околофилософских знаний достаточно для надежного прогноза, т.е. что знания более специальные неспособны его кардинально улучшить.
И еще одно замечание. Не следует забывать, что первичная задача коммунистов — улучшить положение трудящихся масс. И эта задача может решаться не только заменой существующих ПО безусловно более эффективными, что было бы наилучшим вариантом, но и заменой на более справедливые ПО того же уровня эффективности. Этот последний вариант сегодня видится гораздо более реализуемым.     

Аватар пользователя bobrov-sa

«Вот это вот «Произойдёт, обязательно и непременно!» означает, что это сделают за вас, т.е. тех, кто будет дожидаться наступления несоответствия ПС ПО, какие-то другие люди. Они, а не вы, придумают новые ПО, они, а не вы, сформируют основу той ВПС, которая эти новые ПО будет внедрять».

У нас с Вами как-то не получается понять друг друга. Никто ничего дожидаться не собирается. Давайте отделим процесс закономерный и неизбежный на длительном периоде развития общества, от нашей сознательной деятельности в его рамках. Способы производства и общественно-экономические формации менялись и раньше, и без всякого сознательного управления этим процессом, сменятся и вновь (если общество не погибнет), вопрос только в том, что это будет стоить подавляющему большинству членов общества. И это «Произойдёт, обязательно и непременно!» в любом случае. И это произойдёт стихийно в том случае, если те, кто понимает закономерности этого стихийного развития общества не объединяться и не станут силой способной в эту стихийность, в эту неотвратимую закономерность процесса в целом, внести элементы сознательного управления им в рамках этого в целом стихийного процесса. То есть, у этого стихийного процесса есть направленность, но нет абсолютно точного пути его протекания. Направленность его закономерна и изменить её мы не в состоянии, что и определяет то, что это «Произойдёт, обязательно и непременно!», а вот каким путём это пойдёт и в какой особенности это реализуется, это зависит от нас, от того, сможем ли мы успеть организоваться к этому времени и обеспечить своё влияние на протекание данного процесса, сможем ли мы к этому времени создать способную это делать ВПС. А судя по современному состоянию левого движения, очень возможно, что и не сможем. То есть, вопрос не в том, надо это делать или нет, конечно надо, вопрос в том, сможем ли мы это сделать, сможем ли создать достаточно серьёзную организацию, ту самую ВПС, которая будет способна осознанно и методически этим заниматься. И никто придумывать новые ПО не будет, это в принципе невозможно, они формируются самостоятельно под давлением требований ПС к их свободному функционированию, просто надо этому не мешать, надо создать условия, при которых этим изменениям никто бы не противился исходя из своих интересов, основанных на месте в процессе разделения труда в обществе, а наоборот содействовали. А чтобы содействовали, надо чтобы в обществе доминировали собственники того элемента ПС, который начинает иметь ключевое значение для их дальнейшего развития. И т.д., и т.п., о чём я уже писал. То есть, воля людей в самом процессе, как таковом, формирования новых ПО вторична, производная от обстоятельств, от самого процесса развития ПС.

«Не следует забывать, что первичная задача коммунистов — улучшить положение трудящихся масс».

Я уже приводил где-то цитату Ленина о том, что с позиции марксизма, интересы общества в целом не могут не иметь первенства над интересами класса. Суть здесь в том, что не будет развития общества, потеряют все и в первую очередь класс угнетённый. То есть, обеспечение условий свободного развития общества, это первостепенная задача, а максимально возможно улучшить положение трудящихся масс, это вторая, решаемая только в рамках первой. Обе эти задачи – задачи коммунистов, но решения должны быть именно в этой последовательности, иначе мы, в конечном счёте, принесём трудящимся массам не благо, а как раз всё наоборот.

С. Бобров.

У нас с Вами как-то не получается понять друг друга.

Мы застряли в одном месте, что для меня странно. И это начинает утомлять. Насчет понимания: я прекрасно понимаю Вашу точку зрения, но с ней не согласен. Очень удивительно, если Вы не понимаете мою. Думаю, с Вашей стороны тоже имеет место не непонимание, а несогласие. Потому, что приведенные аргументы настолько прозрачны, что их непонимание трудно предположить. Но, допустим, что все-таки есть непонимание. Попробую еще раз разъяснить свою точку зрения, комментируя Ваше последнее сообщение.

Давайте отделим процесс закономерный и неизбежный на длительном периоде развития общества, от нашей сознательной деятельности в его рамках.

Мы можем мысленно это сделать, можем рассмотреть процесс развития общества в мелком масштабе и получим статистические законы его развития, которые есть не более чем проявление закона больших чисел из теории вероятности. Аналоги в физике: статистическая механика, физическая кинетика. Вы зациклились на этом подходе и не желаете видеть другие. Но как при изучении газов во многих случаях целесообразно рассматривать движение отдельных молекул и их взаимодействие с другими, точно так это необходимо делать и при изучении общества. В данном случае смысл Вашего подхода в том, что раз человеку, как индивиду, свойственно познавать мир и удовлетворять свои потребности, то рано или поздно, чем больше пройдет времени, тем вероятнее, кто-то из людей сделает очередной шаг в познании, что приведет в конечном итоге к развитию ПС. Причем, с самой общей точки зрения, ПС включают в себя и ПО. Но если Вы принимаете во внимание только статистические законы, то Вы отказываетесь от того, чтобы влиять на процесс на микроуровне. А микроуровень, т.е. как себя ведут отдельные люди, и определяет скорость статистических процессов.   

