Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Последние комментарии

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

ДЭ - Об ошибочности жесткого детерминизма лапласовского типа

Об ошибочности жесткого детерминизма лапласовского типа

На сайте  пару недель назад была небольшая дискуссия о жестком механистическом детерминизме лапласовского типа – дескать, все предопределено…Тогда у меня не получилось принять в ней участие. Но кое-что хочется добавить…

В опровержение этого, давно опровергнутого философией, физикой, биологией …взгляда, приводилось соотношение неопределенности Гейзенберга и еще какие-то конкретно-научные аргументы. Кстати, в статье из БСЭ говорится «Лапласовский детерминизм стал нарицательным обозначением механистической методологии классической физики».

Источник: https://gufo.me/dict/bse/%D0%9B%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%81

Вполне справедливо! Лапласовский детерминизм – это иллюстрация  «дурной  бесконечности» в философии и… механике…

Но я хочу заметить, что это взгляд опровергается, по-моему, и проще, особенно, если признается понятие система…, а именно открытая система, ибо всякая система …открыта до известной степени.

Ведь для любого расчета надо определиться с системой, в которой мы проводим расчеты для предсказания будущего. Но для любой системы есть, во-первых, внешняя среда, которая заведомо не входит в данную систему…И, следовательно,  влияние внешней среды будет всегда для данной системы непознанным, случайным…, а оно существенно, как прилет метеорита из другой планетной системы…Хлоп…, и вся история пошла по другому…

Если же вы скажете, что мы и этот метеорит включим в нашу систему и то, откуда он свалился…, то все же, из-за бесконечности мира, и там окажется внешняя среда, откуда все время что-то прилетает…И нам придется расширять постоянно нашу систему, но остановиться не удастся…, ибо мир бесконечен…, и за поворотом другой поворот.

Но детерминизм опровергается не только внешней средой, но и понятием более низкого уровня», подсистемой.

Берем любую систему, она состоит из конечного числа подсистем…Но ведь и каждая из подсистем состоит из каких –то подсистем более низкого уровня…и т.д. Взяв любую систему, мы всегда вынуждены будем остановиться на какой-то глубине подсистем…И вот оттуда-то вдруг нечто прилетает, и весь мир идет по другому…

Например, едет великий завоеватель…, он завоевал уже весь мир, все предопределено…, но на крыше любопытный голубь задевает плохо уже прикрепленный кирпич (а он в систему стран и народов не входит…, он лишь кирпич в карнизе на крыше)   и падает на голову успешному завоевателю…А ведь кирпич не только голубь, но и ветер может скинуть, который смерч вызвал, который образовался от воздействия другого метеорита и т.д. И внутренни подсистемы тоже бесконечно идут вглубь…

То есть, и внешние системы, и внутренние подсистемы несут случайность для любой системы…И они (внешние и внутренние подсистемы) взаимодействуют и создают случайность «в квадрате»…!

В итоге уже в 19 веке, если не раньше,  детерминизм  лапласовского типа всерьез не рассматривался.., а лишь  как так себе софизм…

Д. Эпштейн

Комментарии

Аватар пользователя professor-v

В итоге уже в 19 веке, если не раньше,  детерминизм  лапласовского типа всерьез не рассматривался.., а лишь  как так себе софизм

Означает ли это отсутствие объективных законов развития природы и общества?

А Вы как думаете, профессор?

ДЭ

Аватар пользователя professor-v

Я думаю, что объективные законы развития природы и общества существуют. Их выявление — цель науки.

ДЭ — я думаю, что примерно так же все на этом сайте думают…

Успехов!

ДЭ

Аватар пользователя va

 Детерминизм в природе (и в обществе как ее части), безусловно, имеет место быть. Но не способный обратиться в свою карикатуру – фатализм. Детерминизм всегда шагает обручь со свой противоположностью индетерминизмом. И у зайца есть шанс убежать или скрыться от лисы, но и лиса, затевая погоню за зайцем, загодя не знает, получится ли у нее схватить свою добычу. См. слайд 34 вот этой презентации: https://www.alternativy.ru/sites/default/files/vasocsciense_h.pdf.

