Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Проблемы на пустом месте, которые затем героически преодолеваем

Аватар пользователя Грачев Михаил

 

Проблемы на пустом месте, которые затем героически преодолеваем

(или откуда растут ноги у взаимного недопонимания и как с этим поступать)

 

Интегральный алгоритм диалектической логики

Получил в теме «К недавней истории диалектической логики» комментарий от Человека:

[ 

      по «дефинициям» не действуют (1). К тому же я имел ввиду не т.н. «общепринятые» определения, а именно Ваше видение, коль скоро Вы решились броситься в эту тему (2). ]

Что здесь не так? Казалось бы, есть заголовок комментария и есть текст комментария.

Но:

1. Хотя заголовок «Ссылки» и объявлен, но в тексте комментария никаких ссылок не приводится. Есть только автоматически добавленное: « Отправлено Человек в чт, 2020-02-06 13:47.». Но эта ссылка ни о чём не говорит, кроме того, что комментарий отправлен Человеком.

Таким образом, заголовок совершенно бесполезный. Он ни о чём.

 

2. Теперь текст.  

Текст коммнентария состоит из двух предложений:

[по «дефинициям» не действуют] (1)

[К тому же я имел ввиду не т.н. «общепринятые» определения, а именно Ваше видение, коль скоро Вы решились броситься в эту тему] (2)

Предложение (1) и есть как раз пример «пустой проблемы» на пустом месте, требующей героического преодоления и разрешения.

В самом деле. Конец  у предложения (1) есть, а начала нет. По правилам русской орфографии новое предложение начинается с большой буквы. Начало с маленькой буквы означает оборванную фразу. Или, в нашем случае, рваный поток сознания Человека, выплеснутый на публику.

О предложении (2) разговор особый, но оно тоже из потока сознания Человека, погруженного в свои мысли и ни во что другое. А именно, Человек что-то там имел ввиду, но сразу об этом не сказал. А когда сказал, то тоже говорил невразумительно с кашей во рту. 

Конечно, это замечательная технология освоения ораторского искусства. Так поступал античный Демосфен, избавляясь от своей картавости: произносил речи на берегу моря под шум прибоя, набрав полный рот камней.

Только он это делал в одиночестве, а Человек демонстрирует свою технологию на публике. Оно это публике надо?

 

P.S. Уточняю, я не бросался в тему «диалектика» — я бросился в тему «Диалектическая логика». Термин «диалектика» проблемным не является. Когда говорим о некотором проблемном понятии (в нашем случае, понятие «диалектическая логика»), то по умолчанию исходим из общеизвестности слов, с помощью которых это понятие определяется. Если это не общепринятые слова, то подбирают синонимы или более простые слова для определения понятия «диалектическая логика». 

Но в любом случае ключевым является стартовое понятие «диалектическая логика». Если не согласны с авторским вариантом, то предлагайте свой вариант определения. Что касается определения вторичных слов, которые которые входят в определение первичного словосочетания «диалектическая логика», то это явно путь в дурную бесконечность. На этом пути несомненно потребуется определить третичные слова. Затем четвертичные и т.д.

Пожалуйста, открываете свою тему с определением вторичных слов. Но это будет уже совсем другая история.

Комментарии

Аватар пользователя Совок

  Мне кажется логичнее к этой теме подойти с естественно-научных позиций.  Обозначить эту тему не диалектическая логика, а диалектическое сознание, диалектическое мышление, имея в виду уже другую более высшую эволюционную ступень сознания, разума, идеологии индивида, по сравнении с метафизическим сознанием. Тогда будет всем понятно и ясно о чём идёт речь.  И не надо впутывать  сюда формальную логику, которая естественным образом будет востребована в диалектическом мышлении. 

   

Аватар пользователя Грачев Михаил

  Мне кажется логичнее к этой теме подойти с естественно-научных позиций.  Обозначить эту тему не диалектическая логика, а диалектическое сознание, диалектическое мышление, имея в виду уже другую более высшую эволюционную ступень сознания, разума, идеологии индивида, по сравнении с метафизическим сознанием. Тогда будет всем понятно и ясно о чём идёт речь.  И не надо впутывать  сюда формальную логику, которая естественным образом будет востребована в диалектическом мышлении. 