Способы производства и общественно-экономические формации менялись и раньше, и без всякого сознательного управления этим процессом, сменятся и вновь.

Можно говорить о том, что глубина понимания этого процесса растет с расширением человеческих знаний, но никак не о бессознательности прошедших смен ОЭФ. И раньше это делалось совершенно сознательно, хоть и имея намного более узкий кругозор.

Направленность его закономерна и изменить её мы не в состоянии, что и определяет то, что это «Произойдёт, обязательно и непременно!», а вот каким путём это пойдёт и в какой особенности это реализуется, это зависит от нас,

От нас прежде всего зависит, с какой скоростью это произойдет. Если левые силы будут чего-то ждать, то ничего не произойдет очень долго.

сможем ли мы успеть организоваться к этому времени и обеспечить своё влияние на протекание данного процесса

Еще раз: «это время» не наступит само по себе, оно наступит как результат чьих-то действий. Если мы откажемся от этих действий, значит оно наступит позже, когда этим займется кто-то еще.

И никто придумывать новые ПО не будет, это в принципе невозможно, они формируются самостоятельно под давлением требований ПС к их свободному функционированию.

Принципиально нет! Они не формируются самостоятельно, их придумывают точно так же, как придумывают любое другое усовершенствование ПС. А о самостоятельном формировании можно говорить только в статистическом смысле. В статистическом смысле можно говорить и вообще о росте ПС, т.е. что они растут самостоятельно. Сначала создатели марксизма придумали новые ПО и путь перехода к этим новым ПО, потом это знание было распространено и воспринято в массах, в результате чего возникла ВПС, которая затем и стала устанавливать эти новые ПО. И другой последовательности быть не может. Сегодня главная задача левых сил — разработка этих новых ПО и поиск такой формы их изложения, которая была бы массам понятна.

То есть, воля людей в самом процессе, как таковом, формирования новых ПО вторична.

Она не вторична, а первична. Точно так же, как у молекул газа первично наличие кинетической энергии, а вторичен макроскопический статистический эффект — давление, которое этот газ создает.

Я уже приводил где-то цитату Ленина о том, что с позиции марксизма, интересы общества в целом не могут не иметь первенства над интересами класса. Суть здесь в том, что не будет развития общества, потеряют все и в первую очередь класс угнетённый. То есть, обеспечение условий свободного развития общества, это первостепенная задача, а максимально возможно улучшить положение трудящихся масс, это вторая, решаемая только в рамках первой.

1. Оговорку я сделал: 

И эта задача может решаться не только заменой существующих ПО безусловно более эффективными, что было бы наилучшим вариантомно и заменой на более справедливые ПО того же уровня эффективности.

2. Интересы общества в целом — это интересы его большинства, а большинство — это трудящиеся. Так что все было правильно написано.
3. Если расставлять акценты так, как это сделали Вы, то при желании можно сделать вывод о достаточности развития общества в рамках капитализма с точки зрения интересов трудящихся. Ведь общество развивается, и со временем не только эксплуататоры живут все лучше, но и эксплуатируемые. На это ответил еще Маркс словами о более жирных крошках с барского стола.

Интересы общества в целом — это интересы его большинства, а большинство — это трудящиеся. Так что все было правильно написано.

Верно. Но это относится к бесклассовому обществу. Для общества, разделенного на классы, интересы общества в целом — это интересы господствующего класса.

 

Интересы общества — это интересы большинства всегда. Другое дело, что в классовом обществе на первом месте не интересы большинства, а интересы господствующего класса.

Интересы общества — это интересы большинства всегда. Другое дело, что в классовом обществе на первом месте не интересы большинства, а интересы господствующего класса

Вы сами-то поняли, что написали? А классовое общество это не общество? А если это общество, то значит интересы этого общества НЕ ВСЕГДА интересы большинства? И причем здесь первое или второе место? Классовые интересы в классовом обществе не делятся на первичные и вторичные, они ВСЕГДА противоположны.

Ваше утверждение верно только для общества без классов.

Интерес господствующего класса есть движущий фактор производства (читай, движитель ПС). Пропадает интерес, исчезает господствующий класс. Его место занимает другой класс с другим интересом. Выявить интерес, выяснить его источники, чем они подпитываются и двигаться в направлении создания условий для их, источников, полного высыхания.

Аватар пользователя bobrov-sa

Недопонимание нередко и ведёт к несогласию. Что здесь первично?

