Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Основные положения конституции посткапиталистического государства

Аватар пользователя bobrov-sa

Данный материал предлагается как подход к определению ближайшей цели развития общества, только определившись с которой можно вырабатывать и пути её достижения. Вопрос даже не столько в том, насколько правильно определена цель непосредственно в данном материале. Предлагаемые основные положения конституции могут быть сильно изменены или вообще заменены другими в ходе дискуссии по ним, но в любом случае с ближайшей целью развития общества необходимо определиться, как с понятием, его основными признаками. Иначе невозможно определиться и с путями её достижения, т.е. выйти на сознательное управление процессами развития общества со стороны левого и коммунистического движения.

  1. 1.       Исходные положения.

1.1.  Производительные силы общества уже исчерпали возможности своего развития в рамках капиталистического способа производства или, как минимум, подошли к этому рубежу.

1.1.1.         Заканчивается эпоха автоматизации производств и начинается эпоха роботизации с резким сокращением занятых во всех сферах деятельности общества.

1.1.2.        Высокоавтоматизированные и роботизированные производства выгодней строить в развитых странах поскольку они не требуют значительного количества низкоквалифицированной рабочей силы, но требуют больше высококвалифицированных работников. Этим обуславливается начало возврата производств в высокоразвитые страны, что ведёт к обострению проблем в станах ближней периферии от капиталистического центра.

1.1.3.        Дальнейшее развитие производительных сил требует всё больших затрат на науку, образование и здравоохранение, но в условиях усиливающейся конкуренции собственники крупных капиталов, как реальные владельцы государства, препятствуют этому выступая за сокращение налоговой нагрузки на них и соответствующих расходных статей бюджета. При ожидаемом в ближайшее время росте роботизированных производств, включая транспорт, торговлю, финансы и т.п., неизбежен как рост безработицы, так и дефицит высококвалифицированных специалистов.

1.1.4.        Затраты на обеспечение капиталистического способа производства (банки, биржи, реклама и т.п.) уже поглощают основную часть прибыли от реального производства, делая его не выгодным и процесс может только усиливаться.

Все эти проблемы могут только усиливаться и уже не могут быть решены в рамках капиталистического способа производства, а это ведёт к неизбежному торможению развития производительных сил общества, переходу к конкуренции на основе снижения уровня жизни наёмных работников и социальным конфликтам.

1.2.  Реально что-то сделать может только тот, кто знает, как это делать. Иначе путь к желаемому лежит через череду непрерывных проб и ошибок, с печальными последствиями для большинства членов общества.

1.2.1.        Новым господствующим слоем общества (классом)  могут быть только те представители общества, которые находятся на передовых рубежах науки, техники и технологий, поскольку только они, каждый в своей области, знают, что требуется производительным силам общества для их дальнейшего свободного развития. Только они сообща, объединённые в систему, обеспечивающую это, способны обеспечить гармоничное и свободное развитие производительных сил общества. 

1.2.2.        Последним господствующим классом могут быть только собственники таких доминирующих в обществе средств производства, которые от них принципиально не могут быть отторгнуты, и таким средством производства может быть только интеллект.  Только такой класс неизбежно начнёт сразу отмирать, путём своего расширения до охвата большинства членов общества, и не сможет не отмирать, обуславливая этим и отмирание государства, как органа систематического насилия.

1.3. Общество неизбежно, если не погибнет, перейдёт к следующему, посткапиталистическомкому (одному из этапов коммунистического) способу производства. Вопрос только в том какую цену за этот переход  придётся заплатить большинству членов общества. Это вопрос соотношения стихийного и сознательного в дальнейшем развитии общества.

1.3.1.         При чисто стихийном пути развития  каждый острый экономический кризис с ощутимым снижением уровня жизни подавляющего большинства населения будет вести к частичной смене режима управления страной с вовлечением в управление дополнительного количества высококвалифицированных специалистов из различных областей деятельности общества. Но, до определённого момента, на каждом этапе будет образовываться хотя и постоянно расширяющийся, но всё же представляющий меньшинство членов общества его господствующий слой. И это господствующий слой будет руководствоваться в первую очередь своими интересами, тяготея, таким образом, к прежнему, капиталистическому способу производства. Это будет продолжаться до тех пор, пока в результате очередного кризиса и смены режима, этот слой станет состоять из большинства членов общества. И это может продолжаться в течении довольно длительного и очень болезненного, для большинства членов общества, исторического периода.

1.3.2.         При сознательном управлении процессом перехода общества к новому способу производства можно  избежать негативных явлений связанных с этим переходом или, как минимум, минимизировать их. Для этого необходимо сразу на весь переходный период (социализм) установить в государстве власть большинства его членов в сочетании с повышением компетенции членов представительных и исполнительных органов власти по мере повышения их уровня. Это обеспечит ведущую роль в обществе специалистов находящихся на передовых рубежах развития общества во всех областях  её деятельности под контролем большинства членов общества.

  1. 2.       Основные положения конституции.

2.1.  Формируются две ветви власти, обеспечивающие как разработку и предложение государственных решений на всех уровнях, так и их принятие (утверждение) и контроль над их исполнением.

2.1.1.        Первая ветвь, принимающая окончательные решения и контролирующая их исполнение (представительная).

2.1.2.        Вторая, разрабатывающая и обосновывающая предложения для первой и непосредственно обеспечивающая их исполнение (профессиональная).

2.1.3.        Обе ветви власти формируются путём ступенчатых выборов, обеспечивая, таким образом,  как реализацию, на каждом уровне, воли нижестоящих структур, вплоть до рядовых граждан, так и повышение компетенции членов  этих органов с ростом их уровня и возможность, и простоту их замены в любое время.

2.2.  Первая ветвь является основным звеном, её структуры обладают всей полнотой власти на соответствующих уровнях и в рамках своих полномочий определяемых вышестоящей аналогичной структурой и формируется по территориальному принципу.

2.2.1.        Первичная структура этой ветви формируется из такого количества компактно проживающих граждан, чтобы  они имели возможность непосредственного общения друг с другом. 

2.2.2.        Все вышестоящие структуры формируются из делегированных в них представителей нижестоящих структур. Это обеспечит жёсткий контроль нижестоящими структурами вышестоящих (обеспечит реализацию вышестоящими структурами воли большинства объединяемых ими нижестоящих структур), быструю и в любой момент смену не оправдавших доверия представителей в вышестоящих структурах и повышение компетентности членов этих структур с ростом их уровня.

2.3.  Вторая ветвь должна состоять из профессионалов различных областей деятельности общества. Её задачи готовить предложения по совершенствованию и развитию всех областей деятельности общества, обосновывать свои предложения и представлять на рассмотрение  соответствующим структурам первой ветви власти, а при принятии предложений обеспечивать их реализацию. Эта ветвь формируется по производственному принципу.

2.3.1.        Первичные структуры этой ветви формируются в трудовых коллективах всех существующих организаций на основе их подразделений. Численность структур должна быть ограничена обеспечением возможности непосредственного общения всех её членов.

2.3.2.        Все вышестоящие структуры формируются представительным путём, путём делегирования в них представителей нижестоящих структур, выбираемых этими структурами исходя из уровня доверия и квалификации делегируемых.

2.3.3.        На уровне организаций (предприятий)  данные структуры участвуют в управлении ими.

2.3.4.        На уровне территориальных образований данные структуры разрабатывают предложения по управлению всей деятельностью данного территориального образования и обеспечивают их исполнение после утверждения соответствующей структурой  представительной ветви.

2.3.5.        Начиная с низового территориального образования данная структура начинает формировать подразделения по направлениям деятельности общества (по специализации). С ростом уровня структуры растёт и дифференциация по направлениям деятельности общества формируя разветвлённую (древовидную) структуру управления всеми сферами деятельности общества. На общегосударственном уровне, таким образом, формируется разветвлённая система управления обществом, состоящая из наиболее подготовленных специалистов в каждом направлении.

Комментарии

  А зачем эти уровни  абстракции? Трудящиеся устали от абстракций. Хочется конкретики. А любителей абстракции подальше от государственных закромов.

Вот я трудящийся. Что Вы можете мне предложить, кроме идеи повышения благосостояния трудящихся? Или призыва идти на площадь бодаться с полицией? Наверное, надо сказать что-то поконкретней первого и дальновидней второго? А забота о народе — это, между прочим, одна из каждодневных тем наших вполне буржуазных радио и ТВ, так что Вам надо еще постараться, чтобы я, как простой трудящийся, отличил Ваши слова от этой нескончаемой болтовни.

