Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Последние комментарии

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

О сущности государства (из полемики в почтовой рассылке)

Аватар пользователя bobrov-sa

Государство появилось как следствие разделения общества на классы угнетателей (господствующий слой общества) и угнетённых (подчинённый). И появилось оно именно как система посредством которой господствующий слой общества реализовывал свои общие (коренные) для этого господствующего слоя общества интересы, не зависимо от того, внутренние это интересы (внутри какого-то общества, страны) или внешние. Это сущность государства, которая измениться в принципе не может. Но порой саму сущность государства толкуется несколько шире, в смысле того, что оно обеспечивает интересы не только господствующего слоя общества, но всех членов общества. И в определённой степени это верно, только это никак не меняет саму сущность государства. 

Здесь, предварительно, надо заметить, что с момента разделения общества на классы всё дальнейшее его развитие идёт исключительно исходя из интересов господствующего слоя общества. Но именно исходя, а не исключительно в его интересах. Именно господствующий слой общества концентрирует в своих руках прибавочную стоимость и именно он решает куда её направлять. И желая расширять возможности удовлетворения своих потребностей, господствующий слой общества направляет часть прибавочной стоимости на развитие производительных сил, составной частью которых является и рабочая сила. То есть, исходя именно из своих интересов он вынужден тратить часть прибавочной стоимости и на развитие представителей угнетённого слоя общества создавая для них и соответствующие условия, повышая, таким образом, и их уровень жизни. И в этом смысле, любое развитие общества на основе развития его производительных сил всегда выгодно всем членам общества, хотя выгода от этого у всех и разная.

Государство, как система, как и любая система (механическая, электрическая, электронная, планетарная), не имеет никаких собственных интересов, она бездушна, это просто система, в каждый конкретный момент времени сформированная господствующим в это время слоем общества, для коллективного обеспечения своих общих интересов. И то, что государство в отличии от других систем, состоит из элементов (органов) в которых задействованы люди, в принципе ничего не меняет. Люди, задействованные в государственных органах, в рамках государства, как системы, только их элементы, выполняющие определённые функции и не более. И только в этой своей сущности они и представляют государство. Но эти люди имеют и свои интересы, как и любой член общества, который к государству, как к системе, никакого отношения не имеет. И эти люди, как и люди занятые в любых других видах деятельности могут просто выполнять свои должностные обязанности, а могут и пытаться использовать своё должностное положение в личных интересах. Те государственные служащие, чьё благополучие связано с существованием именно такого государства, кому именно такое государство даёт определённые привилегии в обществе, сами относятся к тому господствующему слою общества, который и создал такой тип государства. Они что-то на подобии рантье, получают свой «процент» в виде повышенной оплаты труда и предоставляемых им возможностей их положением в обществе. Но в этом качестве они к государству, как таковому, никакого отношения не имеют. В этом качестве они являются членами господствующего слоя общества (разумеется не все госслужащие, а только занимающие упомянутое положение) и участвуют в формировании его коллективных (общих) интересов. 

Любой обладатель власти, всегда реализует только свою волю, и господствующий слой общества в этом не исключение. Другое дело, что это за воля и как она формируется. Сама воля, это, по сути, как способность к выбору цели, так и решение о начале реального движения к ней.  Воля формируется сочетанием сознания человека с его потребностями (безотносительно какими и как сформированными). Можно сколько угодно рассуждать о том, в чьих интересах действует власть имущие, но при этом они реализуют только свою волю, свою и больше ни чью. Власть это и есть способность субъекта к реализации своей воли, своей, и ни чьей другой, иначе это уже не власть. В составе господствующего слоя общества могут быть люди разные и с разными убеждениями, но господствующий слой общества, как нечто целое, совершенно бездушный (собственно, как и любой социальный слой со своими экономическими интересами, которыми и определяется вся их «духовность»). Господствующий слой общества (как целое), в отличии от отдельных своих представителей действует только в своих (общих для всего этого слоя) интересах и действует любыми доступными ему методами (осуществляет свою диктатуру). Вопрос только в том, каковы объективные интересы данного господствующего слоя общества. 

Но государство — это орудие защиты не конкретных представителей господствующего слоя общества, а только их общих интересов, которые по отдельным моментам могут и не соответствовать интересам конкретных представителей господствующего слоя общества. А поскольку развитие производительных сил общества является общим интересом господствующего слоя общества, то государство, как система, направлена на реализацию и этого. А реализация этого требует и обеспечение развития рабочей силы с созданием соответствующих условий для её развития, невольно влекущих за собой и повышение благосостояния, угнетённых слоёв общества. Исходя из этого порой говорят, что государство, по своей сущности обеспечивает интересу не только господствующего слоя общества, но и всего общества в целом. И в определённой степени это именно так, но только в той, что это только побочный продукт от обеспечения интересов господствующего слоя общества. Государство отстаивает интересы именно господствующего слоя общества, исходит именно из его интересов, а интересы остальных слоёв населения могут как совпадать с чем-то из интересов господствующего слоя общества, так и не совпадать.

И несмотря на то, что государство зародилось и существует исключительно как инструмент реализации своих интересов именно господствующим слоем общества, оно, как неизбежный этап развития общества (именно как этап его развития, как и любая форма развития) существует и в интересах всего общества, но только именно как этап его развития, как форма организации общества на определённом этапе его развития. Но это, опять же, только в целом, как основной принцип организации общества на классовом, государственном этапе его развития. Но конкретная форма государства, являясь инструментом господства конкретного слоя общества, далеко не на всех этапах своего существования обеспечивает возможность развития производительных сил общества и, соответственно, общества в целом, т.е. далеко не всегда хоть в какой-то мере обеспечивает интересы большинства членов общества. В конце существования любой общественно-экономической формации государство является орудием торможения развития производительных сил общества, реализуя, при этом, исключительно интересы господствующего на тот момент слоя общества. Это ведёт к кризисам, восстаниям, смене типа государства в интересах нового господствующего слоя общества (класса). 