«Можно говорить о том, что глубина понимания этого процесса растет с расширением человеческих знаний, но никак не о бессознательности прошедших смен ОЭФ. И раньше это делалось совершенно сознательно, хоть и имея намного более узкий кругозор».
Вот давайте посмотрим, однозначно ли мы с Вами это понимаем, не согласны или нет, а именно как понимаем. Вот если человека угрозой лишения жизни вынудят выпить бутылку водки, он сознательно напился или нет? С одной стороны, мог бы и не пить, но стал бы трупом. А с другой, он сознательно взял бутылку и т.д., и т.п. Все действия в отдельности он делал сознательно, т.е. он вполне сознательно напился, чтобы сохранить свою жизнь. Но сознательно ли он вообще напился? Нет, он напился вынуждено, потому, что у него не было другого выхода, он вынужден был напиться, чтобы сохранить свою жизнь. Так вот такая же сознательность и в смене ОЭФ. Человек хочет жить лучше, более полно удовлетворять свои потребности – развивает производительные силы общества, создаёт новую технику и технологии. Эта техника и технологии становясь массовыми, массово порождают соответствующих специалистов с ней работающих, формируют определённые социальные слои общества, изменяют ранее существовавшие производственные отношения. Это кто-то планировал, когда придумывали эту новую технику и технологии? Нет? Но это же всё появляется и появляется по воле людей, как у того с бутылкой водки. А куда им деваться, если эта новая техника и технологии не могут функционировать в старых производственных отношениях. Например, акционерные общества образовались не потому, что их кто-то придумал и решил для чего-то использовать, а потому, что реализацию проектов с новой техникой и технологиями не могли потянуть ни один капиталист в отдельности. Есть техника, есть технологии на основе которых можно более полно удовлетворять свои потребности, но вот в рамках, существующих ПО реализовать это невозможно. Это сознательно делалось? Сознательно! А моги бы не делать? Нет, не могли, остановилось бы развитие производительных сил, ну и дальше по цепочке. В конце концов, получили бы по голове (кто надо) и всё же сделали. Сознательно? Сознательно! Вынуждено? Вынуждено! То есть, в целом процесс вынужденный, стихийный, закономерный, несмотря на то, что эта стихия включает в себя и сознание и волю людей. И новые ПО никто не может планировать потому, что никто не знает будущую технику и технологий, а значит не знает и системы их сопряжения в ПС и обществе в целом (включая и производство и распределения), что и есть основа ПО. Или опять что-то не так?

«От нас прежде всего зависит, с какой скоростью это произойдет. Если левые силы будут чего-то ждать, то ничего не произойдет очень долго».

А вот с этим я абсолютно согласен. Может ждать начала и не так долго (я даже убеждён в этом), но если левые не возьмут этот процесс под контроль, то протекать он будет непременно значительно дольше и главное весьма болезненно для большинства членов общества.

Давайте вот с этим одним моментом разберёмся, потом пойдём дальше.

С. Бобров.

  По кругу ходите господа. Когда возникает замкнутый круг имеет смысл вернуться к аксиомам и постулатам. И от них заново выстраивать логику рассуждений.

  Основное противоречие капиталистического способа производства между общественным характером производства и частнокапиталистической формой присвоения. Если вы согласны с данным постулатом тогда от него и отталкивайтесь.

 Весь кризис капитализма завязан на возможностях предпринимателей организовать производство в конкретных условиях и стремление общественных сил получить от данного способа производства максимум в пользу общества. И то и другое зависит от внутренней организации и тех и других.

 Пример из наших дней. В Германии забастовка работников служб аэропортов и пилотов. Руководство Люфтганза пробовала через суд запретить забастовку, суд отказал.

 Одновременно Люфтганза обратилась к России с просьбой отменить роялти за пролет через территорию РФ. Вот так они борются за свое выживание. Хватит возможностей продолжат существование, не получится исчезнут. Но летать люди не перестанут, значит придет новый, более способный организатор авиаперевозок.

Вот если человека угрозой лишения жизни вынудят выпить бутылку водки, он сознательно напился или нет? С одной стороны, мог бы и не пить, но стал бы трупом. А с другой, он сознательно взял бутылку и т.д., и т.п. Все действия в отдельности он делал сознательно, т.е. он вполне сознательно напился, чтобы сохранить свою жизнь. Но сознательно ли он вообще напился? Нет, он напился вынуждено, потому, что у него не было другого выхода, он вынужден был напиться, чтобы сохранить свою жизнь. Так вот такая же сознательность и в смене ОЭФ.

Вот этот пример тоже показывает, что действия человека всегда можно рассматривать как минимум двояко, и оба подхода не являются ошибочными:
1. Как объективную реакцию на объективные внешние обстоятельства. С этой точки зрения человек абсолютно всегда действует под давлением объективных обстоятельств, так как он живет во вполне конкретном объективном мире и сам частью его является.
2. Как субъективное поведение, опять-таки в конкретной ситуации. Вы почему-то либо вообще отказываетесь принимать во внимание второй пункт, либо, как минимум, признаете его намного менее значимым. В примере действует радикальный объективный фактор (пей или тебя убьют). В такой ситуации поведение человека предсказуемо практически на 100% (водку он выпьет), и субъективной стороной действительно можно пренебречь. Для реальной жизни характерны гораздо более мягкие варианты, где у человека имеется очень широкий субъективный выбор. Если говорить о накоплении человечеством знаний и развитии ПС, то здесь на каждого человека действуют 2 первичных положительных стимула (конечно они порождают и другие, вторичные): возможность получить какую-то выгоду и бескорыстный интерес к познанию. У каждого они присутствуют с разной силой и в разной пропорции. Объективно действует и стимул отрицательный: человек вынужден прикладывать дополнительные усилия для достижения результата. В отличие от примера с водкой, действенность этих положительных стимулов такова, что лишь ничтожное меньшинство занимается получением новых знаний. И именно в субъективной, относительно всего общества, области находятся резервы для ускорения этого процесса, например, насколько общество способствует конкретным людям в такого рода занятиях.   

Эта техника и технологии становясь массовыми, массово порождают соответствующих специалистов с ней работающих, формируют определённые социальные слои общества, изменяют ранее существовавшие производственные отношения. Это кто-то планировал, когда придумывали эту новую технику и технологии? Нет?