 

Тема старт-топика о взаимном недопонимании собеседников.

В чём это недопонимание выразилось? — В создании проблемы на пустом месте (заголовок «ссылки» оказывается вовсе и не заголовок, а потерянное слово в предложении «Ссылки по «дефинициям» не действуют «.

По поводу чего шла речь? - Речь шла о ДЛ и прилагательном «диалектическая» в словосочетании «диалектическая логика». 

Можно уточнить, что «диалектическая логика» — это подтема. К этой подтеме Вы предлагаете подойти с «естественно-научных позиций». Как это? — Просто! забыть про «логику» и заняться феноменом «сознание». Верно?

Участник форума «Альтернативы» Человек предложил другую замену темы: заняться не «диалектической логикой», а феноменом «диалектика». Поясняю — у меня про другое.

Предлагаю не тянуть одеяло каждому на себя, а, всё-таки, исходить из заявленной темы «диалектическая логика». Вести обсуждение в пределах Вашей заинтересованности именно «диалектической логикой». Постольку — поскольку, если эта тема Вас заинтересовала.

мой вопрос своим толкованием.

Во-первых, он, как бы невзначай, вместо применённого мной в отношении понятия «диалектика» термина «предикат» (неразрывно связанного с субъектом определения «логика») употребляет термин «прилагательное», чем совершенно извращает всю смысловую конструкцию.

Поясню. Прилагательное – это часть речи, которая выступает в форме члена предложения. Т.е. это сугубо формальный признак слова, ничего не говорящий о смысловом его наполнении. Но в таком толковании применительно к термину «диалектика» нельзя говорить о нём как о понятии – т.е. как об определении, выражающем сущность своего предмета.

Другими словами – «диалектика» как прилагательное, как часть речи, есть просто слово, занимающее некоторое место в предложении. Но «диалектика» как понятие, как определение – это уже выражение смысла, сущности некоего феномена, имеющего общественное значение.

«Диалектика» как прилагательное – это лингвистика. «Диалектика» как понятие – это семантика. Разница принципиальнейшая – как между топором и аутодафе.

Понимает ли это М.П. Грачёв? Разумеется, понимает, но старательно делает вид, что смысл предиката «диалектика» в отношении субъекта «логика» не имеет никакого значения, тогда как именно смысл данного предиката и составляет смысл выражения «диалектическая логика» (кстати, последнее не «словосочетание», как старается представить М.П. Грачёв, а также понятие). Уберите предикат и останется пустое место.

Без выяснения понятия «диалектика, диалектичность» не имеет смысла говорить о «диалектической логике»! Именно о содержании данного понятия и ни о чём ином и был мой вопрос.

Во-вторых, я никоим образом не предлагал, как это мне приписывает М.П. Грачёв, «заняться не “диалектической логикой”, а феноменом “диалектика”». Это ясно следует из моего вопроса, которым я и ограничился. Могу только ещё раз сказать по поводу занятий «диалектической логикой»: без выяснения понятия «диалектика», это занятие бессмысленное по простой причине – отсутствия смысла этого выражения, если игнорировать понятие диалектики, т.е. игнорировать самую сущность выражения «диалектическая логика».

В-третьих, коль скоро М.П. Грачёв вывел и обнародовал своё определение т.н. «элементарной диалектической логики», то попробуем разобраться, что же сие в натуре есть.

Итак, цитата: «элементарная диалектическая логика – знание о правильных рассуждениях, посылками которых служат проблемные высказывания, не имеющие заранее заданного истинностного значения»…

Расположим в последовательно-логической связи эти положения:

  1. Имеются проблемные (т.е. либо истинные, либо ложные) высказывания;
  2. Об их истинности или ложности ничего не известно;
  3. Но каким-то волшебным образом из них в итоге получаются правильные (может лучше сказать истинные?) рассуждения (высказывания?).