Но суть государства всегда одна – это обеспечение интересов господствующего слоя общества. Всё остальное – это не более чем побочный продукт обеспечения их интересов. И любая государственная собственность, это частная (коллективная) собственность господствующего слоя общества. А интересы общества в целом государство обеспечивает только в том смысле, что все члены общества заинтересованы в его развитии, а развитие общества в целом при его классовом, государственном устройстве, обуславливается интересами только господствующего слоя общества, как собственника той части прибавочного продукта, которую он волен направлять или не направлять на эти цели. А на закате общественно-экономических формаций, государство интересы общества в целом обеспечивает минимально, только в той мере, в какой само функционирование общества, как организма в целом, необходимо как господствующему классу, так и угнетённым слоям общества и только до тех пор, пока не народился новый господствующий класс и не преступил к смене самого государства, его преобразованию под собственные нужды. То есть, государство всегда отстаивает интересы только господствующего слоя общества, а интересы остальных членов общества государство реализует только как побочный продукт реализации интересов господствующего слоя общества и не более.

Комментарии

Зачем Вы написали этот текст? Какую цель Вы себе ставили?

Аватар пользователя bobrov-sa

Как это и было указано в самом начале, это из полемики в почтовой рассылке. В результате этой полемики выяснилось, что некоторые (похоже, довольно многие) считают, что государство, хоть и выступает часто на стороне господствующего слоя общества, но в принципе, оно как-бы надклассовое, поскольку выражает интересы не только господствующего класса, но и остальных членов общества, включая и угнетённых. Вот я и постарался показать, что государство выражает исключительно интересы господствующего класса, а совпадают ли эти интересы (господствующего слоя общества) с интересами остальных, его просто не интересует, совпадают – вам повезло, не совпадают – ваши проблемы. А поскольку тема оказалась полемичной, то решил, что стоит это выложить и здесь, возможно будет интересно или, во всяком случае сохранится для ссылок.

С. Бобров.

Понятно, спасибо за ответ.
Тем не менее желания соглашаться даже в 1-м приближении с написанным не возникает.

1. Суть государства все же не в угнетении одними частями общества других, а в его определении. А определение государства — это управляющая, организационная структура общества, действующая на определенном уровне.
Есть высший уровень (международный), есть и низшие (например, корпоративный, семейный). Вполне можно представить себе государство без угнетения одних другими, хотя здесь мы неизбежно упремся в определение понятия угнетения.
Конечно же, нельзя не согласиться, что практически все существовавшие до сих пор государства работали главным образом на господствующую часть общества. Однако даже среди уже существовавших государств мы наблюдаем весьма различный разброс в неравномерности распределения жизненных благ между различными слоями населения.
2.  Тезис «Любой обладатель власти, всегда реализует только свою волю» так, как он подан, неверен. С таким же успехом можно утверждать, что любой человек всегда реализует свою волю. В действительности любой человек всегда действует в рамках определенных ограничений, в том числе и представитель власти. Любой, самый авторитарный и абсолютный правитель вынужден делать множество вещей вопреки своим внутренним желаниям. Это касается не только отдельных людей, но и государственных структур.
3.  То есть, государство всегда отстаивает интересы только господствующего слоя общества, а интересы остальных членов общества государство реализует только как побочный продукт реализации интересов господствующего слоя общества и не более.

Этот «побочный продукт» — неизбежное следствие тех самых ограничений, которые есть всегда, и на сегодня главная задача левых теоретиков-общественников — предложить такую последовательность общественных преобразований и шагов, а также целевую структуру государства, которая работала бы в интересах большинства, т.е. максимизировала бы этот «побочный продукт».   

Аватар пользователя bobrov-sa

«Суть государства все же не в угнетении одними частями общества других, а в его определении. А определение государства — это управляющая, организационная структура общества, действующая на определенном уровне».

Странное у Вас предложение, собственно, как и у Эпштейна. Определения должны выражать суть, а не суть выявляться (выражаться) посредством произвольно даваемых определений. Азы гносеологии нам говорят, что любой объект возникая исторически (с неизбежностью в рамках среды и достаточного времени), возникает по законам этой среды и сохраняет свою сущность на всём протяжении своего существования, как бы формы его существования не менялись. Это фундаментальные (изначальные) законы функционирования объекта, сформировавшиеся вместе с его возникновением. Не поняв процесса возникновения объекта, невозможно понять и его сущность. А Вы предлагаете с сутью государства определяться через даваемые кем-то его определения. Наоборот, надо понять суть, а потом исходя из этого давать её определения.

«В действительности любой человек всегда действует в рамках определенных ограничений … Это касается не только отдельных людей, но и государственных структур». Совершенно, верно. Только вот в рамках этих ограничений и есть власть у её носителя. Власть не безгранична, человека вообще невозможно заставить что-либо делать, если на него не действуют ни какие меры воздействия, включая угрозу гибели всего, составляющего его интересы. То есть, любой власть имущий действует в рамках этих ограничений, но в этих рамках он реализует только свою, свою и больше ни чью, волю.

«Этот «побочный продукт» — неизбежное следствие тех самых ограничений, которые есть всегда». Разумеется, только вот эти ограничения обуславливаются самим процессов развития общества в его природно-исторических условиях, в том числе и через борьбу классов (не самой борьбой, как таковой, а именно самим процессом развития общества, хотя и через борьбу классов). А Вы, похоже, предлагаете эти ограничения формировать исключительно исходя из воли угнетённых. Если бы это в принципе было возможно, давно бы всякое неравенство было устранено.

С. Бобров.

ДЭ — Браво, Сергей Викторович!

При случае - дополню!

ДЭ

Определения должны выражать суть, а не суть выявляться (выражаться) посредством произвольно даваемых определений.

Вот именно, определения должны выражать суть. В обсуждаемом контексте — с точки зрения общественного сознания. Если кто-то дает такое определение, которое сути не выражает, то это, опять-таки относительно общественного сознания, — ошибка. Определение — это вербализованная суть.

Не поняв процесса возникновения объекта, невозможно понять и его сущность.

Ну нет, конечно. Существует множество известных нам объектов, суть которых мы понимаем соответственно имеющемуся уровню знаний, но процесс их возникновения нам неизвестен.

То есть, любой власть имущий действует в рамках этих ограничений, но в этих рамках он реализует только свою, свою и больше ни чью, волю.