  Выходить на улицу это самое последнее дело, это уже край. Раз вас не тянет ну улицу «бодаться с полицией» значит еще не допекло. Еще смотрите буржуазное тв и вас не тошнит значит ваше положение среди трудящихся вполне благополучное. Продолжайте переливать с г.Бобровым «из  пустого в порожнее».

Аватар пользователя Толмач

В «отправлено bobrov-sa в ср, 2019-10-23 11:22» Бобров написал:

«…Стоит зафиксировать – социализм, как этап развития общества. Теперь надо понять, что это за этап. И здесь, в той или иной форме большинство сходится на том, что это переходный этап между текущей и будущей общественно-экономическими формациями (собственно и у Ленина, пятый раздел «Государство и революция», и у Маркса то же самое), т.е. период становления нового способа производства».

То есть вы обвинили Ленина, что он в указанной книге противоречит сам себе написав следующее: «Но научная разница между социализмом и коммунизмом ясна. То, что обычно называют социализмом, Маркс назвал «первой» или низшей фазой коммунистического общества. Поскольку общей собственностью становятся средства производства, постольку слово «коммунизм» и тут применимо, если не забывать, что это не полный коммунизм».

У Маркса и Энгельса то же самое определение коммунизма, в котором главной отличительной чертой они считали уничтожение частной собственности на средства производства. Приведите мне цитаты из классиков, в которых это утверждение опровергается или дезавуируется.

Кстати, вы в курсе, что Маркс капитализм называл переходным этапом, переходом к коммунистической формации. Цитата:  «открывается перспектива нового общества, новой экономической общественной формации, к которой буржуазный способ производства образует лишь переход» (Маркс. К критике политической экономии т.26, ч. 3, с. 444).

Думаю не классики, а вы тут запутались в переходных этапах и спутали первый этап развития коммунизма, именовавшийся в СССР социализмом, с переходом, со строительством социализма. А может по горбачёвски общественное устройство с отношениями частной собственности именуете не капитализмом, а «социализмом с человеческим лицом»?

Аватар пользователя bobrov-sa

«главной отличительной чертой они считали уничтожение частной собственности на средства производства». И что из того, что я конкретно здесь не веду речь об уничтожении частной собственности? Из этого следует, что и всё о чём идёт речь неверно?

Специально делать бы я этого не стал, поскольку убедить Вас в чём-то надежд не лелею, но по данному вопросу я делал подборку выдержек из пятого раздела «Государство и революция» для некоторых местных товарищей (в полемике), поэтому (в некотором сокращении) выкладываю и здесь:

Вся теория Маркса есть применение теории развития — в ее наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме — к современному капитализму. … Маркс ставит вопрос о коммунизме, как естествоиспытатель поставил бы вопрос о развитии новой, скажем, биологической разновидности, раз мы знаем, что она так-то возникла и в таком-то определенном направлении видоизменяется. … Первое, что установлено вполне точно всей теорией развития, всей наукой вообще … — это то обстоятельство, что исторически несомненно должна быть особая стадия или особый этап перехода от капитализма к коммунизму. … .»Между капиталистическим и коммунистическим обществом — продолжает Маркс — лежит ПЕРИОД революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата. …

Раньше вопрос ставился так: чтобы добиться своего освобождения, пролетариат должен свергнуть буржуазию, завоевать политическую власть, установить свою революционную диктатуру.

Теперь вопрос ставится несколько иначе: переход от капиталистического общества, развивающегося к коммунизму, в коммунистическое общество невозможен без «политического переходного периода», и государством этого периода может быть лишь революционная диктатура пролетариата.

Маркс дает трезвый учет того, как именно социалистическое общество вынуждено будет хозяйничать. Маркс подходит к конкретному анализу условий жизни такого общества, в котором не будет капитализма, и говорит при этом:

«Мы имеем здесь дело» (при разборе программы рабочей партии) «не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, носит еще отпечаток старого общества, из недр которого оно вышло».

Вот это коммунистическое общество, которое только что вышло на свет божий из недр капитализма, которое носит во всех отношениях отпечаток старого общества, Маркс и называет «первой» или низшей фазой коммунистического общества.

Но когда Лассаль говорит, имея в виду такие общественные порядки (ОБЫЧНО НАЗЫВАЕМЫЕ СОЦИАЛИЗМОМ, А У МАРКСА НОСЯЩИЕ НАЗВАНИЕ ПЕРВОЙ ФАЗЫ КОММУНИЗМА), [это примечание Ленина, прямее и конкретней некуда!]

переход средств производства в общую собственность всего общества («социализм» в обычном словоупотреблении)

«Но эти недостатки — продолжает Маркс — неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит, после долгих мук родов, из капиталистического общества.

остается еще необходимость в государстве, которое бы, охраняя общую собственность на средства производства, охраняло равенство труда и равенство дележа продукта.

Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) «буржуазное право» отменяется не вполне …

 

Вот если бы и Вы подходили к вопросу как Маркс «как естествоиспытатель поставил бы вопрос о развитии новой, скажем, биологической разновидности», то и проблем бы с пониманием его и Ленина позиций у Вас бы не было бы.

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

Бобров писал: «Вот если бы и Вы подходили к вопросу как Маркс «как естествоиспытатель поставил бы вопрос о развитии новой, скажем, биологической разновидности», то и проблем бы с пониманием его и Ленина позиций у Вас бы не было бы».

=========================

Хорошо, рассмотрим как новое ощество выходит  после долгих мук родов, из капиталистического общества и потом развивается как вышедшая из него  новая биологическая разновидность. По моему вы не понимаете что переходный период Маркс соотносит с муками родов. После того как роды закончились мы можем увидеть какая разновидность к нам вышла. В приводимой вами цитате: «с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, носит еще отпечаток старого общества, из недр которого оно вышло» вы почему-то слово «выходит» увидели, а заключительную фразу: «оно ВЫШЛО»проигнорировали. Поэтому социализм у вас и остался тем что выходит, а не тем что вышло.

Справка: РАЗНОВИДНОСТЬ в биологии, совокупность особей биологического вида, отличающихся по морфологическим, физиологическим и экологическим особенностям от др. особей того же вида. В зоологии часто заменяется понятиями подвид, морфа, раса и др. (Экологический энциклопедический словарь).

Возьмём для примера биологический вид Homo sapiensи — вид рода Люди. Предположим, что женщина родила мужчину. То есть родила новую биологическую разновидность. Родила человека иного пола. Может даже иной рассы. Но в нашем случае рассовая разновидность для примера не подходит так как родителей Боброва я не видел и потому рассуждать о появлении новой рассовой разновидности Бобровых не могу.

Я никогда акушером не работал и не могу подробно описать как оно выходит во время родов человека. Но как происходили роды нового общественного устройства в России с 1917 по 1936 год называвшиеся строительством социализма, я читал в подробных описаниях живших в это время людей. Я, в отличие от вас, понимаю значение фразы о том, что новое родившееся в указанный исторический переходный период существо во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, носит еще отпечаток старого общества, из недр которого оно вышло и что означает слово «вышло».То есть мы должны рассматривать как первую и вторую фазу развития то что уже вышло, а не то что ещё рождается в муках.

В экономическом отношении раньше все питательные вещества поступали в плод через пуповину напрямую в готовом виде. Плод был частью организма матери и все средства производства тела плода принадлежали матери. В переходный период строительства социализма средства производства ещё принадлежат капитализму, капиталистическим отношениям частной собственности. Но этап за этапом рождения нового общества формируются производительные силы, принадлежащие уже новому обществу, новой сущности. В переходный период, когда плод только выходит у него должны, развернутся и подготовится к самостоятельной работе лёгкие и другие органы и конечности. После отделения плода от пуповины он должен начать дышать и питаться самостоятельно использовать для жизни собственные средства воспроизводства своего тела. То есть иную организацию общественного производства, иные производственные отношения собственности. Но в нравственном и умственном плане ребёнок ещё не может жить «своим умом».