Каким образом из проблемы (п. 1) посредством незнания (п. 2) получается знание (п. 3) это может сказать нам только М.П. Грачёв. Ну, что-же, будем в подобных случаях, не мучаясь в этих логических тупиках, обращаться прямо к нему.

В-четвёртых, очевидно, есть надобность сказать несколько слов о понятии «диалектика».

Есть два философа, которые исследовали эту проблему строго логически, аналитически – это Г.В.Ф. Гегель («Наука логики») и А.Ф. Лосев (разные работы).

Первый провёл собственное исследование, второй вывел (по его словам, «реконструировал») принципы диалектики из платонизма и неоплатонизма. Самое интересное, что в основных, фундаментальных положениях эти принципы тождественны. Приведу только краткое, но предельно ёмкое, насыщенное определение А.Ф. Лосева: «Диалектика – это логика противоречий». Из него можно вывести все остальные принципы диалектики.

(Применительно к диалектике доки могут назвать, кроме двух упомянутых выше, и иные громкие имена – Кант, Фихте и др. – но именно логически, причём безупречно, эту проблему исследовали названные философы).

 

П.С. Я написал эту заметку не для того, чтобы возразить ув. М.П. Грачёву, а исключительно с той целью, чтобы присутствующие не воспринимали диалектику в целом и диалектическую логику в частности так поверхностно, формально, позитивистски, как это представляется ув. М.П. Грачёву.

 

Человек.

Аватар пользователя Грачев Михаил

Уважаемый Человек,

Спасибо за подробную заметку, в которой делаете попытку обосновать якобы допущенное собеседником «извращение» (подмену) и  к которой у меня два замечания:

1. Не дали определение введенного Вами в совместный дискурс термина «предикат». Что такое предикат?

Предикат (от латpraedicatum — сказанное) — языковое выражениеобозначающее к.-лсвойство или отношение
(Философская энциклопедия)
.

2. Оборвали определение прилагательного на самом интересном месте:

Прилагательное — или имя прилагательное. В грамматике: часть речи, обозначающая качество, свойство или принадлежность и выражающая это значение в формах падежа, числа и (в ед. ч.) рода
(Толковый словарь русского языка Ожегова).

Из сравнения дефиниций термина логики «предикат» и термина грамматики «прилагательное» в Философской энциклопедии и Толковом словаре Ожегова хорошо видно, что речь идет об одном и том же в обоих источниках толкования предиката и прилагательного. А именно, — о свойстве исследуемого предмета.

С уважением,

М.Грачев.

Аватар пользователя Грачев Михаил

Человек пишет:

[В-третьих, коль скоро М.П. Грачёв вывел и обнародовал своё определение т.н. «элементарной диалектической логики», то попробуем разобраться, что же сие в натуре есть.

Итак, цитата: «элементарная диалектическая логика – знание о правильных рассуждениях, посылками которых служат проблемные высказывания, не имеющие заранее заданного истинностного значения [ложно или истинно. — M.G.… Расположим в последовательно-логической связи эти положения:

1. Имеются проблемные (т.е. либо истинные, либо ложные) высказывания;

2. Об их истинности или ложности ничего не известно;

3. Но каким-то волшебным образом из них в итоге получаются правильные (может лучше сказать истинные?) рассуждения (высказывания?).

Каким образом из проблемы (п. 1) посредством незнания (п. 2) получается знание (п. 3) это может сказать нам только М.П. Грачёв. Ну, что-же, будем в подобных случаях, не мучаясь в этих логических тупиках, обращаться прямо к нему.].

 

Проследую построчно за мыслью Человека:

 — Человек. Расположим в последовательно-логической связи эти положения: Имеются проблемные (т.е. либо истинные, либо ложные) высказывания (п.1);

 — Грачев. Допустим.

 — Человек. Об их истинности или ложности ничего не известно (п.2);

 — Грачев. Нет. Об истинности проблемного высказывания вполне себе известно. Истинностное значение проблемного высказывания: «неопределенно». Правда, это уже не двузначная логика, а трёхзначная. Посылка (п.2) ложная.