Планирование есть всегда. И всегда есть горизонт планирования. Техника и технологии и появляются потому, что люди заранее понимают (планируют), что все это вызовет определенные последствия, например, повысит эффективность какого-то производства или уменьшит смертность населения. В то же время видеть бесконечно далеко и широко они не могут.

Например, акционерные общества образовались не потому, что их кто-то придумал и решил для чего-то использовать, а потому, что реализацию проектов с новой техникой и технологиями не могли потянуть ни один капиталист в отдельности.

Акционерное общество — пример организационного усовершенствования ПС. Возможность улучшать ПСПО как часть ПС) есть всегда, на любом уровне их развития, а не только в какие-то кризисные моменты. Дело только за тем, чтобы кто-то придумал это улучшение и внедрил. Объективность процесса относительно всего общества только в том, что если акционерное общество придумают в каменном веке, оно не может там быть улучшением, поэтому в этом направлении и думать вряд ли будут, а если и додумаются, то не внедрят. А вот насколько интенсивно общество будет работать над развитием своих ПС — это уже субъективный фактор, причем фактор важнейший. И влиять на этот фактор можно прежде всего с субъективных позиций.

А моги бы не делать? Нет, не могли, остановилось бы развитие производительных сил, ну и дальше по цепочке. В конце концов, получили бы по голове (кто надо) и всё же сделали.

Могли бы и не делать. Как я уже написал выше, подавляющее большинство и не делает. И в целом ни к чему фатальному это не ведет, кроме уменьшения скорости развития человечества. Не придумай в свое время человек колесо (добычу огня, паровую машину, капитализм, акционерное общество и т.д.), ничего бы страшного не произошло, но человечество развивалось бы медленнее, все это было бы придумано позже. Когда? А кто знает? Может быть и до момента взрыва солнца не успели бы, если бы это меньшинство людей, кто об этом думал, было еще меньше. Если бы МиЭ не придумали марксизм, возможно, вместо ВОСР в России произошло бы нечто похожее на восстание Пугачева или Французкую революцию. А получают по голове только конкурирующие элементы внутри человечества, отставшие от других, но не человечество в целом. Вывод: если мы хотим что-то изменить, придумывать надо всегда, а не только в какие-то определенные исторические моменты.

И новые ПО никто не может планировать потому, что никто не знает будущую технику и технологий, а значит не знает и системы их сопряжения в ПС и обществе в целом (включая и производство и распределения), что и есть основа ПО. Или опять что-то не так?

Конечно мы не можем разрабатывать новые ПО для того времени, когда ПС будут определять неизвестные нам технологии, но мы можем и должны это делать, как исходя из обозримой перспективы, так и просто из сегодняшних реалий, причем последнее актуальнее. И если Вы будете утверждать, что для сегодняшних ПС невозможны никакие ПО, кроме капиталистических, я с Вами категорически не соглашусь.

Аватар пользователя bobrov-sa

Прошу прощения за настойчивость, но вопрос о соотношении сознательного и стихийного в развитии общества прояснить необходимо, от этого много зависит и в выводах по практической деятельности.

«С этой точки зрения человек абсолютно всегда действует под давлением объективных обстоятельств, так как он живет во вполне конкретном объективном мире и сам частью его является».

Всё так, только причём здесь точка зрения? Это объективно или нет?

«Как субъективное поведение, опять-таки в конкретной ситуации. Вы почему-то либо вообще отказываетесь принимать во внимание второй пункт, либо, как минимум, признаете его намного менее значимым».

Вот давайте и определимся, когда общество действует вынуждено, а когда исключительно по воле людей «Как субъективное поведение», одного ли это уровня вещи.

«В такой ситуации поведение человека предсказуемо практически на 100% (водку он выпьет), и субъективной стороной действительно можно пренебречь. Для реальной жизни характерны гораздо более мягкие варианты, где у человека имеется очень широкий субъективный выбор».

Я привёл пример с человеком для наглядности, но мы ведь говорим не о человеке, а об обществе. В чём этот «очень широкий субъективный выбор», у него есть какие-то рамки или нет? Если есть, то это значит, что мы не вполне вольны в своём выборе, значит есть определённый коридор, заданный не нами, и только в его рамках мы можем что-то выбирать, т.е. законы развития общества первичны, а наша воля вторична, им подчинённая.

Возникновение разума, вне зависимости от того, как реально это происходило, могло быть обусловлено только стремлением живого организма к более полному удовлетворению своих потребностей. При этом, общество и человек ведь зарождались одновременно, при этом, общество как целое, а человек, как его элемент, т.е. то, из чего оно состоит. Тогда получается, что не человек, а общество есть высшая форма организации материи на Земле, это оно, как целое, развивается и развивает, в своих интересах, и по своим законам, человека. То, что сознание человека формируется его общественным бытием, вроде бы уже признанный факт, но, к сожалению, признанный только формально. А ведь человек рождается животным, человеком его делает его общественное бытие, т.е. его конкретное бытие. И это бытие у каждого своё, хотя и сопрягается со многими другими. Вот с учётом физиологических особенностей особей, их врождённых способностей к восприятию того или иного, их личным бытием и формируется индивидуум. То есть, человек со всеми своими взглядами и убеждениями даже по своей сути не является чем-то самостоятельным (невесть откуда взявшимся или богом созданным), его сознание, это продукт его бытия, идеи, рождаемые этим сознанием, это способы удовлетворения своих потребностей (каких и как сформированных, в данном случае не важно), эти идеи рождают волю к практической деятельности. Так чья это воля?