В новых экономических условиях, возникших в СССР при изменении организации общественного производства к 30-тым годам, обмен по сути не был уже ни товарным, ни денежным, а всего лишь имитацией товарных и денежных отношений. То есть это было не получение молока прямо из сиськи, а имитация сиськи с помощью бутылки и соски. К такой имитации пришлось прибегать в силу инерции мышления ребёнка. Форма обмена уже изменились, а ребёнок всё ещё не может отказаться от соски, хотя это и не сиська. Так и в СССР имитировался товарно-денежный обмен и отказаться от привычной формы сиськи в виде соски перейти к иной форме и содержанию обмена ребёнку воли не хватило.

Цитата: «Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой. Поэтому равное право здесь по принципу все еще является правом буржуазным, хотя принцип и практика здесь уже не противоречат друг другу, тогда как при товарообмене обмен эквивалентами существует лишь в среднем, а не в каждом отдельном случае» (Маркс).

Но научная разница между социализмом (мужчиной Бобровым именуемым ребёнком) и коммунизмом (Бобровым именуемым зрелым мужчиной) ясна. То, что обычно называют социализмом (ребёнком по фамилии Бобров), Маркс назвал «первой» или низшей фазой коммунистического общества (первой фазой развития мужского организма). Поскольку общей собственностью становятся средства производства (мужской половой орган), постольку слово «коммунизм» (мужчина) и тут применимо, если не забывать, что это не полный коммунизм (что это не зрелый мужчина, а ещё мальчик, ещё ребёнок).

Я понимаю Ленина, который мальчика в младенческом, в детском, в юношеском возрасте (в первой фазе его развития) не считал взрослым полностью физически и умственно развитым мужчиной. Но Боброва в зрелом возрасте от так же не считал каким-то иным организмом, какой-то новой биологической разновидностью. Как и Бобров в детстве был Бобровым с половыми мужскими признаками как возникшая после родов новая биологическая разновидность, так и в зрелом возрасте он остался тем же Бобровым, остался той же биологической разновидностью (тем же самым способом производства, тем же самым коммунизмом) с теми же половыми признаками (общественной собственностью на средства производства). Или я тут по поводу неизменности с возростом базоваго признака, типа полового и того, что мужчина хоть в детстве, хоть в зрелом возрасте остаётся мужчиной, я ошибаюсь? У вас всё по другому?

Аватар пользователя bobrov-sa

Вы бы определились, о чём Вы, просто о репликации, или о изменении качественного состояния объекта.

С. Бобров.

Аватар пользователя В. Першин

Человек и человеческое общество не только объекты, но и субъекты, и говорить следует о качественных изменениях в уровне исторического развития человеческого общества, а не об «изменениях качественного состояния объекта». Как объект общество — это его производительные силы, а как субъект — вся совокупность общественных отношений, реальным базисом которых является вся совокупность производственных отношений. Качественно нового уровня развития производительные силы и производственные отношения достигают при коммунизме, а речь-то идет о переходном периоде к нему, который Вы отождествляете с первой фазой коммунизма (по Ленину — с полным или полность построенным социализмом, о котором идет речь у Маркса и в «Капитале», и в «Критике Готтской программы», и в ленинской работе «Государство и революция»). Следовательно это Ваше отождествление есть отход и от марксима, и от ленинизма. И это еще мягко сказано. Вы правы только в одном — что Ваш взгляд на переходный период от капитализма к первой фазе коммунизма разделяют «многие» — надо полагать, на этом сайте? 

  Многие на этом сайте? Это сколько. тут болше пяти человек не собирается.

 »Ваше отождествление есть отход и от марксима, и от ленинизма.» Толмач, которого вы записали в союзники тоже разделяет эти взгляды.

«Качественно нового уровня развития производительные силы и производственные отношения достигают при коммунизме, «

 А мне казалось, что коммунизм наступает при качественном новом развитие производительнвх сил и производственных отнощений.

 Коммунистическая формация наступает при новом сформированном способе производства. В него в частности входит и механизм общественного движения продуктов труда. Вы упоминали, что у вас есть предположения по данной теме. Поделитесь, хотя бы в форме статьи.  Марксизм утверждает, что идеи становяться материальной силой, когда они овладевают массами. Поделитесь идеей с массами. Может мы овладеем.

Аватар пользователя Толмач

Вы бы Бобров сами опреденлились со своим пониманием. Вы меня попросили представить появление коммунизма как  новой, скажем, биологической разновидности. Я вам представил такое появление новой разновидности в точном соответствии с биологическими понятиями дав справку из энциклопедии. Теперь вы требуете определиться с изменением качественного состояния объекта. Пример существования противоположеых полов и превращение женской биологической разновидности в мужскую для вас не является качественным изменением. 

Вы видимо и в Ленинском указании на главное качественное изменение при переходе к новому коммунистическому способу производства -  »Поскольку общей собственностью становятся средства производства» ничего особого не видите. И разрешения вот этого противоречия — «Основным противоречием капитализма является противоречие между общественным характером процесса производства и частнокапиталистической формой присвоения» для вас не качественный переход.

А что для вас качество, если не то, что отделяет данную сложную систему от других, то, что является специфичным только для этой системы и одновременно образует самое общее свойство этой системы, присущее всем ее элементам. Ленин назвал это качество. Маркс и Энгельс назвали-«уничтожение частной собственности» что не противоречит ленинскому определению.Назовите вы это главное качественное изменение. 

Аватар пользователя bobrov-sa

Ну что-ж, можно немного и юмора. Вы себя и своих детей тоже считаете разными биологическими видами?

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

Вообще то мы обсуждали РАЗНОВИДНОСТЬ.  К понятию разновидность относятся внутривидовые физиологические отличия особей одного биологического вида именуемые как раса, пол и др. Мои дети относятся к одному и тому же биологическому виду Homo sapiens.  А Бобровы это просто Homo но не sapiens? Или вообще не Homo? То есть вы, как и Архангельский не Homo, как я недавно в диалоге с ним определил?

Будем дальше юморить или разберёмся в диалектическом понятии качественный скачок и что за качественные изменения происходят при переходе от капиталистического способа производства к коммунистическому и какие количественные изменения в капиталистическом способе производства приводят его к достижению предела количественных изменений что в свою очередь ведёт к скачку к новому качественному состоянию?

Марксистская теория утверждает, что капиталистический способ производства с определенного этапа характеризуется обобществлением труда. Достижение предела именно этих количественных изменений ведёт к скачкообразному переходу (Как писал Энгельс: капиталистические отношения не уничтожаются, а доводятся до крайности, до высшей точки, а на ней происходит переворот) тоесть к поднятию общественного развития на качественно новую более высокую ступень развития. Этот переход на новую ступень качества именуется переходом от частнособственнического владения средствами производства к общественному владению средствами производства. Это связано прежде всего с тем, что отношение владения средствами производства определяет социальную организацию производства (Тождественно ей; это я изложил тут: Владимиру Ивановичу от Толмача), а вслед за этим и всю совокупность социально-экономических отношений, и всю социально-экономическую формацию. Именно поэтому Маркс и Энгельс уничтожение отношений частной собственности на средства производства считали сутью качественных изменений при переходе от капитализма к коммунизму, а Ленин отношения общей собственности назвал главным признаком, характеризующим новое качественное состояние нового общественного устройства.

 А что по-вашему в капитализме ведёт к переходу капиталистического устройства в   качественно иное, в коммунизм и чем характеризуется это новое состояние присущее всему времени существования коммунизма от низшей фазы развития до высшей?

Аватар пользователя bobrov-sa

«Будем дальше юморить» А что остаётся, если Вы любое замечание встречаете в штыки, даже если в этом и нет никакой необходимости.

«или разберёмся … что за качественные изменения происходят при переходе от капиталистического способа производства к коммунистическому и какие количественные изменения в капиталистическом способе производства приводят его к достижению предела количественных изменений что в свою очередь ведёт к скачку к новому качественному состоянию?». Хорошо, давайте ещё раз попробуем. Но только давайте поэтапно, не валя всё в одну кучу, а то как-то проблематично следить за вашей логикой. Давайте начнём с того, чем отличаются способ производства и общественно-экономическая формация.

Я утверждаю, что способ производства определяется по тому звену в производительных силах общества, обладание которым делает его собственников господствующим в обществе классом, поскольку именно это звено на тот момент является ключевым в организации всего процесса производства (раб – земля – капитал - …).