 — Человек. Но каким-то волшебным образом из них в итоге получаются правильные (может лучше сказать истинные?) рассуждения (высказывания?).

 

Разрешение противоречия

рис. 1

 — Грачев. Стоп. Во-первых, об истинности известно. Во-вторых, никакого волшебства. Здесь задействована стандартная процедура аргументации. Схема разрешения противоречия в ЭДЛ показана на рис.1.

 — Человек. Каким образом из проблемы (п. 1) посредством незнания (п. 2) получается знание (п. 3) это может сказать нам только М.П. Грачёв.

 — Грачев. Посылка (п.2) ложная. Обоснование см. вверху (Истинностное значение проблемного высказывания: «неопределенно»).

Аватар пользователя Грачев Михаил

Человек пишет:

[Могу только ещё раз сказать по поводу занятий «диалектической логикой»: без выяснения понятия «диалектика», это занятие бессмысленное по простой причине – отсутствия смысла этого выражения, если игнорировать понятие диалектики, т.е. игнорировать самую сущность выражения «диалектическая логика».]

Поддерживаю,

сущность диалектической логики игнорировать никак нельзя. В чём заключается её сущность?

В отличие от формальной логики, сущность диалектической состоит в явном включении противоречия и обосновании такого включения в рассуждение. Тогда как в традиционной формальной логике, следуя самомому достоверному из начал, по мнению Аристотеля, противоречие в структуре рассуждения следует исключить (закон непротиворечия).

убедили меня в бессмысленности дальнейшего диалога. На мои неоднократные попытки получить ответ, что же такое, собственно, диалектика в Вашем понимании, без выяснения чего нельзя даже подступиться к обсуждению понятия диалектической логики, следуют многословные пустые отписки.

Совершенно очевидно, что Вам нечего ответить. Да и немудрено, как можно рассуждать о диалектической логике, не только не обращаясь к исследованию Гегеля, но даже фактически не упоминая его имени, я уж не говорю о других учёных данного направления. Ваша зацикленность на выдуманной Вами т.н. «элементарной диалектической логике», ничего общего не имеющей с диалектикой, как логикой противоречий, не позволяет Вам увидеть всю глубину и величину проблемы диалектичности мира. Подчеркну – диалектичности мира (бытия), и только потом уже диалектического мышления о диалектическом мире. Одно от другого неотделимо – не может быть диалектического мышления, если мир вне его недиалектичен. Вот почему так важно понимание того, что же такое диалектика, диалектичность. Но Вы бежите от этого, как чёрт от ладана.

Впрочем, желаю Вам преуспеть в Ваших сомнительных эквилибрах с «элементарной диалектической логикой», хоть какое-то занятие.

 

Человек.

Аватар пользователя Грачев Михаил

 

Уважаемый Человек, Вы пишете:

«Совершенно очевидно, что Вам нечего ответить. Да и немудрено, как можно рассуждать о диалектической логике, не только не обращаясь к исследованию Гегеля, но даже фактически не упоминая его имени, я уж не говорю о других учёных данного направления».

 

1. Сожалею, но Вы весьма однобоко трактуете понятие «диалектика». Мне предъявляете претензию, что дескать не упоминяю имени Гегеля. Однако, в свою очередь сами не упоминаете имени Сократа — одного из античных мыслителей, стоящих у истоков теоретического и практического освоения диалектики. Люди мыслили диалектически задолго до формулировки Гегелем понятия диалектики. Что это значит?

Это означает, что представление о самом понятии «диалектика» развивается диалектически: по спирали. Другими словами, на современном витке этой спирали осуществляется как бы возврат к сократовскому осмыслению диалектики с высот гегелевского её понимания, сконцентрированного в трёх основных законах диалектики:

- Отрицания отрицания.

- Перехода количества в качество, и обратно.

- Единства и взаимодействия противоположностей.