Подробнее см. статью о Пригожине https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%BD,_%D0%98%D0%BB%D1%8C%D1%8F_%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 и его работы:

Николис Г., Пригожин И. Познание сложного. М.: Мир, 1990. – 358 с.

Пригожин И. Конец определенности. Ижевск: РХД, 2001. – 216 с.

Пригожин И. Определено ли будущее. Ижевск: ИКИ, 2005. – 240 с.

Пригожин И. Философия нестабильности // Вопросы философии, 1991, № 6, с. 46–52.

К обмену мнениями между Эпштейном и Фельдблюмом: индетерминизм – это один из моментов объективных законов природы (и общества). Так устроена природа, и это надо принять спокойно, без истерик.

Что касается социального (надбиологического) уровня организации материи, то он характеризуется (в отличие от всех нижележащих и потому ранее образованных форм организации объективной реальности) качеством субъектности. В том самом строго марксистском значении понятия субъект, о котором сообщает «Философский энциклопедический словарь» (М., 1983) на с. 661 в заключительной части статьи – в правом столбце. А не в том обыденном значении слов Subjekt (нем.) и subject (англ.) как предмета, объекта, субъекта и темы, которые употребляли основатели марксизма и которые побуквенно (а не по смыслу) «переведены» на русский язык сотрудниками ИМЛ при ЦК КПСС в подготовленных ими сочинениях (2-е изд.) К.Маркса и Ф.Энгельса. 

Эта отличительная особенность природы социума придает ему дополнительную степень своей свободы. Она ослабила детерминированность будущего состояния общества своим прошлым и усилило противоположную тенденцию, отнюдь не чуждую и нижележащим этажам организации материи. История человеческого социума – это априори непредопределенный результат борьбы, взаимодействия носителей разнонаправленных (в том числе и полярно противоположных) интересов людей,  образующих общество. И независимо от того, классово оно или бесклассово. См. слайды 28, 42 и 43 той же презентации.

Кстати, слайд 28 является исходником моего аватара и как таковой может дать куда более богатую пищу для апосотола сталинизма со скрытым как у Гюльчутай личиком, расистский выпад которого против меня даже не как недочеловеку, а вообще как не человеку, красующийся на форуме, содержит и выпад против марксистского понимания производственных присвоенческо-отчужденческих отношений владения, распоряжния и пользования прежде всего как базисных, а не надстроечных, юридических.     

Фраза толкователя-толмача-интерпретатора марксизма, в ранг которого он себя возвел: «всякое производство, организуемое людьми, является общественным производством, призванным поддерживать материальное существование всего человечества: как отдельных людей его составляющих, так и всех его социальных организмов в виде государств» лжива как минимум в четырех принципиальных отношениях.

1. Как полный слепец наш интерпретатор оригинального жанра не видит существования и бурного роста как на планете, так и в нашей стране производств III и IV подразделений (пустышек-симулякров и средств убийства людей и уничтожения среды их обитания). Поэтому не всякое производство «призвано поддерживать» (см. слайды 37–39 той же презентации).

2. Даже продукция производств I и II подразделений за вычетом средств производства симулякров и средств убийства не «является общественным производством, призванным поддерживать материальное существование всего человечества». Человечество хоть и существует объективно, но как реальный субъект, преследовать и осуществлять свои собственные интересы оно еще не готово и еще не имеет инструментов для их реализации. 

3. Локальные социумы, общества не имеют «вида государств». Ранние государства возникли не ранее 8 тысяч лет назад, в то время как современные люди, люди производящие анатомически сформировались около 40 тысяч лет назад. Кроме того те социумы, что якобы приобрели «вид государств», относятся к своим государствам как большое целое к малой своей части. И не только потому, что государство – это всего лишь подсистема управления социальным организмом, но и потому, что ядром этой подсистемы является механизм насилия, механизм принуждения, который по определению и есть собственно государство.   