Еще раз. Так утверждать бессмысленно, потому что ограничения обычно обусловлены в том числе и чьей-то чужой волей. С одной стороны, даже человек со связанными руками и ногами, сидящий в темнице, реализует «в рамках существующих ограничений» свою волю. С другой — даже Людовик 14-й, подчиняясь чужой воле, идет на встречу с английским послом, хотя это ему, возможно, вовсе не хочется.

вот эти ограничения обуславливаются самим процессов развития общества в его природно-исторических условиях, в том числе и через борьбу классов (не самой борьбой, как таковой, а именно самим процессом развития общества, хотя и через борьбу классов). А Вы, похоже, предлагаете эти ограничения формировать исключительно исходя из воли угнетённых. Если бы это в принципе было возможно, давно бы всякое неравенство было устранено.

Я не предлагаю эти ограничения формировать исключительно исходя из воли угнетённых, хотя из нашего общения действительно может возникнуть такое мнение. Так происходит потому, что Вы практически во всех своих выступлениях рассматриваете обсуждаемый предмет исключительно с макро-объективистских позиций (назову это так), принципиально игнорируя другой, противоположный подход — микро-субъективистский, тогда как они должны дополнять друг друга, и я вынужден поэтому все время выступать с позиций 2-го подхода. Не очень хорошая, но все-таки аналогия: Вы уподобляетесь физику, который, оперируя макроскопическими величинами и описаниями, начисто отрицает влияние законов микромира на свой макромир. Такая позиция методологически неверна, она порождает однобокую, недостаточно адекватную имеющимся знаниям модель реального мира. Основной вывод, который Вы делаете из такой своей модели, вполне наглядно это показывает: надо изучать законы развития общества, ждать и готовиться к моменту, когда накопятся противоречия между ПС и ПО, достаточные для смены ОЭФ. Никакой конкретики при этом Вы не предлагаете.

Аватар пользователя IvanPetrov

Приветствую всех,я на этой площадке новичок! Хорошо, что вы цветом выделяете цитаты, так удобнее.
Жаль нет возможности поставить оценку под понравившимся коммментарием.

У вас хорошо получилось подметить логическое несоответсвие в высказываниях:
1)  Не поняв процесса возникновения объекта, невозможно понять и его сущность.
Ну нет, конечно. Существует множество известных нам объектов, суть которых мы понимаем соответственно имеющемуся уровню знаний, но процесс их возникновения нам неизвестен.
Замечание верно, но тут не хватало примеров. Тут мне на ум пришло следующее рассуждение:
Я впервые вижу расчёску, автомобиль и светящуюся в небе точку. Как я узнаю процесс их возникновения, чтобы определить их сущность? Надо понять, что такое Сущность! Приняв, что Су́щность — смысл данной вещи, то, что она есть сама по себе, в отличие от всех других вещей и в отличие от изменчивых состояний вещи.
Если мне никто не растолкует назначение первых 2-х предметов я могу использовать их не по назначению, а 3-й объект вообще может быть не доступен пониманию и стать НЛО или смертельным метеоритом.

2) То есть, любой власть имущий действует в рамках этих ограничений, но в этих рамках он реализует только свою, свою и больше ни чью, волю.

С одной стороны, даже человек со связанными руками и ногами, сидящий в темнице, реализует «в рамках существующих ограничений» свою волю. С другой — даже Людовик 14-й, подчиняясь чужой воле, идет на встречу с английским послом, хотя это ему, возможно, вовсе не хочется.
Тут примеры уже есть, но 1-й не удачный. Заключённый не властьимущий. 

Что скажите по поводу предложения, авторам темы формировать в конце ключевой тезис для дальнейшего обсуждения?

У Сергея Боброва в конце выделено:
То есть, государство всегда отстаивает интересы только господствующего слоя общества, а интересы остальных членов общества государство реализует только как побочный продукт реализации интересов господствующего слоя общества и не более. 

Например, я не вижу смысла критиковать данный тезис и поддерживаю его на данном этапе, т.к. роль Государства уже сильно изменилась. Мы живём в эпоху ТНК и глобализма, что по сути в глазах молодёжи нивелирует его (государства) значимость. Молодёжь стремиться попасть в «метрополию», уклониться от службы и жить для себя. Получается основная роль Государства дробление планеты на неравноправные, управляемые территории включённые в единую систему распределения ресурсов. (неравномерного)

Тезис 1.  На данный момент, нет ни одного самодостаточного государства!
Т.2 Не может быть в принципе самодостаточного государства!
Т.3 Коммунизм не возможен в отдельно взятом государстве.
Т.4 При построенном Коммунизме – не будет государств, партий и соответственно вооружённых конфликтов! За ненадобностью. 
Т.5 Национальное государство – миф и вредительство.

Опр. самодостаточное государство – способно самостоятельно обеспечить своё население всем необходимым, быть устойчивым от внешней агресии и развиваться.

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя bobrov-sa

«Определение — это вербализованная суть».

Похоже Вы меня не поняли. Вначале надо определиться с сутью, путём восхождения от абстрактного к конкретному. И только после этого, на основе этой раскрытой сути давать определение данного понятия его основными признаками. Вы же предлагаете давать определения исходя из внешних впечатлений, т.е. из простых абстракций, являющихся только первой ступенью, самым началом, в восхождении от абстрактного к конкретному, как определению сущности понятия на достигнутом научном уровне.

«Существует множество известных нам объектов, суть которых мы понимаем соответственно имеющемуся уровню знаний, но процесс их возникновения нам неизвестен».

Вот именно, «соответственно имеющемуся уровню знаний». А этот уровень и говорит о том, насколько человек поднялся в своих суждениях об объекте от простых абстракций, насколько он вник в природу происхождения объекта и его развитие. Просто говорить, что мы что-то знаем, а Вы вникните в природу этих знаний, откуда они взялись и как формировались. И если в знаниях присутствует понимание происхождения объекта, то можно говорить о понимании его сущности (на определённом уровне), а если нет, то это только простые абстракции, первый шаг к такому пониманию.

«потому что ограничения обычно обусловлены в том числе и чьей-то чужой волей».