Противостояние античной трактовки диалектики (искусство аргументации) и гегелевско-диаматовской трактовки как Логики с большой буквы обострилось настолько, что специалисты в области современных логических дисциплин не хотят ничего слышать о диалектике в логике, а философы диалектического направления не хотят ничего сышать о диалектической логике в специальном логическом смысле слова логика:

Экспликация противоречия в Логике с большой буквы

Уважаемый Человек, как представитель философско-диалектических интеллектуалов являете в своей сентенции образец стандатного отрицания диалектики в рассудочной логике. Пишете в мой адрес: «Ваша зацикленность на выдуманной Вами т.н. «элементарной диалектической логике», ничего общего не имеющей с диалектикой, как логикой противоречий». 

Но:

Вникните, пожалуйста, в свои слова: «диалектикой, как логикой противоречий»!  Всякий здравомыслящий специалист по логике будет весьма удивлен. Что ещё за «логика противоречий»? Смысл логики, — скажет он, — исключение  каких бы то ни было противоречий в рассуждении!

 

2. В средневековье слово «диалектика» и вовсе было синонимом слова «логика». То есть, произносим «диалектика» — подразумеваем: логика. Произносим «логика», то, казалось бы, должны подразумевать: диалектика!

 Ан, нет. В современном научном сообществе слово «логика» целиком и полностью ассоциируется со словами «формальная логика». Вот о чём Вам следовало бы крепко задуматься!

 

Итак,

Ваша сентенция « диалектика, как логика противоречий», хотя и правильная. Хотя я её и поддерживаю, но нисколько не впечатляет формальных логиков и списывается ими на счёт чудачества философов. Дескать пишите, что угодно в своей диалектической философии, но в логику со своей диалектикой не суйтесь!

 

А что Вы им в ответ, в свое оправдание? — Извните, мол, господа логики. С чего Вы взяли, что мы — ортодоксальные диалектики — суемся в вашу вотчину? Мы погружены во «всю глубину и величину проблемы диалектичности мира»! То есть слова «диалектическая логика» употребляем в качестве философской метафоры. До самой логики как логики обычных рассуждений нам, философам, дела нет. Так что, ещё раз, - Извините!

Нет, есть конечно отщепецы в наших рядах типа Грачева. Те хотят разработать диалектическую логику именно в стандартном понимании логики как теоретической модели правильного рассуждения. Только не извольте беспокоиться, господа логики! Мы сами их шельмуем и приводим их в чувство. Уверены, что им не удастся  «преуспеть в … сомнительных эквилибрах с «элементарной диалектической логикой»»!

Аватар пользователя professor-v

Извиняюсь за своё некомпетентное в философии вмешательство, но всё-таки выскажу своё мнение обо всей этой длинной дискуссии о диалектической логике. По-моему, это просто пустопорожние разговоры с учёным видом о вещах, не имеющих никакого отношения к реальной жизни и реальной работе. Что такое логика — всем понятно. А вот понятие диалектики, как мне кажется, должно уйти в прошлое вместе с философией Сократа, Гегеля, Маркса. Какое отношение имеют противоречия к логике? Включение этого понятия в обычную, всем понятную логику («формальную») только разрушает её и лишает здравого смысла. Совершенно ясно, что между реальными фактами или событиями нет никаких противоречий. Насчёт «единства и борьбы противоположностей» тоже не могу сказать ничего хорошего. Надуманный, оторванный от реальной жизни тезис. Пустая говорильня!

Аватар пользователя Грачев Михаил

 

Уважаемый Владислав Шуньевич! Вы пишете:

« А вот понятие диалектики, как мне кажется, должно уйти в прошлое вместе с философией Сократа, Гегеля, Маркса. Какое отношение имеют противоречия к логике? Включение этого понятия в обычную, всем понятную логику («формальную») только разрушает её и лишает здравого смысла».