Но бытие и физиологические возможности у всех разные, сознания рождаются тоже разные и воли формируются (не самим человеком!) разные, одни на созидания, другие на разрушение и всё прочее в этом диапазоне, как получится (стихия). Но если восторжествует разрушающая, то субъект погибнет (в принципе вполне возможно, например, наркомания и т.п.). А в обществе всё зависит от возможности развития его производительных сил, как такая возможность исчерпывается, то его начинает трясти и здесь можно проявлять любую волю и сколько хочешь, но трясти перестанет только тогда, когда эта воля совпадёт с требованиями обеспечения возможности развития производительных сил. Так по воли ли людей, в конечном счёте, обеспечивается дальнейшее развитие общества? Может ли субъект, обладающий властью (силой) в обществе реализовать именно свою волю, не зависимо от того, что там требуется для развития производительных сил общества? Очевидно, что нет. Сколько бы не было у кого-то силы и воли что-то сделать в соответствии со своими идеями, реально реализовать они смогут только то, что соответствует требованиям развития производительных сил. А вот здесь да, здесь есть варианты. И путь реализации этого может быть выстроен по-разному, и удовлетворение требований производительных сил может иметь разную форму. Вот и получается, что удовлетворение требований производительных сил, обеспечивающих их развитие есть те рамки, в которых может проявляться воля людей в области общественных преобразований. То есть, воля людей вторична по отношению к законам развития общества. Развитие частностей всегда определяются потребностями развития целого, а не наоборот, поскольку это целое подстраивается под среду его обитания, а частности подстраиваются под целое, которое является их средой обитания (во всяком случае основой).

А вот в этих рамках, в рамках общей направленности развития общества, определяемой законами его развития и от человека не зависимой, мы можем, познав эти законы, планировать (если сумеем) конкретную траекторию этого развития и ближайший зримый его итог в наиболее приемлемой для нас форме, но только в рамках допустимой общими закономерностями развития общества. А вот если мы будем делать всё, что нам захочется, не согласовывая это с общими законами развития общества, то … В общем, СССР уже показал, чем это кончается. А наиболее яркий пример, это попытка установить сразу после революции так называемый военный коммунизм. А ведь воли и сил было с избытком.

И ещё раз. ПО, как таковые, никем конкретно и никогда не придумываются, не планируются и не проектируются. ПО это ведь все отношения в обществе так или иначе связанные с производством и распределением производимых обществом благ, т.е. их подавляющее большинство. Они рождаются по мере развития ПС, меняются непрерывно и малозаметно. Стали появляться компьютеры, стали появляться программисты, как профессиональная группа (изменения в обучении, организации работы и т.п.). Появилась возможность, сделали электронные расчёты, тоже целая отрасль со своей спецификой. Миллионы всяких мелочей меняют ПО в тои или иной области деятельности общества. И никто не знает, что завтра изобретут люди, как это войдёт в жизнь общества и как при этом изменятся производственные отношения. Мы можем не планировать ПО, как таковые, а анализировать те, которые есть на предмет того, что в них мешает свободному развитию ПС общества и планировать приемлемые для нас пути устранения этих препятствий, и не более. Обладая достаточной силой, можно внести только некоторые коррективы в ПО в части распределений производимых обществом благ, но и то в рамках, обеспечивающих возможность их развития.  Вот это мы можем делать, как политическая сила, а вот сами ПО формирует огромное множество людей, постепенно усовершенствуя их в тех конкретных областях их деятельности, в которых они заняты, т.е., по сути, они формируются стихийно под требования ПС общества. Ни один человек в обществе, ни одна, сколь угодно большая группа людей, не может знать всех грядущих изменений в технике и технологиях, а, следовательно, и не может знать какие ПО потребуются для их нормального функционирования. А для настоящего времени уже очевидно, что ПО уже устарели и являются тормозом для развития ПС, как следствие торможение развития экономики во всём мире. Но нам надо не конструировать новые ПО, а устранять уже видимые причины торможения развития ПС, и только в рамках этого смотреть, как при этом обеспечить интересы большинства членов общества.

«Могли бы и не делать. … И в целом ни к чему фатальному это не ведет, кроме уменьшения скорости развития человечества. Не придумай в свое время человек колесо (добычу огня, паровую машину, капитализм, акционерное общество и т.д.), ничего бы страшного не произошло, но человечество развивалось бы медленнее, все это было бы придумано позже».

Только разговор у нас был о другом, о том могли бы не менять ПО или нет, а Вы пишите о ПС. Вопрос должен стоять примерно так: вот изобрели паровую машину и крупные производства, и при этом могли бы сохранить крепостное право? Ответ бы был другой.

С. Бобров.

Прошу прощения за настойчивость, но вопрос о соотношении сознательного и стихийного в развитии общества прояснить необходимо, от этого много зависит и в выводах по практической деятельности.