А вот это упирается в то, что такое вообще воля? Если смотреть с материалистических позиций, то сознание человека (как высшая форма отражения, как всеобщего свойства природы) формируется его бытием, т.е. всем, с чем он сталкивался и что воспринимал (в силу особенностей своего организма) в течении всей своей жизни. То есть, сознание человека, это не совсем и его сознание, в смысле того, что не им оно сформировано, а сформировано в нём его бытием. То есть, по сути, человек только носитель того сознания, которое в нём сформировано его бытием. В составе сознания сформированы и убеждения, и интересы, которые вызывают потребности их реализации наряду с естественными потребностями человека. А вся мыслительная деятельность человека (работа разума) представляет собой оперирование элементами сознания с целью поиска путей удовлетворения этих потребностей (любых). А выбранный путь удовлетворения потребностей для реальных действий, это и есть воля человека.

Это я к тому, что воля человека, это тоже продукт его бытия, что человек, по сути, является только носителем той воли, которая в нём сформирована его бытием. То есть, отношения угнетаемых и угнетателей, это продукт бытия общества на каждом конкретном этапе его развития. И все они, и одни и другие, реализуют свою волю только в рамках этих отношений, эта и есть та среда со всеми её ограничениями, в которой они не только могут её проявить, но в которой она и рождается, несмотря на то, что сама эта среда и сформирована через их волю, но именно только через, как носителей этой воли не ими в них сформированной. А Вы предлагаете изначально (сразу) исходить из воли, а это только внешнее, как ранее упоминалось, простая абстракция, только первый шаг к пониманию сути.

Таким образом, все реализуют только свою, свою и больше ни чью, волю, в тех реальных условиях (возможностях), которые существуют. Но господствующий слой общества реализует её посредством государства, как орудия насилия, находящегося в его руках, а угнетённые слои могут (если смогут) только изменить само бытие, т.е. ту среду, в рамках которой и формируется, и реализуется воля всех членов общества. И приписывание государству какой-то надклассовости, выразителя интересов не только господствующего класса, но всего общества в целом, совершенно не соответствует его сущности.

С. Бобров.

Что-то сегодня есть настроение попридираться к словам.

Вначале надо определиться с сутью, путём восхождения от абстрактного к конкретному.

Во-первых с сутью определяются всеми возможными путями, а не только логическим восхождением от абстактного к конкретному (т.е. дедукцией).
Во-вторых, восхождением все-таки называют индукцию: от конкретного к абстрактному.

Вы же предлагаете давать определения исходя из внешних впечатлений,

Любой субъект изначально воспринимает объект по «внешним впечатлениям», т.е. посредством сигналов на рецепторах или, еще более общо, через прямое или косвенное взаимодействие их границ. Ничего другого в принципе быть не может.

 т.е. из простых абстракций,

1. абстракции — это продукт переработки информации уже внутри субъекта, т.е. это вовсе не то же, что и входные сигналы.
2. Чтобы обзывать абстракции простыми или сложными, надо с чем-то их сравнивать.

являющихся только первой ступенью, самым началом, в восхождении от абстрактного к конкретному, как определению сущности понятия на достигнутом научном уровне.

И если в знаниях присутствует понимание происхождения объекта, то можно говорить о понимании его сущности (на определённом уровне), а если нет, то это только простые абстракции, первый шаг к такому пониманию.

Теперь более развернуто о сущности. Сущность какого-либо объекта для субъекта (а сущность всегда требует наличия как объекта, так и субъекта-наблюдателя) — это главная, определяющая для субъекта часть модели класса объектов внутри субъекта, к которому принадлежит рассматриваемый объект. Модель — это результат процесса отражения субъектом внешнего мира, частью которого является и рассматриваемый объект. Отсюда некоторые свойства сущности.
1. Понятие сущности субъективно. У каждого субъекта-наблюдателя оно свое.
2. Если модель мира субъекта содержит в себе и модель рассматриваемого объекта, совершенно не важно, какой сложности, значит субъект обладает знанием и о его, объекта сущности. В частности, модель объекта вовсе не обязана включать в себя модель возникновения.  
3. Сравнение представлений конкретного человека о предмете с некоей абсолютной СУЩНОСТЬЮ этого предмета на деле обычно означает либо сравнение с представлением некоторого общественного сознания (обычно массового или научного, т.е. максимального для человечества), либо с моделью некоторого гипотетического наблюдателя, которая для человека подразумевается практически идеальной.
5. Поэтому утверждение о недостатке (или достаточности) знаний для понимания сущности объекта логически некорректно по отношению к выше приведенному определению. Как литературный приём оно используется для сравнения знаний разных субъектов об одном объекте.
6. И поэтому же призыв что-то делать (или не делать) до тех пор, пока мы не постигнем сущность (не важно чего) — бессмыслица.     

воля человека, это тоже продукт его бытия, что человек, по сути, является только носителем той воли, которая в нём сформирована его бытием.

Воля человека выражается его поведением. Переходя на язык информатики — сигналами на эффекторах. Функционирование любой информационной системы, в том числе человека — это прием сигналов через рецепторы и выдача других сигналов, обычно зависящих от первых, на эффекторы. Сигналы на эффекторах зависят не только от входных сигналов, но и от внутренней структуры системы. Утверждение «поведение человека полностью определяется его бытиём» означает постулирование совершенно одинаковой информационной системы у всех людей. Одинаковой с точностью до выдачи одинаковых социально значимых реакций на одинаковые внешние воздействия. Однако мы прекрасно знаем, что формирование совершенно разных личностей, в, казалось бы, социально идентичных условиях — это норма, а не исключение. Почему так происходит? Теоретически возможны 2 объяснения:
1. Столь большие личностные различия могут быть обусловлены совершенно незначительными с нашей точки зрения различиями во «входных сигналах», т.е. в бытие.
2. Для человеческой популяции характерен существенный разброс в устройстве центральной нервной системы, приводящий к широкой дифференциации социального поведения.
Серьезные аргументы имеются в пользу именно 2-й гипотезы.
А вывод из всего сказанного такой: при разработке социальных проектов нельзя даже в первом приближении пренебрегать ни глобальным влиянием бытия на массы, ни появлением, пусть на этом фоне, широчайшего спектра личностей вопреки имеющему место бытию.

Таким образом, все реализуют только свою, свою и больше ни чью, волю, в тех реальных условиях (возможностях), которые существуют.

О чём я и сделал замечание в предыдущем посте.