Вы совершенно правильно пишете, что противоречие разрушает логику. Только, уже сами логики озаботились данной проблемой. Они придумали, как сохранить противоречие в логической системе, не разрушая её, — посредством его (противоречия) купирования. В соответствии с этим изобрели и разработали разного рода эпистемические логики, релевантные логики и паранепротиворечивые логики, в которых закон непротиворечия уже не считается универсальным. На его действие наложены ограничения: формула «из противоречия следует всё что угодно» в таких системах не работает. Это, можно сказать, жест доброй воли специалистов в сторону диалектиков.

Встречное движение диалектиков такое. Во-первых, уступки в виде купирования противоречия в рассуждениях недостаточно. Диалектикам подавай целиком парапротиворечивую логику. То есть такую логику, где бы противоречие высказываний работало бы активно, а не пассивно. Этому требоваю удовлетворяет Элементарная диалектическая логика. На Западе в данном направлении разрабатывают Формальную диалектику, Прагма-диалектику, Informal Logic, Новую риторику, Иллокутивную логику и др.  К сожалению, западная цивилизация в этих направлениях ещё не достигла широких слоев российских интеллектуалов.

Во-вторых, что касается реального положения дел, то противоречия в высказываниях людей — это не какая-то отвлеченная пустопорожность, а повседневная проза межличностной коммуникации. Её-то и требуется отобразить в теоретической модели диалектической логики.

С уважением

М.Грачев.

Аватар пользователя professor-v

противоречия в высказываниях людей — это не какая-то отвлеченная пустопорожность, а повседневная проза межличностной коммуникации. Её-то и требуется отобразить в теоретической модели диалектической логики.

Уважаемый Михаил Грачёв!  Согласен, что противоположные высказывания людей — повседневная реальность. Только вот зачем потребовалось «отобразить» эту реальность «в теоретической модели диалектической логики», я не понимаю. Думается, эта «теоретическая модель» просто не нужна!

 

Аватар пользователя Грачев Михаил

Как известно, теория нужна для эффективного воздействия на практику.

Аватар пользователя professor-v

Как известно, теория нужна для эффективного воздействия на практику.

Это общее положение, совершенно бесспорное. Объясните, пожалуйста, какое «воздействие на практику» может иметь «теоретическая модель диалектической логики». Я не вижу такого воздействия и поэтому сомневаюсь в необходимости такой «теории». 

Аватар пользователя Грачев Михаил

 

Уважаемый Владислав Шуньевич! Вы пишете:

[(Грачев) Как известно, теория нужна для эффективного воздействия на практику.] Это общее положение, совершенно бесспорное. Объясните, пожалуйста, какое «воздействие на практику» может иметь «теоретическая модель диалектической логики». Я не вижу такого воздействия и поэтому сомневаюсь в необходимости такой «теории».

 

В части теоретической модели диалектической логики и её воздействия на практику, я бы апеллировал к сравнению с теоретической моделью Традиционной формальной логики (ТФЛ). Известен гегелевский афоризм, что логика учит мышлению не больше, чем учебник физиологии учит перевариванию пищи. Ибо пища в организме переваривается сама собой без всяких учебников.

Так же широко известны трудности в попытках внедрить преподавание логики в школе. Логика в школе как самостоятельный предмет никак не приживается.

Из всего этого можно сделать вывод, что провалы в практике внедрения логики в школьное преподавание могут послужить основанием для глубокого сомнения в необходимости логики как теоретической дисциплины.

Но это не так. Саму необходимость логики никто не оспаривает. Следовательно, ложен исходный тезис о сомнительности теории из-за того, что в личном опыте полезность этой теории не просматривается.

Поэтому, предлагаю исходить из общего положения о презумпции полезности теории. И распространить эту презумпцию на Элементарную диалектическую логику.

 

И, всё-таки, сделаю такое замечание. Одним из теоретических положений ЭДЛ является закон разрешенного противоречия. Как этот закон может воздействовать на практику совместных рассуждений? Здесь его действие прямое.

В самом деле. Воспитанные на законе непротиворечия, из которого следует ложность противоречащего высказывания, мы вынуждены автоматически признавать все чужие противоречащие нам суждения ложными (в истинности своих-то, когда дело доходит до принципиального возражения, мы не сомневаемся). Диалектическая же логика, дает новую установку: допустить истинность противоречащего Вам антитезиса. Не отвергать его с порога, а разрешить противоречие путем аргументативного диалога в совместном рассуждении.