4. Наконец, наш трактователь «истинно верного и неприкасаемого марксизма» намекает на то, будто субъектами производственных отношений могут быть либо отдельные персоны, либо «социальные организмы» «государственного вида». Восхитительно! Ни тебе общественных классов, ни тебе производств разного маштаба и субъектов-распорядителей разного уровня…

В.Архангельский

Аватар пользователя bobrov-sa

Уважаемый Давид Беркович, детерминизм это в первую очередь доктрина о всеобщей причинности, о том, что у любого следствия есть вполне конкретные причины. И не важно из какой системы эта причина прилетела, следствие всё равно жёстко определено причиной или всей совокупностью причин. Да эти цепочки бесконечны, как и сама материя, и вычислениям, и предсказаниям не поддаются (как и многое в этом мире), и именно поэтому очень многое для людей выглядит, как совершенно случайное. Вы же пытаетесь детерминизм ещё и ограничить некой конкретной системой. И Лаплас абсолютно прав, что в природе всё жёстко детерминировано (в бесконечности причинно-следственных связей). А вот опровергать это пытаются или на основе тех областей наук, в которых ещё масса непознанного и поэтому сплошь и рядом пользуются вероятностными методами (не углубляясь в причины), либо те, кто считают, что они своей волей, если получат соответствующую власть, могут всё перестроит в обществе так, как они считают нужным. О результатах подобного строительства, я думаю, напоминать нет необходимости. Так что, если в природе, как бесконечной материальной среде, нет следствия без причины, то значит в ней и всё жёстко детерминировано, поскольку это то же самое, только выражено другими словами. Иначе, Бог в помощь.

С. Бобров.

Аватар пользователя va

Сергей Алексеевич! Козе понятно, что следствий без причин не бывает. Но Вы хотите сказать совсем другое: одна и та же причина всегда вызывает одно и только одно фатально предопределенное следствие. Так или нет? Вы не допускаете вариативности результата? По Вашему, выкладки И.Р.Пригожина, основанные на законах физики, биологии, обществознания, – антинаучный вздор? 

В.Архангельский

Аватар пользователя professor-v

По Вашему, выкладки И.Р.Пригожина, основанные на законах физики, биологии, обществознания, – антинаучный вздор? 

А почему бы и нет? Выводы Гитлера о превосходстве арийской расы тоже «основывались» на законах физики, биологии, обществознания. Дело не в количестве законов, а в том, насколько та или иная теория подтверждается практикой, самой жизнью.

Аватар пользователя bobrov-sa

Владимир Алексеевич, если кто-то счёл, что одни и те же причины вызвали разные следствия, то значит он не увидели тех составляющих совокупности причин, которые и обеспечили эту разность. Если это не силы природы определили разность в следствиях, то надо признать существование неких божественных сил. Говорить, что это просто случайность, это отказ от дальнейшего научного познания мира. И, в этом плане, совершенно не важно, что там писал Пригожин. Вся синергетика, теория хаоса и т.п. базируются на вероятностных оценках (математически), и с этой позиции многое действительно случайно. Но это только для людей, как не обладающих всей полнотой знаний о причинах событий, но в природе любое следствие жёстко определено совокупностью причин его вызвавших, с материалистических позиций, разумеется и никаких случайностей природа не признаёт. Для нас, для людей, ничто не фатально и именно потому, что, как писал Прутков: нельзя объять необъятное. Но чтобы иметь больше возможностей в управлении процессами в собственных интересах, нам надо адекватно оценивать сущность природных процессов, даже понимая, что и наша оценка (знания) сама жёстко детерминированный продукт развития определённой части природы. Но куда нам деваться с «подводной лодки».smile

С. Бобров.