И приписывание государству какой-то надклассовости,

Оно надклассово в том смысле, что управляет всем обществом.

выразителя интересов не только господствующего класса, но всего общества в целом,

Блин, ну прежде чем использовать бинарную модель, подумайте, может ли она в принципе быть адекватна (достаточна) в применяемом случае. Здесь — ну никак. Практически всегда государство хоть в какой-то степени, но защищает интересы угнетаемой части общества. Примеры — оборона от завоевателей, поддержка хотя бы минимального правопорядка.  

совершенно не соответствует его сущности.

Повторю, сущность государства вообще — в функции управления, а не в отнимании у одних для других. Предложу взамен другую фразу: неотъемлемой частью сущности почти всех исторически существовавших государств являлась эксплуатация господствующим меньшинством трудящегося большинства.  

Но господствующий слой общества реализует её посредством государства, как орудия насилия, находящегося в его руках, а угнетённые слои могут (если смогут) только изменить само бытие, т.е. ту среду, в рамках которой и формируется, и реализуется воля  всех членов общества.

Конкретно — они могут и должны (для себя любимых) менять государство. Делать его таким, чтобы оно при сохранении (как минимум) своей эффективности становилось более справедливым. Какое это должно быть государство, каким путем в текущих конкретных условиях к нему следует двигаться — вот этими вопросами и надо заниматься. А рассуждать о сущностях можно бесконечно с нулевым результатом.   

Аватар пользователя bobrov-sa

«Во-первых с сутью определяются всеми возможными путями, а не только логическим восхождением от абстактного к конкретному (т.е. дедукцией).
Во-вторых, восхождением все-таки называют индукцию: от конкретного к абстрактному».

Мы с Вами говорим на разных языках и поэтому вряд ли сможем понять друг друга. Чтобы было понятно о чём я, можете, например, заглянуть сюда «ДИАЛЕКТИКА АБСТРАКТНОГО И КОНКРЕТНОГО В НАУЧНО-ТЕОРЕТИЧЕСКОМ МЫШЛЕНИИ« http://psylib.org.ua/books/ilyen01/index.htm .

С. Бобров.

«Во-первых с сутью определяются всеми возможными путями, а не только логическим восхождением от абстактного к конкретному (т.е. дедукцией).
Во-вторых, восхождением все-таки называют индукцию: от конкретного к абстрактному».

Мы с Вами говорим на разных языках и поэтому вряд ли сможем понять друг друга. Чтобы было понятно о чём я, можете, например, заглянуть сюда «ДИАЛЕКТИКА АБСТРАКТНОГО И КОНКРЕТНОГО В НАУЧНО-ТЕОРЕТИЧЕСКОМ

Да, это мой косяк. Сразу не понял, о чём речь.

Аватар пользователя IvanPetrov

О сущности государства (из полемики в почтовой рассылке)

С. Бобров

В результате этой полемики выяснилось, что

Т1Некоторые (похоже, довольно многие) считают, что государство, хоть и выступает часто на стороне господствующего слоя общества, но в принципе, оно как-бы надклассовое, поскольку выражает интересы не только господствующего класса, но и остальных членов общества, включая и угнетённых.

Т1.1 Государство как-бы надклассовое, поскольку выражает интересы не только господствующего класса, но и остальных членов общества, включая и угнетённых.

Вот я и постарался показать, что государство выражает исключительно интересы господствующего класса, а совпадают ли эти интересы (господствующего слоя общества) с интересами остальных, его просто не интересует, совпадают – вам повезло, не совпадают – ваши проблемы.

Т2Государство всегда отстаивает интересы только господствующего слоя общества, а интересы остальных членов общества государство реализует только как побочный продукт реализации интересов господствующего слоя общества и не более.»

 

И.Петров 

Цитата: royallib.com/book/povarnin_sergey/iskusstvo_spora_o_teorii_i_praktike_spora.html 

Прежде чем говорить о споре и его особенностях, надо хотя бы в самых общих чертах ознакомиться с доказательствами. Ведь мир состоит из доказательств. Один доказывает, что такая-то мысль верна, другой – что она ошибочна. Та мысль, для обоснования истины или ложности которой строится доказательство, называется тезисом доказательства. Она – конечная цель наших усилий.

 Поэтому  основное требование от приступающего к серьезному доказательству или спору – выяснить спорную мысль, выяснить тезис, т.е. вникнуть в него и понять так, чтоб он стал для нас совершенно ясным и отчетливым по смыслу. Это сберегает много времени и охраняет от множества ошибок.

 Для того, чтобы выяснить тезис, достаточно обыкновенно выяснить три вопроса относительно этого тезиса:

1) Все ли слова и выражения тезиса вполне и отчетливо нам понятны.

Если смысл слова в тезисе не вполне ясен и отчетлив, то надо «определить» это «слово» или понятие. Надо стараться выяснить каждое понятие тезиса по возможности до полной кристальной ясности и отчетливости. Как же надо выяснить понятие? Для этого на практике существуют два средства: 

  а) самому своими силами определить понятие, но это часто даже невозможно;

  б) воспользоваться уже готовыми чужими определениями.

2) В тезисе, как и во всяком простом «суждении», всегда что-нибудь утверждается или отрицается о каком-нибудь предмете или о многих предметах одного и того же класса.

И вот для ясности и отчетливости мышления надо знать, об одном ли только предмете идет речь или обо всех без исключения предметах данного класса, или не обо всех, а некоторых (большинстве, многих, почти всех, нескольких и т.п.).

3) Надо выяснить, каким мы суждением считаем тезис, несомненно истинным, достоверным, или несомненно ложным, или же только вероятным в большей или меньшей степени, очень вероятным, просто вероятным и т.п. Или же опровергаемый, например, тезис кажется нам только возможным: нет доводов за него, но нет доводов и против. Опять-таки, в зависимости от всего этого приходится приводить различные способы доказательства.
Между тем о выяснении этих различий в тезисе (различий в степенях модальности, как называет их логика) заботятся меньше всего. Для мало обработанного среднего ума какую мысль ни возьми, она вся или достоверна, или несомненно ложна, середины нет, а вернее он о таких «тонкостях» и не задумывается.