Аватар пользователя Грачев Михаил

Человек пишет:

В-четвёртых, очевидно, есть надобность сказать несколько слов о понятии «диалектика». Есть два философа, которые исследовали эту проблему строго логически, аналитически – это Г.В.Ф. Гегель («Наука логики») и А.Ф. Лосев (разные работы). Первый провёл собственное исследование, второй вывел (по его словам, «реконструировал») принципы диалектики из платонизма и неоплатонизма. Самое интересное, что в основных, фундаментальных положениях эти принципы тождественны. Приведу только краткое, но предельно ёмкое, насыщенное определение А.Ф. Лосева: «Диалектика – это логика противоречий».

Вот видите! С диалектикой всё предельно ясно: «Диалектика – это логика противоречий».

Итак,

диалектика вносит в логику «противоречие». И если логика — это теоретическая модель правильных рассуждений. То «диалектическая логика», в отличие от формальной, — это правильное рассуждение с противоречием в его структуре.

Человек, Вы согласны с таким определением?

Аватар пользователя va

Ваш спор, уважаемые Человек и Грачев, интересен.

Но вот есть один исторический факт. В течение не одного века физики нескольких поколений обсуждали проблему: свет – это поток частиц (корпускул) или распространение световых волн? Или проще, какова природа света: волновая или корпускулярная? Сегодня практически все физики сошлись на том, что у света двойная природа. Это поток квантов (частиц) света, получивших название фотонов, не имеющих массы покоя, существующих только в движении, в непрерывном волновом электромагнитном превращении, характеризующемся той или иной частотой и связанными с ней длиной волны, энергией квантов и кинетической массой.

Не могли бы вы, уважаемые философы, проиллюстрировать результативную сторону процесса познания природы света (эволюционирующую логику теории света) как сторонники одной только формальной логики и сторонники более широкой и глубокой логики диалектической?

Кстати, а в каких отношениях друг с другом эти две логики? Это альтернативные логики или формальная поглощена диалектической подобно тому, как физику Ньютона можно рассматривать как частный случай физики Эйнштейна?

В.Архангельский

Аватар пользователя Грачев Михаил

 

«Сегодня практически все физики сошлись на том, что у света двойная природа».

Здесь ключевое слово «практически». Остается возможность, что не «все». С точки зрения формальной логики, если физиками твёрдо установлена истинность высказывания «Свет и волна, и частица», то ложным будет отрицание «Неверно, что свет и волна, и частица».

Что касается диалектической логики, то с потерей проблемности вопроса «какова природа света: волновая или корпускулярная?» интерес ДЛ к этому вопросу исчезает.

 

Кстати, а в каких отношениях друг с другом эти две логики? Это альтернативные логики или
формальная поглощена диалектической подобно тому, как физику Ньютона можно рассматривать
как частный случай физики Эйнштейна?

В этом вопросе я склоняюсь к третьему исходу: останавливаюсь на принципе дополнительности. А именно, элементарная диалектическая логика дополняет традиционную формальную логику.

Соответственно, следует признать двойственность принципа противоречия в логике: в совместном рассуждении одновременно действует запрещение и позволение противоречить. Позволение противоречить означает, что в совместном рассуждении два взаимно исключающих суждения истинны. Их истинность локализована относительно оппонирующих друг другу собеседников. Разумеется, собственные высказывания относительно самих себя в публичном рассуждении не должны содержать противоречие. 

Аватар пользователя va

У Вас, Михаил Петрович, позицию вижу. Хотя и остался открытым вопрос о динамике (развертывании во времени) результата рассуждения о том, является ли свет корпускулярным или волновым.

А что на эту тему у Вас, Человек?

В.Архангельский

Аватар пользователя Грачев Михаил

У Вас, Михаил Петрович, позицию вижу. Хотя и остался открытым вопрос о динамике (развертывании во времени) результата рассуждения о том, является ли свет корпускулярным или волновым.