Далее, я утверждаю, что производительные силы общества развиваются всегда постепенно (от достигнутого), а темпы их развития зависят от того, насколько быстро происходят изменения в производственных отношениях под их требования (в процессе их развития). А по мере развития производительных сил происходит плавное замещение одного их ключевого звена другим (раб – земля, земля – капитал, капитал — …). А собственники этого нового ключевого звена формируются вместе с ним и задолго до смены способов производства. То есть, по сути, элементы нового способа производства присутствуют и при старом, со временем разрастаясь и начиная претендовать на доминирование в производительных силах общества. Но господствующий класс имеет в своих руках государство, как орудие насилия, с помощью которого сдерживает развитие производственных отношений, обеспечивая, таким образом, приоритет в экономике тем элементам производительных сил, которыми он владеет, а вместе с этим и своё господство. Торможение в развитии производственных отношений ведёт и к торможению развития производительных сил – кризис – восстания – смена господствующего класса. А со смены господствующего класс начинается становление новой общественно- экономической формации (ОЭФ), переходный период, качественные изменения в самой организации управления обществом, перестройка всей государственной системы под новый способ производства, под интересы нового господствующего класса. Когда в основном перестройка эта будет закончена, будет отстроена вся система власти в интересах нового господствующего класса, тогда и закончит своё становление (установится) новая ОЭФ на основе нового способа производства.

Разберёмся с этим, пойдём дальше.

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

  1. Наше понимание едино в том, что главной причиной смены ОЭФ является развитие производительных сил, то есть развитие общественного производства.
  2. Вы пишите: «Я утверждаю, что способ производства определяется по тому звену в производительных силах общества, обладание которым делает его собственников господствующим в обществе классом».

    По второму пункту у меня то же нет возражений – способы производства на основе частной собственности характеризует рабами владение, феодом владение, капиталом (самовозрастающая прибавочная стоимость) владение.

Далее вы игнорируя причину именуемую «владение» переходите к рассуждению о классах. Марксизм причину владения рабами, феодом и капиталом видит в отношениях частной собственности на средства производства, а классовое деление следствием этих отношений. Все перечисленные способы производства — это различные формы отношений частной собственности, отношений «владения». Нет частной собственности – нет классов – есть главная качественная характеристика новой ОЭФ. Причём это новое качество более высокого порядка, чем простая смена форм отношений частной собственности. Потому что в новом качестве отношения частной собственности полность уничтожаются. Это главная характеристика в последующей за ней цепи рассуждений. Главная потому что всё следующее за отношением владения есть следствие этого общественного отношения. Разумеется все следующие за характеристикой владения рассуждения должны делаться с учётом и того предшествующего производственного, что это отношение породило.

Почему вы рассуждаете о следствии, рассуждая о классах не делаете по примеру классиков марксизма акцент на причине их возникновения и уничтожения?

У меня причинно-следственные связи выстраиваются следующим образом:

1) развитие производительных сил > разделение общественного производства на частные производства > отношения частной собственности > классовое общественное устройство.

2) дальнейшее развитие производительных сил –> полное обобществление производства –> отношения общей собственности –> бесклассовое общество.

Если вы с этим не согласны, то выстройте свою цепочку причинно-следственных связей.

Аватар пользователя bobrov-sa

«Почему вы рассуждаете о следствии, рассуждая о классах не делаете по примеру классиков марксизма акцент на причине их возникновения и уничтожения?». Я просто не думаю (допускаю, что могу ошибаться), что Вы адекватно отражаете их воззрения.

Рабовладение, насколько я понимаю, возникло раньше рабовладельческого государства (общинное владение рабами, как захваченными пленными).

Владение землёй возникло раньше, чем феодальное государство.

Образование капиталов, как самовозрастающей стоимости, возникло раньше капитализма.

То есть, вначале владение, потом на этой основе соответствующий тип государства с соответствующим классовым составом. Вы же сами приводили цитату: «Частная собственность есть форма общения, необходимая на известной ступени развития производительных сил; эта форма общения до тех пор не может быть уничтожена, до тех пор является необходимым условием для производства непосредственной материальной жизни,— пока не созданы производительные силы, для которых частная собственность становится стесняющими оковами». То есть, частная собственность должна быть вытеснена самим развитием производительных сил, её невозможно просто взять и отменить. Другое дело, когда она уже вытесняется производительными силами, то господствующий класс (её собственники) противится этому, тормозя развитие производительных сил. В результате: кризисы – революции – новый господствующий класс. Хотите понять к чему общество движется в своём развитии — найдите то ключевое звено в его производительных силах, которое начинает претендовать на доминирование в них и определитесь с его собственниками, поскольку они-то неизбежно и будут новым господствующим слоем общества. Так что, «владение» я вовсе не игнорирую.

А ваши причинно-следственные связи, это скорее только фиксация этапов, без обоснования их смены. А если Вы это развернёте и обоснуете, то и получите то, о чём я Вам и пишу.

С. Бобров.

Аватар пользователя В. Першин

Толмач вполне адекватно классикам марксизма пишет: «

«У меня причинно-следственные связи выстраиваются следующим образом:

1) развитие производительных сил > разделение общественного производства на частные производства > отношения частной собственности > классовое общественное устройство» (нужно только добавить > классовые государства).

2) дальнейшее развитие производительных сил > полное обобществление производства > отношения общей собственности > бесклассовое общество» (аналогично нужно только добавить >отсутствие государства).

А у Вас что получается, соответствующий тип государства и соответствующий классовый состав возникли из владения. Вот это как раз совсем неадекватно воззрению классиков марксизма.

  2) дальнейшее развитие производительных сил –> полное обобществление производства –> отношения общей собственности > бесклассовое общество» (аналогично нужно только добавить >отсутствие государства).

   вот из чего это следует? Кроме теоретических предположений классиков эти тезисы нигде не подтверждаются на практике. Предлагаемый способ производства имеет ряд недостатков. один из которых потеря мотивации на определенном этапе, уравниловка.

  Потеря индивидуальности в предлагаемом способе производства веддет к потере смыслового движения и развития. Утопия одним словом.

Аватар пользователя В. Першин

Ничего этого не было даже в практике СТРОЯЩЕГОСЯ социализма в СССР и других странах. Тем более этого не будет при полном социализме. Разве в СССР рабочие первого — шестого разрядов, мастера, бригадиры, главные инженеры и т.д. вплоть до руководителя страны получали равную зарплату? Разве у всех у них вообще не было мотивации к труду? Тогда придется признать, что у нас в СССР было рабство. А это полная чушь. Наконец, разве при Сталине у государственных предприятий не было мотивации снижать себестоимость продукции, а после него — получать прибыль? Никакой «уравниловки» не было и в теоретических предвидениях классиков марксизма, и Ленина, которые Вы либо не читали, либо поняли совершенно превратно.

  Ну что в СССР не было государства, было.

     в СССР была государственная , кооперативная-колхозная собственность. А  не общенародная.

    Был рабочий класс, было крестьянство, и была интеллигенция. Какое бесклассовое общество.

   Работники и работы оценивались по тарифно-квалификационному справочнику.  То есть использовались усредненные показатели.

  То есть все ваши четыре составляющие отсутствовали. В чем ложь.

 Так что Ленина читайте сами. Он за пять лет правления три раза менял свои взгляды. ( с 1917 по 1922 — Мировая революция. Военный коммунизм, НЭП.)

  В теории у них хорошо получалось. на практике значительно слабее.

 Что касается Сталина предлагаю назвать времена руководства Сталина на китайский манер. Социализм со Сталинской спецификой и успокоится. Кому то нравится такой «социализм»,кому-то нет. Так или иначе это было. На мой взгляд «Нам такой хоккей был  не нужен».

Аватар пользователя va

Молодец, так держать!

В.А.

Аватар пользователя В. Першин

Вы ошиблись по части уравниловки — вот только об этом у меня и речь. Где Вы увидели в моем комментарии вопросы о государстве, собственности и классах в СССР. С бесклассовым обществом при социализме — с этой чушью вообще не ко мне, а к ее проповеднику Архангельскому.

   Приведена ваша прямая цитата. Что уважаемый, когда нечего сказать, начинаем разговоры о невежестве.  «Виктор Иванович 2.0». Читать то мы слава богу умеем. Пора бы закончить с изображдением правосудия «солгали». Вы объясните в чем я не прав аргументировано без этих ваших «почитайте Ленина», «вы не знаете  Маркса». Да зачем это знать, если это не помогает разобраться с сегодняшними проблемами и не указывает перспективы дальнейщего развития. Дайте  хоть один пример применение ваших знаний в приложение к сегодняшним дням в мире. не в России.