Вот давайте и определимся, когда общество действует вынуждено, а когда исключительно по воле людей «Как субъективное поведение»

Вот я Вам даю ответ на этот вопрос. Если Вы с ним не согласны, напишите в чем. Человечество имеет коридор субъективных возможностей, в пределах которого оно может действовать. Этот коридор имеет объективные ограничения. Ширина этого коридора такова, что допускает радикально отличные сценарии дальнейшего человеческого развития, т.е. весьма велика.
Пример 1. Человечество в ближайшие 200 лет может погибнуть от ядерной войны, а может и не погибнуть. Ясно, что оба варианта возможны, никаких объективных запретов ни для одного из них не существует. Какой из них реализуется зависит от действий узких групп лиц, даже отдельных людей. И просто от случая тоже.
Пример 2. Исторический ход процесса познания. Объективные ограничения здесь — это, во-первых, определенность причинно-следственных связей в мире и, во-вторых, способность человеческого мозга эти связи выявлять. Сейчас лишь мизерная часть интеллектуального потенциала человечества направлена на решение этой задачи. Очевидно, что у человечества есть субъективная возможность эту часть существенно увеличить. В доказательство этого тезиса достаточно сравнить внутреннюю политику различных государств в отношении науки. Она совершенно разная. А ведь недостаточная скорость процесса познания может оказаться почти столь же фатальной для человечества, как и ядерная война. Так, если в ближайшие несколько сот лет человечество не сможет на практическом уровне овладеть управляемым термоядерным синтезом, то его ждет энергетический голод, а следовательно — стагнация, а потом и деградация в развитии. Все эти возможности в рамках субъективного коридора.

В чём этот «очень широкий субъективный выбор», у него есть какие-то рамки или нет? Если есть, то это значит, что мы не вполне вольны в своём выборе, значит есть определённый коридор, заданный не нами, и только в его рамках мы можем что-то выбирать,

Да.

т.е. законы развития общества первичны, а наша воля вторична, им подчинённая.

Первичность или вторичность тут ни при чем. Важен факт, что мы вольны действовать в пределах этого самого коридора и не можем вне его.

Возникновение разума, вне зависимости от того, как реально это происходило, могло быть обусловлено только стремлением живого организма к более полному удовлетворению своих потребностей.

Возникновение разума было обусловлено только чисто биологическим дарвиновским отбором и ничем больше. Удовлетворение своих потребностей в современном понимании тут также ни при чем. Сейчас мы наблюдаем противоположную тенденцию. Та часть человечества, которая имеет лучшие возможности для удовлетворения своих потребностей, проигрывает в естественном отборе остальному человечеству, оставляя меньше потомства.
Насчет Ваших длинных рассуждений о врожденном и приобретенном: личность человека формируется под влиянием обоих факторов, и ни один из них нельзя считать заведомо менее значимым, чем другой.

А в обществе всё зависит от возможности развития его производительных сил, как такая возможность исчерпывается, то его начинает трясти и здесь можно проявлять любую волю и сколько хочешь, но трясти перестанет только тогда, когда эта воля совпадёт с требованиями обеспечения возможности развития производительных сил.

Да ничего подобного. Отсутствие, и даже деградация развития общества мало связаны с тем, начнет общество трясти или нет. Во времена и рабовладения, и феодализма прошло множество поколений, в течение жизни которых общество практически не развивалось, а иногда и деградировало, но никакой тряски при этом не наблюдалось. Тряска наблюдается не тогда, когда есть проблемы (а есть они практически всегда), а когда значительная часть общества видит (или ей кажется, что видит) приемлемое для себя решение существующих проблем, власть же это решение применять не желает. Тогда эта часть начинает действовать, и происходит тряска. Безусловно, важнейшим катализатором выступает и ухудшение (пусть даже только относительное) жизненных условий этой самой части населения.   
Перефразируя классиков, низы не желают жить по-старому, а власть не желает или не может управлять по-новому. Т.е. обязательное условие — это знание (повторю, м.б. ложное), как управлять и жить по-новому.

Так по воли ли людей, в конечном счёте, обеспечивается дальнейшее развитие общества? Может ли субъект, обладающий властью (силой) в обществе реализовать именно свою волю, не зависимо от того, что там требуется для развития производительных сил общества? Очевидно, что нет.

Очевидно, что да! Такое вполне может случиться, только новые, менее эффективные ПО не могут установиться надолго. Именно потому, что люди увидят неэффективность новых ПО в разных формах, а старые, более эффективные ПО им давно известны. Примеры: камбоджийский социализм, закончившийся революцией, и упомянутый Вами военный коммунизм в России таки был установлен и просуществовал некоторое время, закончившись сознательной сменой ПО, в том числе под давлением мощных народных  восстаний. А вообще, меняя ПО, люди думают не об их эффективности, а о том, насколько они их устраивают, что совсем не одно и то же. Другое дело, что на макроуровне, стратегически, эффективные ПО обычно действительно оказываются и более устраивающими.  

И ещё раз. ПО, как таковые, никем конкретно и никогда не придумываются, не планируются и не проектируются. ПО это ведь все отношения в обществе так или иначе связанные с производством и распределением производимых обществом благ, т.е. их подавляющее большинство. Они рождаются по мере развития ПС, меняются непрерывно и малозаметно.

Нет. ПО придумываются точно так же, как и технические совершенствования. И в появлении новых ПО, и в появлении новых технических средств действительно вносит свой интеллектуальный вклад множество людей. Те, кто основал дискретную математику, вряд ли думали о ее применении в компьютерах, а те, кто изобретал первые компьютеры, — об их использовании в будущем в качестве игрушек или пишущей машинки. Одно из интересных для сегодняшнего дня отличий сферы изучения ПО от естественных и технических наук — в несравнимо худшей методологической разработке подобных исследований. Можно сказать, что по-настоящему за это еще никто и не брался, и поэтому здесь вполне можно ожидать значимых результатов.