Аватар пользователя va

«Если кто-то счёл, что одни и те же причины вызвали разные следствия, то значит он не увидели тех составляющих совокупности причин, которые и обеспечили эту разность»,– пишете Вы, Сергей Алексеевич. Не могу не согласиться с такой интерпретацией разных результатов от действия одной и той же причины. А известно ли Вам о существовании переохлажденных и перегретых жидкостей? Например, жидкой воды при атмосферном давлении и температуре, скажем, –5°C или +110°C? Ничего сверхъестественного тут нет. В чистой лабораторной посуде выйти на такие состояния жидкостей не составляет никакого труда. Более того, чтоб избежать подобной неприятности при отгоне растворителей методом кипячения (перегретый раствор термодинамически неустойчив и может в любой момент бурно и неуправляемо вскипеть с взрывным выбросом паро-жидкостной смеси из сосуда), инструкции предписывают предварительно бросить в колбу кусочек пемзы, которая служит центром образования пузырьков при достижении температуры кипения. 

Как не могу не согласиться и с Вами, Давид Беркович, о неисчислимом количестве одновременно действующих причин, суммарный результирующий эффект от которых предвидеть невозможно хотя бы потому, что никакой мозг или компьютер с конечными возможностями физически не способен обработать исходные вводные. «Плюнь в глаза тому, кто скажет, что можно объять необъятное», говаривал Козьма Прутков, с правотой которого согласны и Вы, Сергей Алексеевич.

Но если бы только этими обстоятельствами вызывалось то, что мы раскладываем на необходимое и случайное. Например, все радиоактивные изотопы имеют такую характеристику, как период полураспада – время, в течение которого половина атомов превращается в другие элементы. Пусть у какого-то изотопа этот период составляет 10 лет.  Это значит, что через 10 лет останется в живых половина атомов, через 20 – четверть и т.д. Но: мы в принципе не можем знать, когда именно испустит дух именно этот атом: через секунду, через минуту, через час, через сутки, неделю или год, через 10, 15, 30, 100 или 1000 лет.  И кроме того, когда останется последний атом изотопа от первоначального количества, мы ничего не сможем скаэать, сколько секунд, лет, десятилетий или тысячелетий он проживет. Неужто и тут Вы видите, Сергей Алексеевич, голую необходимость безо всякой случайности? А если принять во внимание, что некоторые изотопы имеют два (в общем случае – несколько) канала распада с разными периодами полураспада, то и тут Вы исключаете всякую случайность?

Математически выраженная вероятность в категориях философии есть возможность. Всякая реализованная возможность становится действительностью, в теории вероятностей из числа меньше единицы обращается в единицу, несостоявшиеся вероятности обращаютя в ноль.

Кроме того, Сергей Алексеевич, я не вижу никаких причин считать появление производящего социума на биобазисе наших животных предков приматов продуктом изначально (интересно бы знать, с какого именно момента?) предопреденного фата. Вся эволюция животного и растительного мира и его предшественника мира живого, возникшего в бескислородной восстановительной среде есть длительный «турбулентный» процесс возникновения и разрушения, превращения одних в другие экосистем, эволюции и притирки друг к другу ее элементов в условиях цикличных, нерегулярных и единичных воздействий и среды. Одна только биоизменчивость обусловлена чисто случайными, стохастическими дефектами копий наследственных молекул, лишь мизерная доля которых играет положительную роль в приспособляемости вида к новым условиям.

Если и эту стохастику Вы включаете в план необходимого фатального пробивания именно млекопитающих приматов Африки в люди, то у Вас есть какие-то сокровенные знания, остальным неизвестные. Но всё-таки хотя бы пробегитесь по книге (она есть в интернете): Уилсон Э. Хозяева Земли. Социальное завоевание планеты человечеством.  СПб.: Питер, 2014. – 352 с: ил. – (Серия «New Science»). Возможно, какие-то подвижки в Ваших представлениях возникнут. Разумеется, в границах атеизма, материализма и диалектики, т.е. взаимодействия («борьбы») вездесущих противоположностей.