Аватар пользователя Толмач

Петр, вы привели выстроенную мной причинно-следственную связь и нашли в ней то, что там вообще не указано. Где в перечислении причин и следствий говорится о способе производства? Что у вас из перечисленных причин является всего лишь теоретическим предположением классиков?

Постоянное, начиная с каменного топора развитие производительных сил – это у вас всего лишь предположение классиков?

Процесс обобществления производства от мелких ремесленных производств до громадных производственных объединений с участием государства – это у вас всего лишь предположение классиков?

Полное обобществление — это полный переход в общественную собственность всех средств производства – разве это не так?

Простая кооперация ремесленников и земледельцев, мануфактура, машинное фабричное производство отражают этапы обобществления труда, обобществления средств производства. С каждым этапом обобществления происходит всё большая концентрация производства, концентрация капитала.  Ещё более глубокое обобществление ведёт к ещё более сильной концентрации производства и капитала. «Всё до чего мог дотянуться частный интерес, становилось государственным делом, то есть делом той группы буржуазии, которая стоит у власти». Этот очередной этап развития капитализма — государство-монополию Энгельс вслед за Марксом описывает как завершающий этап капиталистического развития, как высшую точку, как предел, за которым следуют качественные системные изменения – переход к иному качественному состоянию системы. Дальше за образованием государства-монополи иного пути дальнейшего развития нет, кроме шага в иные общественные отношения, в новое качественное состояние.

Раз процесс обобществления — это не чья-то фантазия, а реальность, то в соответствии с диалектическим законом количественные изменения неизбежно ведут к достижению некоего предела после которого всякая сложная неравновесная саморазвивающаяся система (включая общественную) переходит на новый качественный уровень.

Вы можете доказать, что диалектические законы развития к общественному развитию не применимы и это утопия?

Процесс достижения качественного изменения общественных отношений собственности может быть не таким быстрым, как его представляли себе Маркс и Энгельс после Пражской Коммуны. Он может тормозится с помощью антимонопольного законодательства и искусственной поддержки малого бизнеса, с помощью подавления быстро развивающихся конкурентов и прочими волевыми усилиями людей. Он может осуществляться не в той форме и не теми силами что нашли в капиталистическом обществе Маркс и Энгельс в период своей жизни. Он может быть целенаправленно сознательно доведен до высшей точки, как это происходило в СССР в переходный период строительства социализма с 1917 до 30-тых годов. С высшей точки процесс так же сознательно волевыми усилиями может быть направлен вспять, путём разрушения единой системы производства и возврата отношений частной собственности. Как это происходило в СССР с конца 80-тых и в России в 90-тых. Но какие бы волевые усилия не предпринимались процесс обобществления может быть заторможен или ускорен, но не отменён. Не волен человек его отменить. А значит переход к отношениям общественной собственности неизбежно произойдёт. И не потому, что это для кого-то идеал. Не потому, что этого требуют коммунисты. А потому что это очередной этап развития социального организма, от которого люди не могут отказаться, так же как не могут не дышать.   

Признайте сначала направленность движения в указанном тут мной причинно-следственном порядке и неотвратимость диалектических законов развития, а затем я с вами готов порассуждать о потере индивидуальности (об отчуждении) при капитализме и сравнить его с тем, что было в СССР, установив по какой причине и где больше такого отчуждения наблюдается. Сравним где ваша индивидуальность больше теряется при капиталистическом или при коммунистическом общественном устройстве. Хотя я это уже излагал тут: Толмач об отчуждении Архангельского. Но раз вы этого не читали, так как я не лично к вам обращался, то повторю персонально для вас.

А пока в простой причинно-следственной схеме истину не установили, давайте руководствоваться советом, именуемым «бритвой Оккама», советом известным ещё со времён Аристотеля: «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости», «Что может быть сделано на основе меньшего числа [предположений], не следует делать, исходя из большего».

 

   С вашими многострочными изложениями очень много времени уходит впустую. Попробуйте излагать суть разногласий кратко это оживит дискуссию. И не надо пытаться всех поучать и переучивать. Все здесь достаточно грамотные. «Учитесь» у Першина. Я ему его же цитату, а он мне «ложь». Очень он меня этим тезисом убедил.

Аватар пользователя Толмач

Я понимаю, что тексты вам читать трудно и вы бы предпочли комиксы. Но учитывая, что и это для вас может оказаться сложным (ведь каждый видит то, что он хочет видеть), я обозначение причин сократил до трёх букв и специально для вас между ними изобразил фигуры из трёх знаков. Надеюсь это оживит ваше мышление.

Я не пытаюсь вас поучать. Бесполезно. Опровергаю всякую чушь и не более. Плотнее вами займусь, когда разберемся с Бобровым в понятии «коммунизм».

  Не советую мною заниматься получите по полной.

Аватар пользователя Толмач

Петр: ««Учитесь» у Першина. Я ему его же цитату, а он мне «ложь»».

«Поучимся» лучше у Петра. А что у него – ложь или чушь, пусть сам расскажет.

Петр написал: «Ленин …за пять лет правления три раза менял свои взгляды. (с 1917 по 1922 — Мировая революция. Военный коммунизм, НЭП.)»

Тот кто учил историю в советской школе или у кого есть хотя бы собственные мышление мог бы понимать, что смена политики советского государства внешней и внутренней не являлась следствием изменения чьих то взглядов на перспективы развития а была реакцией на сложившуюся реальность. А сами взгляды на пути построения социализма в России у Ленина не менялись.

Прогноз о возможности мировой революции строился не на пустом месте. В последние годы Первой мировой войны (1917—1918) в участвующих в войне странах, военная разруха и национальные конфликты вызвали повсеместную революционную ситуацию. Причём, Ленин 9 (22) января 1917 года на собрании швейцарской рабочей молодежи выступая с докладом о русской революции 1905 года, заявил, что его поколение видимо уже не доживёт до новой революции. И тут тебе февральская революция 1917г в России.  После крушения Австро-Венгерской империи в 1918 году была образована Венгерская Народная Республика трансформированная в Венгерскую Советскую Республику. Венгерская Республика пыталась в 1919 г. экспортировать революцию в Словакию. В ноябре 1918 года в Германской империи в Киле произошло восстание матросов. 9 ноября Кайзер отрёкся от обоих престолов (прусского и имперского). Вслед за этим 10 ноября Общее собрание берлинских рабочих и солдатских советов, избрало временные органы государственной власти. Советы стали формироваться по всей стране. Начиная с 1920-х годов в Китае китайскими коммунистами в отдельных регионах началось создание советских органов власти.

О чём в такой ситуации должен был говорить Ленин? Что он не доживёт до мировой революции?

Военный коммунизм — это вынужденное возвращение к архаичному распределению по потребностям. По самому минимуму физиологической потребности не позволяющему умереть с голоду в условиях полной разрухи материального производства. Во время Первой мировой войны нормированное карточное распределение существовало в ряде воюющих держав, в частности, в США и Германии.

Эта коммунистическая форма распределения была навязана мировым державам Лениным?

В марте 1921 г. политику «военного коммунизма» сменила «новая экономическая политика». Петр и его единомышленники тут утверждают, что отказ от «продразвёрстки» и карточного распределения (применение которых началось в России ещё во время первой мировой), переход к «продналогу и возобновлению товарно-денежных отношений – всё это свидетельствует об изменении взглядов Ленина на социализм. Вместе с тем, это было такой же вынужденной мерой, как и «военный коммунизм» и ни о каким пересмотре взглядов Ленина эта новая политика не свидетельствует.  В условиях существования миллионов мелких частных крестьянских хозяйств с лошадью и плугом иных отношений быть не могло. Производственное отношение обмена должно было соответствовать уровню развития производительных сил. Кооперировать крестьянские хозяйства с лошадью и плугом было утопией. Кооперировать труд крестьян в СССР на базе машинотракторного земледелия стало ни только возможно, но и необходимо.   

Ленин это понимал, но не собирался пускать развитие производительных сил на самотёк НЭПа. Ленинское «всерьёз и надолго» как он сам разъяснял это 10 лет вынужденного частно-капиталистического НЭПа замещаемого социалистическим государственным производством и распределением, а не столетие, типа китайского. Социализм он видел не в НЭПе, а в крупном едином плановом производстве с высокомеханизированным  сельским хозяйством, которое Сталин по ленинскому завету начал строить ускоренными темпами.  