Итак, вот три главных пункта, которые обыкновенно достаточно и всегда необходимо выяснить при выяснении тезиса: а) все неясные для нас понятия, в него входящие; б) «количество» его и в) «модальность» его.

Может показаться, что на такое выяснение требуется слишком много времени и эта трата излишняя. Но такой взгляд глубоко ошибочен.

Бывает иногда и так, что стоит только выяснить тезис, как станет очевидно, что и спорить-то не из-за чего: по существу, например, люди согласны друг с другом. Пока тезис был неясен им, они этого не замечали.

Анализируя данное обсуждение у меня не получилось выделить опорный тезис, а также, что в данном обсуждении, конкретно понималось под терминами: суть, государство, воля, власть, обладатель власти. 

А также почему мы рассматриваем именно полемику и с кем, чтобы определиться стоит ли она того!

Относительно ответов Крюкова:

«есть настроение попридираться к словам» – судя по вашим сообщениям это суть ваших высказываний, т.к. на что конкретно вы отвечаете не понятно. (см выше)

<p>Ищу Истину!</p>

Замечания по ведению дискуссий — нет возражений.

Анализируя данное обсуждение у меня не получилось выделить опорный тезис

Их было несколько. И часть из них Вы перечислили сами.

что в данном обсуждении, конкретно понималось под терминами: суть, государство, воля, власть, обладатель власти

Расхождение с Бобровым было только в понятии сути. По смысловому содержанию остальных мы не спорили. Посмотрите в словарях определения этих понятий и если увидите в них противоречие тому, о чем писали мы — укажите.

на что конкретно вы отвечаете не понятно.

Я отвечал далеко не на один тезис. Приведите конкретный пример, где и что непонятно, я попробую ответить.

Аватар пользователя IvanPetrov

Их было несколько. И часть из них Вы перечислили сами.

Опорных тезисов не может быть несколько!  Поэтому задача автора статьи самостоятельно выделить предмет обсуждения, иначе «разброд и шатание».

Если у вас нет возражений по ведению дискуссии, тогда то, что происходит в комментариях на дискуссию точно не похоже.  Чем тогда это обсуждение по вашему является?

Тем более, что относительно прояснения терминов – никто не закрепил собственное определение указаных мною  терминов для данного обсуждения!

Есть такое утверждение:

Тезис. Каждая организация/документ имеет право, для собственных нужд создавать собственный словарь терминов, закрепляя за каждым термином конкретное значение для общего пользования в рамках даной организации/документа.

Цитата: Одна из основных трудностей одинакового понимания говорящими друг друга связана с тем, что слова, как правило, многозначны, имеют два и больше значений. (Полисемия и эквивокации)

Словарь современного русского литературного языка для самого обычного и ходового глагола «стоять» указывает семнадцать разных значений, с выделением внутри некоторых из этих значений еще и ряда оттенков: «находиться на ногах», «быть установленным», «быть неподвижным», «не работать», «временно размещаться», «занимать боевую позицию», «защищать», «стойко держаться в бою», «существовать», «быть в наличии», «удерживаться» и т. д.

У прилагательного «новый» — восемь значений, среди которых и «современный», и «следующий», и «незнакомый»… Когда что-то называется «новым», не сразу понятно, что конкретно имеется в виду под «новизной»: то ли радикальный разрыв со старой традицией, то ли чисто косметическое приспособление ее к изменившимся обстоятельствам. Неоднозначность «нового» может быть причиной ошибок и недоразумений, как это показывает такое рассуждение, переквалифицирующее новатора в консерватора: «Он поддерживает все новое; новое, как известно, — это только хорошо забытое старое; значит, он поддерживает всякое хорошо забытое старое».

Например властьимущий это кто? (по объёму) – «самый главный» начальник или каждый на своём уровне? После уточнения этого термина окажется, что данное утверждение 

То есть, любой властьимущий действует в рамках этих ограничений, но в этих рамках он реализует только свою, свою и больше ни чью, волю. – требует пояснения, что это за ограничения, т.к. любой начальник исполняет, в том числе и волю вышестоящего.

Про термин Государство, я писал вам выше, там 5 тезисов. Интересно ваше мнение.

 

<p>Ищу Истину!</p>

Опорных тезисов не может быть несколько!

Может. Более того, их несколько почти всегда. Вот и в Вашем сообщении, на которое я отвечаю, их несколько. Первые 2:
1. Опорных тезисов не может быть несколько!
2. то, что происходит в комментариях на дискуссию точно не похоже.
Это самостоятельные тезисы.

Одна из основных трудностей одинакового понимания говорящими друг друга связана с тем, что слова, как правило, многозначны, имеют два и больше значений.

Да. Об этом следует помнить и заниматься уточнением смысла понятий, когда есть подозрение, что люди называют одним словом разные вещи. Но заниматься уточнением на каждом шагу — часто слишком большая плата по сравнению с ценностью самого спора. Проще отказаться от общения.    

властьимущий это кто?

Ну представитель власти, которого можно отнести к господствующему классу. Бригадиров лесорубов мы не подразумевали.

требует пояснения, что это за ограничения

любые ограничения

5 тезисов. Интересно ваше мнение.

Тезис 1.  На данный момент, нет ни одного самодостаточного государства!
Т.2 Не может быть в принципе самодостаточного государства!

Чтобы ответить на эти вопросы, определение должно содержать количественные характеристики самодостаточности. Их у Вас нет. Если отвечать «литературно», то
1. Да. Хотя некоторые недалеки от этого состояния. Например, Бутан.
2. Государство теоретически вполне может в современном мире существовать автономно, но оно будет проигрывать остальному миру и по уровню экономики, и по темпам резвития.

Т.3 Коммунизм не возможен в отдельно взятом государстве.
Т.4 При построенном Коммунизме – не будет государств, партий и соответственно вооружённых конфликтов! За ненадобностью.

Если коммунизмом называть «от каждого — по способностям, каждому — по потребностям», то моё мнение — в хоть сколько-нибудь обозримой перспективе шансов реализовать такой общественный строй не существует, а потому обсуждать эту тему бессмысленно.

Т.5 Национальное государство – миф и вредительство.