Но вот есть один исторический факт. В течение не одного века физики нескольких поколений обсуждали проблему: свет – это поток частиц (корпускул) или распространение световых волн? Или проще, какова природа света: волновая или корпускулярная? Сегодня практически все физики сошлись на том, что у света двойная природа. Это поток квантов (частиц) света, получивших название фотонов, не имеющих массы покоя, существующих только в движении, в непрерывном волновом электромагнитном превращении, характеризующемся той или иной частотой и связанными с ней длиной волны, энергией квантов и кинетической массой. Не могли бы вы, уважаемые философы, проиллюстрировать результативную сторону процесса познания природы света (эволюционирующую логику теории света) как сторонники одной только формальной логики и сторонники более широкой и глубокой логики диалектической?

Вообще-то, «динамика» — это характеристика процесса, а не результата. Результат, он и в Африке результат, а не процесс.

Словосочетание «динамика результата» есть круглый квадрат. В диалектической логике можно говорить о динамике развития мысли во времени. Результат развития научной мысли: истинная теория. В Вашей цитате чёрным по белому написано: «Сегодня практически все физики сошлись на том, что у света двойная природа.» — о какой ещё динамике результата тут может идти речь?.

Это и есть истина как результат динамического процесса познания во времени. Что это за объявление  «открытого вопроса»?

Поясните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду под де- «в ДЛ невыражаемой» динамикой результата во времени?

Аватар пользователя va

Михаил Петрович! Бодание мыслителей по поводу природы света тянется уже более двух тысячелетий, а с 17 века оно из области умозрительных рассуждений перешло на почву физической науки. И это было настоящим соревнованием, подобным перетягиванию каната, оно шло с очень переменным успехом. Так что в разные моменты истории перевес (и нередко очень существенный) был на стороне то одной, то другой команды. Переменчивость успеха определялась в конечном счете теми или иными новыми открытиями в области оптики, а впоследствии и в исследованиях электромагнитного излучения. Процесс познания природы света продолжается, из чего не следует, будто никакого результата нет ни сегодня, не было ни вчера, ни даже в античные времена. Я бы мог уподобить процесс геометрической фигуре, например, овалу, а его результаты тем или иным цветам радуги. Тогда вместо круглого квадрата мы получим зеленый или оранжевый овал, что вполне приемлемо для всякого обывателя.

Когда я спрашивал Вас (потому что Ваши оппоненты почему-то вообще молчат, будто воды в рот набрали), не пасует ли ДЛ перед изучением и показом того, как развертывались во времени представления о природе света, то подспудно имел в виду чуточку (на один элемент) расширенное множество дискретных значений логических выражений и умозаключекий: истина, ложь, неопределенность. Но неопределенность – это какая-то раскоряка между истиной и ложью, между единицей и нулем.

Ведь смотрите, чем в сообществе физиков закончилось бодание «или – или». У каждой команды были мощные аргументы в пользу их точки зрения. И у одних, и у других были свои неубиенные козыри в пользу истинности и частицы (А), и волны (не-А). Раскоряка-неопределенность при наступившем равоновесии сил перетягивающих канат превратилась не в 0,5 вероятности истинности и А, и не-А, а в единицу вероятности истинности и того, и другого. «Или – или» (это из ФЛ) превратилось в «и – и» (оттуда же). 

Спрашивая Вас о «круглом квадрате», я думал, что Вы приемами ДЛ (оттененными на фоне ФЛ) проиллюстрируете логику рассуждений тех, кто привел нас к нынешнему представлению о свете, электромагнитном излучении вообще от артефактных радиоволн до сугубо природного реликтового космического излучения, идущего из колыбельных времен нашего Мира. Возможно, я хотел невозможного.

В.Архангельский

Аватар пользователя Грачев Михаил

Уважаемый, В.А. Архангельский, 

Вашу позицию вижу. Только меня больше беспокоит динамика результа самой диалектической логики во времени. Здесь я усматриваю проблему.