  Ну да он хотел одно, а получалось все время другое. Ему все время мешали те, кто знал жиз нь лучше, чем он. Он в шушенском сидел пописывал статейки, а теща его кормила и содержала. Потом за границу отъехал, пивко попивал и на велосипеде катался с Инесой. Потому и вывод сделал, что до революции не доживет. Теоретик одним словом. Вот такие же теоретики в 1991 году решили взять власть, да не смогли удержать и получили приватизацию по американски. Вы кстати с ним созвучны. вы все время рассказываете о проекте, который сидит в вашей голове. но на практике никогда не будет осуществлен, потому как идет в разные стороны с практикой жизни.

 Народная мудрость гласит. Плохому танцору всегда яйца мешают.

Аватар пользователя Толмач

В истории человечества есть великие исторические события и есть причастные к ним великие люди. Таким событием считается революция в России 1917г. открывшая дорогу в новое измерение, к новому общественному устройству альтернативному существующему капитализму. История помнит человека, являвшегося лидером этого движения.

Но есть среди людей всякие мелкие твари с гипертрофированным самомнением пытающиеся самоутвердится подобно описанной в известной басне Крылова моськи, лающей на слона и изложившей мотивацию таких ущербных от природы существ: «Пускай же говорят собаки: «Ай, Моська! знать, она сильна, Что лает на Слона!»». Но кроме убогости мышления писклявые потуги такой моськи ничего более не отражают.

Аватар пользователя Толмач

Я не понял, причинно-следственные связи по-вашему это только фиксация? Причинно-следственных связей нигде не существует? Вы в этом уверены?

Что значит фиксация этапов без обоснования их смены? Выявление причины это и есть обоснование последствия.  

Если всё же причинно-следственные связи существуют и вас лишь не устраивает та их цепь, что я предложил, то постройте свою цепь. Из этого выясним в чём у нас расхождение. Только после этого можно двинуться дальше.

Вы же сами заявили, что путаетесь в логике моих рассуждений. Поэтому я для достижения вашего понимания всё упростил до предела.

Мы пока не обсуждаем конкретику со всей её бесконечностью общественных отношений в конкретном историческом времени. Пока фиксируем главные причины и следствия. Их цепь. Остальное обсудим позже. Не нужно меня тянуть в сторону, топить в деталях. Сами в них запутаетесь и меня запутаете. Выстроим главное и только после этого постепенно будем переходить к деталям.

 

Аватар пользователя bobrov-sa

«Я не понял, причинно-следственные связи по-вашему это только фиксация?» Я Вам писал, что «ваши причинно-следственные связи, это скорее только фиксация этапов». Возьмём ваш первый пункт: «развитие производительных сил (причина) > (следствие) разделение общественного производства на частные производства (причина) > (следствие) отношения частной собственности (причина) > (следствие) классовое общественное устройство». Только вот из развития производительных сил как-то не выводится разделение общественного производства на частные производства. Нет, оно конечно ведёт к этому, но это исходя из того, что мы уже знаем, а вот непосредственно, логически, закономерно, это ни как вывести невозможно. Производительные силы развивались тысячелетия и безо всякого разделения. Утверждать, что это причина и следствие, это примерно тоже, что и утверждать, что смерть человека, это следствие его рождения, только вот врачи, констатируя смерть, пишут почему-то иное.

Вот если бы Вы написали «развитие производительных сил (причина) — (следствие) развитие производственных отношений», вопросов бы не было, поскольку развитие производительных сил (ПС) непосредственно вынуждает меняться производственные отношения (ПО), т.е. изменения первых являются причиной изменения вторых, а значит и изменение вторых является следствием изменения первых. Это не значит, что вторые могут изменяться только под действием первых, но это значит, что вторые неизбежно изменяются под действием первых, подстраиваясь, в том или ином виде, в зависимости от других факторов, под требования первых. То есть, для этой конкретной связки, первые являются причиной, а вторые следствием. У вас же, это не причинно-следственные связи, как таковые.  «разделение общественного производства на частные производства», это только этап в развитии производственных отношений. А дальше Вы вообще берёте три стороны одного явления и объявляете их причинно-следственными связями.

И второе у Вас примерно в том же духе. Можно было сразу написать: «дальнейшее развитие производительных сил (причина) – (следствие) коммунизм)» и это мало что изменило бы.

Что касается моих представлений о цепочках причинно-следственных связей, то они примерно такие: потребности человека (причина) – развитие ПС общества, как специфический для человека способ более полного их удовлетворения (следствие); развитие ПС (причина) – развитие ПО (следствие). Это, так сказать главный уровень, оболочка. Далее смотрим на развитие (ПС) и (ПО). Уровень развития ПС при котором прибавочного продукта на постоянной основе создаётся настолько мало, что изымать его на постоянной основе не имело никакого смысла, сам человек, как член общества был дороже (в одиночку мамонта не завалишь), обуславливал такие ПО при котором сохранялась определённая равенство среди членов общества. Когда ПС развились настолько, что появился на постоянной основе прибавочный продукт или свободное время у членов общества, то те, кто мог, стали повышать удовлетворения своих потребностей за счёт других. Наиболее примитивный путь – прямое принуждение – рабство. То есть причинами зарождения эксплуатации человека человеком — зарождения рабовладения, является развитие ПС общества до уровня способности производить ими прибавочный продукт на постоянной основе и в ощутимых объёмах при естественном стремлении людей к более полному удовлетворению своих потребностей и способности отдельных из них делать это за счёт других самым примитивным способом, способом прямого принуждения (рабство). Способ производства на основе владения рабами – рабовладельческий. Развитие этого способа производства (укрупнение сообществ рабовладельцев хотя бы для защиты от конкурентов и установления внутренних правил взаимодействия) привело к созданию государства, а концентрация ресурсов и свободного времени в частных руках обеспечило ускоренное дальнейшее развитие ПС общества путём специализации производств (частных), что, в свою очередь, обусловило рост товарообмена.

Дальнейшее развитие ПС общества, в частности орудий труда и технологий, повысили требования к навыкам и добросовестности труда исполнителей, а рост численности населения поднял значимость земли в ПС общества – повышается влияние собственников земли в государстве, постепенно превращая рабовладельческое государство в государство феодальное (феодальный способ производства).

Дальнейшее развитие ПС, формирование цеховых и машинных производств, развитие ростовщительства (банковского дела) и торговли вели к возрастанию роли капитала (любого), как самовозрастающей стоимости и повышению роли его собственников в жизни общества и в конечном счёте их становления как господствующего в обществе класса с выстраиванием всей общественно-экономической формации под капиталистический способ производства.

А теперь мы наблюдаем начало роботизации производств и всей деятельности общества, развитие искусственного интеллекта, тенденции на резкое сокращение физического и рутинного труда. Даже для России: «К 2030 году компетенции 45,5% работников в России будут неактуальны» https://iz.ru/918814/anna-ivushkina/kiberavral-roboty-mogut-otobrat-u-rossiian-polovinu-rabochikh-mest?utm_referrer­https%3a%2f%2fiz.ru%2f918814%2fanna-ivushkina%2fkiberavral-roboty-mogut-otobrat-u-rossiian-polovinu-rabochikh-mest&fa821dba_ipp_key­v1571208882518%2Fv3394bdb37d5572aa937f1f163aeca6afa04ab3%2FhcVYowWSW3j0kPmUNAbmMQ%3d%3d&fa821dba_ipp_uid=1568138716961%2frUrjpIB2nmcPlUvS%2f4E4tIGdsyjGdVx2Urrz2HA%3d%3d&fa821dba_ipp_uid2=rUrjpIB2nmcPlUvS%2f4E4tIGdsyjGdVx2Urrz2HA%3d%3d&fa821dba_ipp_uid1=1568138716961 вот такой прогноз. То есть, ключевым звеном в ПС общества становятся знания и это неизбежно ведёт к росту влияния их собственников в обществе, следовательно, кто бы чего хотел или не хотел, они и будут следующим господствующим слоем в обществе. Другое дело, что они и будут составлять подавляющее большинство его членов. Вопрос только в том, как к этому перейти без потрясений и катастроф, сохраняя на весь период перехода максимально благоприятные условия для большинства членов общества.

Если бегло и на вскидку, то примерно так. Хотя текст, всё равно оказался длинноват, но если бы я написал так же коротко, как и Вы, то это было бы не обосновано и превратилось бы в обыкновенные препирательства.