Если в слово «национальное» вкладывается какой-либо дискриминационный смысл, то я против такого государства. Если просто естественное смешение культур, их нивелировка, пусть на базе доминирующей, то нет. Это общая тенденция всего мира. В любом случае национальное государство сегодня возможно, и они существуют. Примеры: Япония, Украина.  

Аватар пользователя IvanPetrov

Я думал, что идёт обсуждение по теме «О сущности государства«  – тут 2 термина и прояснить их значение до активного обсуждения труда не составит!

Как говорит википедия: «Ни в науке, ни в международном праве не существует единого и общепризнанного определения понятия «государство»»  (из БРЭ)
Термин сущность, тоже не определён автором в виде Г. – это …

Исходя из первого абзаца С. Боброва 

Государствоэто система посредством которой господствующий слой общества реализовывал свои общие (коренные) для этого господствующего слоя общества интересы, не зависимо от того, внутренние это интересы (внутри какого-то общества, страны) или внешние. 

Это сущность государства, которая измениться в принципе не может.

– т.е. Г. это инструмент реализации групповой власти?

одно из опред. Сущность — это категория философского дискурса, которая характеризует устойчивое, инвариантное состояние предмета, выражающееся в устойчивом единстве всех многообразных и противоречивых форм его бытия, субстанциональное ядро самостоятельного сущего.

Сущность подразумевает совокупность таких свойств предмета, без которых он неспособен существовать и которые определяют все остальные его свойства — то, что предмет есть сам по себе, в отличие от всех других предметов и в отличие от изменчивых состояний предмета.

одно из опред. Суть  -это главная мысль фразы, выражения или главное свойство объекта. То есть сущность — это объект, а суть-это то, что его лучше всего определяет.

По моему мнению, выделенное синим является не сущностью Государства, а сутью (главным свойством) !

Единого мнения о причинах возникновения государств нет: существуют несколько теорий, таких как теория общественного договора и материалистическая теория, которые объясняют происхождение государства, однако ни одна из них не может являться окончательной истиной.

foxford.ru/wiki/obschestvoznanie/gosudarstvo-ego-priznaki-i-funktsii


Исходя вышесказанного, а также то, что вся территория планеты поделена между государствами (собственность), то Государство сейчас можно рассматривать как субъект мировой системы основаннной на неравенстве. Соответственно сейчас государства разделились на некие аналогии «метрополий», «колоний/периферии» и «изгоев». Введены  новые субъекты ТНК и пр. Следовательно у Государства сейчас изменилась его сущность – из системы с определённой, но однородной структурой (власть, армия, суд, полиция, экономика, социальные институты, религия, население, нация,  …  )  оно превращается в отмирающую, саморазрушающуюся систему, контролирующую недопущение массовых протестов происходящему.

Цитата: В эпоху продолжающейся глобализации и установления постиндустриального общества институт государства претерпевает ряд существенных изменений. Среди учёных нет единого мнения о том, в какую форму трансформируется государство и будет ли оно существовать вообще в привычном сегодня понимании. Кроме того, можно говорить о том, что современный институт государства переживает некоторый кризис в условиях ускоренной модернизации общества.

К существенной модернизации государственный институт подталкивается и изменениями в сознании людей представлений о государстве. Если ранее, практически на протяжение всей истории, государство воспринималось как нечто давлеющее над людьми, превосходящее их по силе и подчиняющее их, то сегодня происходит полный переворот этой парадигмы. Теперь само государство воспринимается как набор институтов, позволяющих обществу слаженно функционировать, служащих на благо гражданам, а политическая власть и властьимущие люди уже не представляют собой ничего заставляющего народ трепетать, произошла десакрализация государства и власти. В обществе возросло недоверие к стремительно устаревающим государственным институтам. 

Другой учёный, М. ванн Кревельд, говорил о кризисе не только национального государства, но также социального и в принципе совокупности устоявшихся моделей государственных институтов. Он связывал это с рядом причин:

— в первую очередь, это возникновение транснациональных корпораций и крупных влиятельных объединений государств;

— возникновение организаций, пускай внутри государства, однако пользующихся большой автономией от него, в частности благодаря рыночной экономике и частной собственности.

О кризисе государства свидетельствует не только развитие ТНК и обособление отдельных организаций от него. Внутри самих государств активно нарождаются центры международной торговли, которые всё больше напоминают города-государства — мегаполисы.


Относительно 5 тезисов – они зваимосвязаны и касаются темы.
Если говорить о становлении нынешней мировой политической системы, то она основана на силовых решениях по переделу мира! С появлением ЯО, почти полным разделом мира, роль любого государства как субъекта способного силой переделить ресурсы нивелировалась.

Самодостаточность — это состояние бытия, в которых человеку или организации не требуется помощь или взаимодействие с другими, или они вообще не нуждаются ни в чём извне!

Тезис 1. На данный момент, нет ни одного самодостаточного государства!
Т.2 Не может быть в принципе самодостаточного государства!

Чтобы ответить на эти вопросы, определение должно содержать количественные характеристики самодостаточности. Их у Вас нет. Если отвечать «литературно», то
1. Да. Хотя некоторые недалеки от этого состояния. Например, Бутан.  Ложно и с чего вдруг Бутан? 
2. Государство теоретически вполне может в современном мире существовать автономно, но оно будет проигрывать остальному миру и по уровню экономики, и по темпам резвития. К чему эта голая абстракция? Ложь! см. термин Автаркия.

Т.3 Коммунизм не возможен в отдельно взятом государстве.  – Вытекает из истинности первых двух!
Т.4 При построенном Коммунизме – не будет государств, партий и соответственно вооружённых конфликтов! За ненадобностью. — из Т1-3 может быть построен только на всей планенете, тогда вопрос самодостаточности государства отпадёт сам собой!

Если коммунизмом называть «от каждого — по способностям, каждому — по потребностям», то моё мнение — в хоть сколько-нибудь обозримой перспективе шансов реализовать такой общественный строй не существует, а потому обсуждать эту тему  бессмысленно. Подмена тезиса мнением на отвлечённую тему!

Т.5 Национальное государство – миф и вредительство.

Если в слово «национальное» вкладывается какой-либо дискриминационный смысл, то я против такого государства А как иначе?