Но нам надо не конструировать новые ПО, а устранять уже видимые причины торможения развития ПС, и только в рамках этого смотреть, как при этом обеспечить интересы большинства членов общества.

Хм… Я вообще то начал разговор с перечисления пороков существующей системы, но Вам это не понравилось. Замечу также, что устранение видимых причин торможения развития ПО как раз и подразумевает конструкцию новых ПО.

Вопрос должен стоять примерно так: вот изобрели паровую машину и крупные производства, и при этом могли бы сохранить крепостное право? Ответ бы был другой.

Бесспорно то, что эти три события (изобретение паровой машины, крупных производств и отмена крепостного права) стоят где-то недалеко в сети причинно-следственных связей нашего мира, в этом объективность. Но вот сколько времени пройдет между 1-м, 2-м и 3-м, а именно это важно, может очень сильно различаться в зависимости от субъективной обстановки внутри общества.

Аватар пользователя bobrov-sa

Хорошо, давайте разберёмся с этим коридором. Вы пишите: «Этот коридор имеет объективные ограничения». Какие, что это за ограничения, почему эти ограничения объективные? Из фразы «Объективные ограничения здесь — это, во-первых, определенность причинно-следственных связей в мире и, во-вторых, способность человеческого мозга эти связи выявлять» это никак не следует. Да, причинно-следственные связи всеобщи (не бывает следствия без причины), я по данному поводу уже отвечал здесь Архангельскому, а мыслительные способности человека ограничены. Но как это определяет упомянутый коридор? А вот то, что не бывает следствия без причины, говорит о том, что в природе вообще нет ничего случайного, случайности, это только для человека в силу ограниченности его знаний. Для демона Лапласа будущее открыто, как и прошлое. Получается, что будущее жёстко определено всей совокупностью предыдущего. А как же воля? А вот волю можно рассматривать двояко, с материалистических позиций и с идеалистических. В первом случае это продукт движения матери (в любых формах) с жёсткими причинно-следственными связями (жёстко детерминирован), а в другом продукт неких высших сил (бога). С позиции материализма получается, что весь процесс нашей жизни жёстко детерминирован, хотя и реализуется через волю людей. Ведь как бы вы не крутили, но ваша воля имеет определённые основания, на чём-то основана, чем-то сформирована, получается, что Вы только носитель этой воли, которая в Вас заложена внешними обстоятельствами. Получается, что с позиции природы, закономерности её процессов, никакого коридора нет в принципе, а есть чётко преопределённый путь развития общества, а то, что он предопределён через нашу волю, ничего не меняет. Так может не стоит и ни за что бороться, всё и так произойдёт? А мы можем не бороться? (возвращаемся к формированию воли). Мы люди, элементы общества, воля которых им формируется, поэтому мы не можем не бороться. Каждый отдельный человек может (так сформировалась его воля его конкретным бытием), но в массе своём нет. Это наша сущность, наша природа и её надо принимать такой, как есть. Так может тогда и не надо со всем этим разбираться, а исходить из того, что Вы предлагаете? Но развитие общества идёт через волю, хотя и сформированную в человеке его бытием, а воля базируется на сознании (знании). Остановка в познании человека, это остановка и в развитии общества. А дальнейшее познание в области общественных процессов и подразумевает осознание направленности его развития во всё более конкретных формах. То есть, сам процесс развития подразумевает возникновение этих знаний.

Так есть ли реально некий коридор возможностей развития общества и чем он определяется? Похоже, что есть, но определяется он, вполне объективно, условиями самого существования общества, как объекта природы. Как открытая термодинамическая система общество находится в неустойчивом равновесии, устойчивость которой обеспечивается непрерывным обменом энергией и материей с внешней средой. Наличие и достаточность такого обмена и являются границей того коридора, в котором общество может осуществлять своё развитие. Зависит ли это от воли людей то, по какой траектории пойдёт это развитие? Безусловно зависит. Вот только сама воля это что, нечто созданное самим человеком, или внешними обстоятельствами, а человек является только её носителем? Понимание природы общества и есть элемент обеспечивающий возможность его дальнейшего развития. То есть, для природы нет никакого коридора, там жёстко заданная траектория, для людей коридор, это осознание границ возможности развития общества, а по сути, пределов его существования.

«Возникновение разума было обусловлено только чисто биологическим дарвиновским отбором и ничем больше». А в чём суть самого биологического дарвинистского отбора? Одноклеточное, без всякой нервной системы, размножаясь воспроизводят не абсолютно точные копии.   Попадают такие две разные копии в одинаковые условия, например, определённой освещённости. И вот в результате этой разницы, биохимическая реакция в одной протекает так, что вызывает движение в одну сторону, а у второй в другую. Одна гибнет, а другая передаёт свои свойства по наследству. Вот и вся суть дарвинистского отбора, если в двух словах. И никакое развитие ничего в этой сути не меняет. То есть, пошёл в правильном направлении, удовлетворил свои потребности – выжил, нет – нет. И разум решает ту же самую задачу, только на более высоком уровне.

«Такое вполне может случиться, только новые, менее эффективные ПО не могут установиться надолго. Именно потому, что люди увидят неэффективность новых ПО в разных формах, а старые, более эффективные ПО им давно известны». Так ведь о том и речь, и своими примерами Вы это подтверждаете. По незнанию и т.п. можно сделать многое, но Вы ведь как раз и показываете, что это стопорит развитие и поэтому не может быть установлено на долго, а мы ведь говорим только о развитии. То есть, можете пробовать что угодно, но требования развития производительных сил заставят сделать только то, в чём они смогут функционировать.