С. Бобров.

Аватар пользователя В. Першин

Да что Вы такое гоорите, Бобров? Первое разделение на частные производства — это появление первобытной соседской общины производственно не зависимой от основной. И непосредственная причина этого деления — рост населения, т.е. рост производительных сил.

  » И непосредственная причина этого деления — рост населения, «

  Это гениально г.Першин. Рост населения приводит к развитию производительных сил. А я то думаю чего так г.Путин озаботился демографической ситуацией в России. Оказывается он читает г.Першина, который прямо говорит, что производительность труда зависит  от  роста населения.

Аватар пользователя В. Першин

Снова Вы своим невежеством (или намеренно?) извращаете мою мысль в моем тексте, ну а над общественной наукой — марксизмом, просто издеваетесь. Где у меня написано, что «рост населения приводит к развитию производительных сил». Население (люди) — это производительная сила общества. Вот о чем у меня. Как можно не знать и не понимать этой марксисткой «элементарщины»?

 Да это вы в очередной раз ляпнулись и не желаете этого признать. Даже молодым марксистам известно, что только рост производительности труда позволил выделится семье из общины. рост народонаселения тут ни с какого бока. Собственные тексты читайте внимательно. Знаток марксизма. Вы уже который раз ставите телегу впереди лошади.  

И сова написали нелепость. И молодые и старые марксисты знают, что частное производство, частная собственность и частный обмен возникли сначала между первобытными общинами, а уж потом проникли внутрь общин. Ну а какой Вы «марксист» — молодой или старый, разберайтесь сами.

<p>ВИ</p>

  « появление первобытной соседской общины производственно не зависимой от основной.»

 Первобытная соседская община надо полагать была более производительной, было чем делится.  Или рост народонаселения произошел в более благоприятных условиях. Веселые вы ребята с Першиным. Ну если копать такие детали, мы точно до обсуждения коммунистического способа производства не скоро доберемся.

Первобытная община — между прочим, первичная, а не соседская — (и, разумеется, уже перешедшая к оседлости) на определенном историческом этапе действительно стала более производительной, но не по части производства проуктов, а по части производства и воспроизводства ее членов, т.е. самих людей. И потому вытолкнула лишних за привычные пределы среды обитания — ареала кормления. Рост производительности труда — это рост производства продуктов в единицу времени и он никак не «лепится» с ростом половых отношениий членов общин, да и прямо никак не связан с ростом населения. Производительность труда может оставаться неизменной и даже падать, а население расти, и наоборот. Даже сегодня сплошь и рядом мы наблюдаем, например, рост населения в бедных странах на фоне его падения в «золотом миллиарде». А потом позволю Вам напомнить, что спор начался с Вашего несогласия с тем, что частная собственность сначала возникла между первобытными общинами. Теперь Вы явно увиливаете от этого вопроса, хотя т. Першин напомнил Вам предмет спора, правильно добавив к часной собственности еще и частное производство и частный обмен. Наконец, Вам было бы полезно различать существенную разницу между производительностью труда и производительной силой труда и что люди — это производительная сила общества, поэтому, чем их больше, тем эта сила выше.  

<p>ВИ</p>

  Ну во-первых вы отвечайте Першину это он накосячил. Не надо мне приписывать эти глупости. А в главном это дела давно минувших дней. Это все неопределнно и спорно и не зачем на этом зацикливаться. Переходите к сегодняшним дням. Вон Першин вывесил свой опус от 2012 года. Хоть стой хоть падай. Давайте его обсудим. И заканчивайте вы эту манеру разговора свысока. Мы не студенты вы не преподаватели.  Стиль  сайта согласен, не согласен.

Но и совесть тоже. Где В. Першин «накосячил»? Это у Вас одни «косяки». Кто заговорил о производительности труда в связи с ростом населения? Першин или Вы? Это Ваша нелепость, уважаемый. Что касается В. Першина, то, «хоть стой, хоть падай», но до его уровня понимания марксизма Вам далеко. Впрочем, своим упрямым нежеланием честно признавать свои ошибки и учиться на них Вы уронили себя ниже некуда. Я все сказал, можете не утруждать себя очередным нелепым ответом.

<p>ВИ</p>

Неужели вот за это вполне справедливое в адрес профессора химии Фельдблюма?

«Нет никакого будущего у проповедуемых Вами «междисциплинарной экономической теории» и «теории конвергенции», так как они ненаучны и по своей сути являются вреднейшими буржуазными теориями, глубоко враждебными пролетарскому классу — классу наемного труда. Нет будущего и у Вашего «гуманного общества», вытекающего из этих оппортунистических теорий, так как истинный гуманизм — это оборотная сторона «медали», которая называется коммунизмом и науку о котором Вы полностью отрицаете. Ну, а как называл Ленин подобных идейно двуличных интеллигентов, Вы прекрасно знаете».

Подтверждаю, именно злостными оппортунистами Ленин их и называл. Так в чем дело? 

<p>ВИ</p>

Думаю, было за что заблокировать Першина…

Могу предположить, что это было сделано за агрессивную грубость по отношению к оппоненту,

за личные «наезды» вместо серьезной и спокойной аргументации, за повторяющиеся «приговоры»,

на которые нет ни личных оснований (в виде каких-то особых достижений, признанных обществом),

ни исключительных правил на этом сайте, где грубость и личные выпады запрещены.

Вы и сами, Владимир Иванович, уже не замечаете того, что навешиваете ярлыки.

Вот Вы пишете Петру:

«Что касается В. Першина, то, «хоть стой, хоть падай», но до его уровня понимания марксизма

Вам далеко. Впрочем, своим упрямым нежеланием честно признавать свои ошибки и учиться на них

Вы уронили себя ниже некуда. Я все сказал, можете не утруждать себя очередным нелепым ответом».

Вы полагаете, это не агрессивная грубость, не провокация на свару?! Хорошо, что Петр не отреагировал!

 

А по поводу текста проф. Фельдблюма Вы, цитируя  частично Першина, пишете:

«Нет никакого будущего у проповедуемых Вами «междисциплинарной экономической теории» и

«теории конвергенции», так как они ненаучны и по своей сути являются вреднейшими буржуазными

теориями, глубоко враждебными пролетарскому классу — классу наемного труда. Нет будущего и у Вашего

«гуманного общества», вытекающего из этих оппортунистических теорий, так как истинный гуманизм — 

это оборотная сторона «медали», которая называется коммунизмом и науку о котором Вы полностью отрицаете.

Ну, а как называл Ленин подобных идейно двуличных интеллигентов, Вы прекрасно знаете».

Подтверждаю, именно злостными оппортунистами Ленин их и называл. Так в чем дело?».

Вы полагаете, что Першин – господь бог, который знает, есть будущее у той или иной теории?!

Фельдблюм, насколько я вижу, никогда  не клялся быть абсолютно догматичным и  несамостоятельным

последователем Маркса или Ленина. У него  всегда был свой взгляд. За это Першин пытается его лично клеймить

 как «идейно двуличного интеллигента» и «злостного оппортуниста». Это едва ли не самое мягкое

из его высказываний, которые Вы транслируете…Это ли не агрессивная грубость и провокация на свару?!

И Вы еще далеко не все процитировали из арсенала грубостей, если не хамства, что позволял себе Першин…  

И, кстати, заметьте, историческая правда пока явно на стороне Фельдблюма, на стороне конвергенции,

ибо практически во всех странах активно используется государственное регулирование экономики,

сочетание плана и рынка, государственной собственности и частной собственности, причем в основном успешно.

И нигде нет и подобия «единой фабрики»…, эта модель  себя настолько  дискредитировала, что от этой модели

все страны отказались. причем многие – вполне добровольно и …успешно.  

Даже в Северной Корее «…после прихода к власти Ким Чен Ына в стране началось проведение

рыночных реформ, что привело к быстрому росту частных предприятий и уровня жизни населения…

Одной из первых была проведена аграрная реформа. Она заключалась в переходе к «звеньевому»

(фактически семейному) подряду. Одна семья или две живущие рядом семьи получили возможность создать

подряд, именуемый «малым звеном». Этому «звену» предоставляется земля для обработки, причём

значительная часть полученного урожая остаётся самому «звену». До этого крестьяне работали,

получая в качестве оплаты фиксированные пайки. Реформа привела к прорыву в сельском хозяйстве.

Уже в первый год её осуществления (2013) был получен рекордный урожай зерновых.