В.Архангельский

Верно, что у любого явления, факта можно попытаться назвать причины…

Но Ваша формулировка искусственно упрощает ситуацию до «у любого следствия есть конкретные причины»…

У многих явлений и фактов множество причин, строго говоря — их бесконечно много …,  и не всегда их можно

указать, поиск причин нередко  сильно огрубляет реальные связи. Уже советская философия

существенно критиковала сведение всех связей к причинно-следственным…, игнорирующим многообразие взаимодействий…

Но наличие причин не отменяет факта случайности…Случайно упал кирпич на голову маршалу, случайно убит маршал захватчиков, а вот

армия без него разбежалась не случайно…Случайно Гитлер не был убит в 1944 году заговорщиками, поэтому 

не случайно пришлось еще год воевать для победы над Германией…

Конечно у столь несложных явлений как падение кирпича и т.п. можно поискать свои причины, но

по отношению к событиям совсем иного масштаба и уровня…- это случайности.

Я даже опускаю выводы о принципиальной неопределенности   в квантовой физике…

Взаимодействие бесконечного числа разноуровневых систем и означает случайность…и бесполезность

попыток строго предсказания…Как технарь и выпускник МФТУ Вы должны

знать о понятии «интервал достоверности» и то, что с удлинением периода прогноза он растет,

 вобще говоря, по экспоненте…Все это не отменяет необходимости изучения связей,

прогозирования событий, но…с расчетом рисков , а не детерминированно…

Впрочем, все это ни в малейшей степени не отменяет наличия законов природы и необходиости

осознанной борьбы за изменение производственных отношений в направлении, отвечающем 

развитию производительных сил. Вот только определить это направление правильно отнюдь не просто,

 о чем свидетельствует многочисленный опыт, далеко не во всем позитивный.

 

С уважением,

ДЭ

 

 

Аватар пользователя bobrov-sa

Давид Беркович, Вы, по сути, хотите сказать, что вполне возможны и следствия без причин? Ведь если у одной совокупности (абсолютно полной) причин могут быть разные следствия, то это говорит о том, что каждое конкретное следствие, это вовсе не порождение этой совокупности причин (причины одни и те же, а следствия разные). То есть, эти причины могут быть и необходимые для данного набора следствий, но не достаточны для их конкретизации. А что же определяет то или иное конкретное следствие? То есть, в определённой среде (наборе этих необходимых причин) материя, в каком бы виде она не была, без всякого материального воздействия (тоже в любом виде) вдруг двинулась в ту или иную стороны безо всякой на то причины. То есть, следствие без причины всё же существует?

С. Бобров.

Я не утверждаю, что » вполне возможны и следствия без причин».

Здесь слово «следствие» однозначно означает, что оно из чего-то следует

(не после чего-то…, а из или из-за чего то). Следствие вызвано причинами — это почти тавтология.

А у причин есть следствия…Но эти «следствия» есть нечто искусственно вырванное из всего множества событий

человеком, пытающимся осмыслить взаимодействие ВСЕГО И ВСЯ  в мире. 

А случайность — это как раз не следствие…, это случай….

Случайность — от слова случай, по немецкий Zufall -  совпадение…,

 нечто, не свойственное данной ситуации, системе. Здоровый человек пошел гулять, поскользнулся, упал…, перестал

быть здоровым…Причина, конечно, есть…, камешек, но это маловероятное событие для текущей деятельности

здоового человека…, случай, совпадение принципиально разных «систем»…

Но этот «камешек» мог изменить историю мира, если данный человек командовал агрессивной страной, например…

И лет на 50-100 приход капитализма в данной стране или ее освобождение от колонизаторов

затормозилось…Или какое-то  важное изобретение не состоялось…И т.д.

Мир полон таких случайностей, которые хорошо описываются в терминах теории вероятностей

и случайных процессов…

А насчет причин и следствий…Двое (он и она) ссорятся в семье…Он считает, что всему причной ее 

вздорность.., придирчивость, а она — что всему причиной его неаккуратность…Оба настаивают,

не способны поменять свое поведение…Что же является причиной тому, что

 она его запилила своими упреками, а он ее ударил, а она схватилась за нож…и т.д.?!

Может быть, изменение атмосферного давления в тот день, повлиявшее на их

возбудимость?! Или их взаимодействие, накопившее злость? Или генетические

заболевания обоих…?

Причин оказывается множество, ибо имеет место взаимодействие…множества систем и подсистем…

ДЭ