Если просто естественное смешение культур, их нивелировка, пусть на базе доминирующей, то нет. Это как? Это общая тенденция всего мира. ЧТо конкретно? Смешение наций?
В любом случае национальное государство сегодня возможно, и они существуют. Примеры: Япония, Украина — Ложь! Галицайский проект не отражает  интересы населения территории Украина.   
ВЫ знакомы вообще с такими понятиями как ru.wikipedia.org/wiki/Национальное_государство, ru.wikipedia.org/wiki/Нация, ru.wikipedia.org/wiki/Национальность
Суть национального государства именно в развитии на конкретной территории в рамках определённой культуры и самодостаточности! Иначе деградация!

<p>Ищу Истину!</p>

Я не зря в предыдущем сообщении написал фразу:

Да. Об этом следует помнить и заниматься уточнением смысла понятий, когда есть подозрение, что люди называют одним словом разные вещи. Но заниматься уточнением на каждом шагу — часто слишком большая плата по сравнению с ценностью самого спора. Проще отказаться от общения. 

Сейчас я убедился, что это как раз тот случай. Так что удачи.

 Уважаемые коллеги!

Я поддерживаю Крюкова в стремлении  не играть в перманентные пустые

дефиниции, к чему нас, бывает подталкивают!

Вопрос был Бобровым поставлен просто и ясно:

государство действует  только в  интересах «господствующего класса»

или может быть вынужденным

действовать и в интересах других классов?!

По этому вопросу я не раз высказывался — жизнь заставляет государство, а это относительно самостоятельный

от любого класса институт, действовать в интересах  сохранения основ данного строя, общества, но при этом и

развития …, а не только в интересах крупного капитала…

К тому же «господствующий класс» — это абстракция, в нем есть противоборствующие

слои, политические партии, группы и т.д., борющиеся за влияние на государство…иногда

вплоть до вооруженного  восстания или путча…Маркс писал о ситуации «бонапартизма», когда

силы клссов в борьбу уранены, и государство получает определенную свободу действий…

А выступления молодых офицеров в арабских странах, свергающих монархии и 

старыелющественные  системы во имя «арабского социализма» , и строящих новое общество помните?!

Переход к «государству благосостояния», к бесплатной медицине и 

доступному среднему и высшему образованию, к высоким налогам на высокие доходы

в 60-70хх годах в мире были вынужденными результатами учета государством  интересов и борьбы

трудящихся, но …в долгосрочном плане они способствовали сохранению и упрочению

нового капитализма, не прежнего, где антагонизм был столь сильным, что

ни о о чем подобном не могло быть и речи.

Идея о том, что государство лишь исполняет волю господствующего класса путает положение государства

с положением колес паровоза, которые крутятся лишь под влиянием толчка кривошипа,

 двигающегося от поршня… парового котла. И никак иначе.

ТО есть, реальное общество и государство — это не механическая структура с жесткими связями…,

а куда более гибкая, сложная и диалектичная

 

Кстати, даже и у паровоза есть регулятор пара, то есть, обратная связь…

Надо уходить от примитивных механистических моделей при анализе

общества и его структур и институтов. Они до добра не доводят…

ДЭ

 

 

 

 

 

Аватар пользователя IvanPetrov

Имеем уже 3 различные трактовки предмета обсуждения, что и требовалось доказать. Подождём уточнения от автора опорного тезиса.

Пока я вижу в комментариях такое понимание предмета обсуждения:

1. Государство действует, только в интересах «господствующего класса» или может быть вынужденно действовать и в интересах других классов?!

(ДЭ)

2. Суть государства — это …  (Крюков)
По мнению Крюкова это  управляющая, организационная структура общества, действующая на определенном уровне. 
3. Разбор тезиса С. Боброва  «Сущность государства это исполнение воли господствующего в нём класса. И ни чего другого!   (И. Петров)
4. ???  (С. Бобров)

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя bobrov-sa

То есть, Вы хотите сказать, что эта статья написана вообще непонятно о чём? Вот у Крюкова возник вопрос на подобии этого, он спросил: «Зачем Вы написали этот текст? Какую цель Вы себе ставили?». Я ему ответил: «Как это и было указано в самом начале, это из полемики в почтовой рассылке. В результате этой полемики выяснилось, что некоторые (похоже, довольно многие) считают, что государство, хоть и выступает часто на стороне господствующего слоя общества, но в принципе, оно как-бы надклассовое, поскольку выражает интересы не только господствующего класса, но и остальных членов общества, включая и угнетённых. [Тезис!] Вот я и постарался показать, что государство выражает исключительно интересы господствующего класса, а совпадают ли эти интересы (господствующего слоя общества) с интересами остальных, его просто не интересует, совпадают – вам повезло, не совпадают – ваши проблемы. [Антитезис! А вся статья его раскрытие] А поскольку тема оказалась полемичной [в рассылке, что к самому содержанию стати отношения не имеет, а потому в её рамках и не подлежит обсуждению], то решил, что стоит это выложить и здесь, возможно будет интересно или, во всяком случае сохранится для ссылок.

Меня всегда удивляет склонность отдельных комментаторов не опровергать или поддерживать (дополнять) доводы за или против суждений, а уводить разговор вообще в сторону от содержания материала. Есть нечёткость в изложении (а они всегда могут быть), затрудняющие понимания его сути, уточняйте, или предлагайте уточнить, но Вы пытаетесь развернуть целую дискуссию по теме, как правильно вести дискуссии, полемики и т.п., т.е. увести в сторону от содержания статьи, ведь статья всё же не об этом. Я не говорю, что Вы это делаете преднамеренно, я просто констатирую факт.

С. Бобров.

Аватар пользователя IvanPetrov

Я в предыдущих сообщениях именно так и выделил из вашего текста тезис полемистов и ваш антитезис.

Просто попросил вас уточнить правильно ли я это сделал, вместо вас выслушал от других «что и так всё ясно».

Относительно названия темы полемики, я не поддержу обе стороны, как указывал выше.

А в целом это беда – термины не определены, не соразмерны (класс и слой) зато всем всё понятно. Я представляю,что в переписке происходило.

Тезис не содержит указание на интерес внешних сил, а антитезис слишком категоричен и разбивается примерами когда господствующему классу приходится идти на уступки!

<p>Ищу Истину!</p>