В промышленности государственные предприятия были фактически переведены на хозрасчёт,

получили значительную самостоятельность и стали строить между собой отношения на рыночной основ»

/ См. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%9A%D0%9D%D0%94%D0%A0   /

 Экономическая слабость модели «единой фабрики» давно уже доказана и стала почти аксиомой

во всех течениях сколь-нибудь научной экономической мысли. Плюс она (эта модель)  – основа

политической монополии бюрократии, что тоже вполне доказал опыт СССР и стран социалистического блока.

Так что пока не Фельдблюм – маргинал, а именно Вы с Першиным…Жизнь доказывает ущербность не Фельдблюма,

а именно Вашей теории. Тем не менее, Вы, позволяете себе грубейшие наезды на тех, кто думает иначе.

Так что я не вижу ничего удивительного в том, что Першин заблокирован.

Удивительно, что Вы, выступая его рупором, не заблокированы.

Мне представляется, что это – упущение администрации.  

Д. Эпштейн

 

 

 

  

 

 

Аватар пользователя Толмач

Что-то я вас плохо понимаю.

Берёте мой тезис — Первый пункт: «развитие производительных сил (РПС -причина) =► (следствие -РОП) разделение общественного производства на частные производства 

Возражаете: «Только вот из развития производительных сил как-то не выводится разделение общественного производства на частные производства». 

РПС ≠► РОП

Далее, видимо, вспоминаете о выделении из общинного натурального хозяйства ремесленного производства, концентрировавшегося в поселениях, именуемых древним городом с населением живущим обменом продукции ремесленного производства на продукцию сельскохозяйственного производства.

Возражаете сам себе: «Нет, оно конечно ведёт к этому, но это исходя из того, что мы уже знаем» (РПС =► РОП)

И тут же себя опровергаете: «а вот непосредственно, логически, закономерно, это ни как вывести невозможно» (РПС ≠► РОП)   

Аргументация опровержения: «Производительные силы развивались тысячелетия и безо всякого разделения». 

То есть то что лишек продовольствия, позволивший не производить всё в своём натуральном домашнем хозяйстве, а обменять излишек на продукт ремесленника, то что такая возможность появилась в связи с развитием орудий труда и технологий земледелия, этого вы не отрицаете. Но по-вашему такое развитие нельзя считать за развитие производительных сил, так как оно заняло не одно тысячелетие.

Продолжу вашу мысль.

Обобществление производства нельзя считать обобществлением потому что производительные силы развивались тысячелетия и безо всякого обобществления (РПС ≠►

полное обобществление производства).

А ещё: Отношения капиталистической частной собственности нельзя считать отношением частной собственности потому что производительные силы в отношениях частной собственности без всякой капитализации развивались тысячелетия.

 

Затем вы Бобров пишите: «Вот если бы Вы написали «развитие производительных сил (причина) — (следствие) развитие производственных отношений (ПО), вопросов бы не было» и дальше по тексту.

Приму вашу поправку исходя из следующего: Бытие —Сознание. Надеюсь, первичность бытия, при всём том влиянии, которое на него оказывает сознание, вы не отрицаете? Если не отрицаете, то именно так и поймёте употребляемый следом знак ◄ —► которым отмечено взаимовлияние одного на другое, но при этом не отрицается первичность первого над вторым. Исходя из сказанного уточняю формулу: Базис (РПС  —РОП  —ПО) ◄=► Надстройка (Отношения частной собственности  —Классовые отношения  — Государственные, политические отношения)

 

После этого вы Бобров пишите: «А дальше Вы вообще берёте три стороны одного явления и объявляете их причинно-следственными связями. И второе у Вас примерно в том же духе. Можно было сразу написать: «дальнейшее развитие производительных сил (причина) – (следствие) коммунизм)» и это мало что изменило бы»

Поясняю. Это три главных явления причинно-следственных связей, порождающих все прочие надстроечные явления, отличающие одну ОЭФ от другой. Вы правы; «Можно было сразу написать: дальнейшее развитие производительных сил (причина) – (следствие) коммунизм)».

Я так бы и сделал, но вы не понимаете высказывания Маркса что «разделение труда и частная собственность, это — тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом — по отношению к продукту деятельности». О том, что юридические отношения частной собственности по поводу продукта деятельности (частная собственность на средства производства и его продукт) тождественны производственным отношениям при разделении общественного производства на множество производств, организуемых частным образом. Что обобществление труда являясь Базисным процессом вводит базис в противоречие с Надстройкой. И прежне всего, исходя из последовательности причинно-следственных связей, в противоречие с Надстроечными юридическими отношениями частной собственности.

Приходится разъяснять что вначале противоречия не были неразрешимыми в рамках отношений частной собственности и не требовали уничтожения этих отношений. Потому что смена отношений собственности происходила в вследствие смены одних форм производства частным образом, другими его формами. Поэтому и отношения собственности не меняли частный характер отношений. Это была смена форм отношений частной собственности. Рабовладение сменялось феодовладением, а оно капиталовладением.  

Начавшийся при капитализме процесс обобществления породил неразрешимые в рамках отношений частной собственности противоречия. Основным противоречием капитализма является противоречие между общественным характером процесса производства и частнокапиталистической формой присвоения. Снятие этого противоречия происходит путём доведения процесса обобществления до высшей точки и приведение в соответствие базису надстроечных юридических отношений собственности – установление отношений общей собственности. Это и есть главная качественная характеристика всей коммунистической ОЭФ включая и первую фазу её развития.  Главной эта характеристика является исходя из последовательности надстроечных причинно-следственных связей.

Обобществление идёт независимо от воли людей. Его можно лишь замедлить или ускорить, но не отменить. Смена юридических отношений собственности происходит по воле людей. Они по своей воле могут отменить частное владение средствами производства и этим снять существующее противоречие Базы и Надстройки. Но законодательно утвердить отношение общей собственности на средства производства можно не раньше, чем доведя процесс обобществления до высшей точки. Иначе противоречие не снимется и юридические нормы будут противоречить существующей реальности. Противоречие порождаемое отставанием юридических норм, сменится противоречием порождаемым необоснованным забеганием вперёд. Достигли высшей точки обобществления — меняем юридическую норму.

Причём обобществление должно быть доведено до высшей точки как технологически оправданный производственный процесс. Например, кооперировать крестьянские хозяйства с лошадью и плугом было утопией. Кооперировать труд крестьян в СССР на базе машинотракторного земледелия стало ни только возможно, но и необходимо.   

Аватар пользователя bobrov-sa

«Основным противоречием капитализма является противоречие между общественным характером процесса производства и частнокапиталистической формой присвоения». Кто бы, когда бы и что бы не говорил, но основным противоречием, противоречием, которое сдерживает развитие производительных сил общества, а, следовательно, и общества в целом, это всегда, при любом способе производства, являются противоречия между производительными силами и производственными отношениями, разрешением которых и обеспечивается возможность дальнейшего развития общества. А у Вас получается, как бы Вы это не прикрывали, главное это отнять (в чьих интересах это уже второй вопрос), а дальше всё само образуется. Успехов!

С. Бобров.

Аватар пользователя Толмач

Противоречия между производительными силами и производственными отношениями существуют всегда, а во фразе говорится об основном противоречии именно капитализма порожаемым процессом обобществления. Я вам всё это уже разжевал.

  А если уйти от классовых рассуждений. А использовать терминологию  организаторов способа производства. Способ производства как известно включает производство распределение обмен и потребление как единый процесс. Тогда на организаторах способа лежит обязанность учесть все эти четыре фактора то есть, чтобы организовать способ нужно соблюсти баланс интересов всех субъектов задействованных во всех четырех фазах процесса.

Аватар пользователя Толмач

Форма обмена в виде товарно-денежного обмена это по мнению Петра не следствие разделения общественного производства в связи с развитием производительных сил, а изобретение неких гениальных организаторов способа производства частным образом. Создали проектный институт. Пригласили туда Петра. И он, рассчитав баланс интересов всех субъектов задействованных во всех четырех фазах процесса дал указание прейти от первобытно-общинного к рабовладельческому способу производства. Потом исправил проект и рассчитал, как сразу лет через 20 ввести коммунизм. Гениально Петр по фамилии Хрущёв!!!

  Предложение было не вам, а Боброву. это же по сноске видно. Вам никаких предложений вы безнадежны.

  Хрущев у вас прямо шило в заднице.

Страницы