«ПО придумываются точно так же, как и технические совершенствования». Ну так придумали же военный коммунизм, и всё, что Вы упоминали, не прокатило. Мы конечно можем несколько подкорректировать ПО в интересах определённых слоёв населения, но не более и только в рамках существующего способа производства. То есть, основа ПО это всегда уровень развития ПС.

«Замечу также, что устранение видимых причин торможения развития ПО как раз и подразумевает конструкцию новых ПО». Разговор был о торможении ПС, а не ПО. Да, люди меняют элементы ПО под требования ПС. Если Вы это называете конструированием, пусть будет так, только основы этих новых ПО им задаются именно ПС, а не создаются (конструируются) ими исходя из каких-то своих соображений (снова вспоминаем военный коммунизм).

С. Бобров.

А в чём суть самого биологического дарвинистского отбора?

В том, что выживают наиболее многочисленные и жизнестойкие потомки. Словосочетание «удовлетворение потребностей» явно не вписывается в этот смысл.

Ну так придумали же военный коммунизм, и всё, что Вы упоминали, не прокатило.

1. Насчет не прокатило — это еще вопрос. В условиях Гражданской войны, возможно, это было вполне правильным решением.
2. Капитализм тоже придумали и прокатило. А то, что у капитализма нет какой-то ограниченной группы авторов, так просто в этой области деятельности открытия редко столбятся публикациями.

Мы конечно можем несколько подкорректировать ПО в интересах определённых слоёв населения, но не более и только в рамках существующего способа производства. То есть, основа ПО это всегда уровень развития ПС.

Из этих слов однозначно следует, что, по Вашему мнению, в современных условиях ничего, кроме капитализма, быть не может. Обоснуйте Ваше утверждение как-нибудь еще, не повторяя в сотый раз мысль о соответствии ПО ПС, которая ничего не доказывает.

Да, люди меняют элементы ПО под требования ПС. Если Вы это называете конструированием, пусть будет так, только основы этих новых ПО им задаются именно ПС, а не создаются (конструируются) ими исходя из каких-то своих соображений (снова вспоминаем военный коммунизм).

А инженеры конструируют какую-нибудь машину, исходя из своих соображений или нет? Ведь они тоже должны учитывать не только законы физики, но и десятки других факторов. Здесь и технологичность изготовления, и экология, и экономический эффект, и удобство экплуатации, и доступность тех или иных материалов, квалификация имеющихся кадров и т.д. И тем не менее при всех ограничениях они эту машину создают (конструируют, придумывают). Если машина хорошо продумана — она выдержит проверку жизнью, плохо — нет. И конструирование ПО ничем в этом смысле не отличается.

Хорошо, давайте разберёмся с этим коридором. Вы пишите: «Этот коридор имеет объективные ограничения». Какие, что это за ограничения, почему эти ограничения объективные? Из фразы «Объективные ограничения здесь — это, во-первых, определенность причинно-следственных связей в мире и, во-вторых, способность человеческого мозга эти связи выявлять» это никак не следует.

Что не следует? Устройство мира и, в частности, человеческого организма — ограничения объективные, потому что они внешние по отношению к объекту (обществу). Есть и субъективные ограничения. Самое главное — это объем знаний, которым обладают как отдельные люди, так и общество в целом. Лиши человека приобретенных знаний — он даже на ноги встать не сможет. Чем больше знаний, тем меньше ограничений.

Насчет случайности и предопределенности Вам исчерпывающе ответил Архангельский. Считать мир теоретически предопределенным правомерно было только до открытия квантовых эффектов. Но в контексте обсуждения это и не важно. Допустим, мир действительно предопределен, и все наблюдаемые случайности есть всего лишь непознанные нами закономерности. И что это поменяет? Человек использует свои знания, какими бы они ни были, для планирования своих действий. Принятие гипотезы о предопределенности мира ничего конструктивного ему бы не принесло, но чисто психологически обеспечило бы дополнительный мощный стимул ничего не делать. Практически также работает религия, только тут вместо либо конструктивных действий, либо просто безделья, человек идет молиться в храм. Если бы люди всегда действовали логично, их существование было бы несовместимо с религиозным мировоззрением.  
Противоположная точка зрения — о реальной, а не иллюзорной свободе воли, пусть в рамках ограниченного коридора, так же не дает дополнительной конструктивной информации, но психологически стимулирует человека к активным действиям. Именно в этом ее прогрессивность.

С удовольствием читал ответы С.В. Крюкова.

Конечно, производственные отношения меняли, причем сознательно, …

всю человеческую историю.

И государства, как только появились, так этим преимущественно и занимались, не считая

обороны и войны…

А уж с середины 17-18 веков…просто вплотную.

И кстати, крепостное право отменили в Англии в 15 веке, а паровую машину изобрели в 17, довели до ума

 (Уатт) в середине 18 века…Промышленная революция — первая половина 18 века.

 

А насчет того, как правительства меняли и менют производств отношения

(удачно или нет) — рекомендую книгу

Аллен Роберт. Глобальная экономическая история. Краткое ввелдение. Изд-во Инст. Гайдара. М. 2017.

Успехов коллегам!

ДЭ 

Страницы