Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Последние комментарии

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Субстанциональный монизм, как основа материалистического мировоззрения (продолжение 1)

Аватар пользователя bobrov-sa

От простых форм отражения до сознания и мышления

Подобным образом Петров вопрос вообще не ставит, он сразу начинает рассматривать отражение как восприятие внешнего мира живыми организмами, обладающими специальным органом отражения (достаточно развитой нервной системой), и только мимоходом отмечает, что «отражение есть феномен всеобщий – действующий и в неживой, и в живой природе. Процесс отражения лежит в основании движения всех субстанциональных форм, а не исключительно живых форм, как мы ранее определили». Более того, если проследить весь ход его рассуждений, то будет видно, что отражение, это, по сути, в конечном счёте, в итоге, и есть то идеальное, чем предстаёт перед нами субстанция в каждый конкретный момент. «процесс снятия идеального в материальном представляет собой рефлексию материальной стороной субстанции её же идеальной стороны, как своеобразное отражение в себе процесса своего собственного движения, что, в результате, внешне предстаёт в форме качественно-количественных характеристик субстанции». Таким образом, идеальная сторона субстанции, это отражение во всей совокупности всей бесконечной истории её становления. А если мы ведём речь о субстанции, как о целом, то отражения можно разделить на внутренние (как внутренние изменения в субстанции, включая и изменения, вызванные внешними факторами) и внешние (как изменения исключительно внешних форм субстанции).

Прежде, чем подойти к рассмотрению отражения, Петров рассматривает формы субстанционального движения и их противоречия. Но поскольку для осмысления процессов в обществе интересен сам процесс развития отражения в процессе усложнения (развития) субстанций до человека и общества, то несколько изменим компоновку материала, сделав только краткие обобщения по этим моментам.

Первая форма субстанционального движения.

Резюмировать её суть можно следующей цитатой «Как мы выяснили ранее, идеальное как снятие процесса движения субстанции всегда представлено в актуальном, наличном состоянии субстанции …». То есть, первая форма субстанционального движения, это вся бесконечная история движения заключённой в субстанции матери, выраженная в её текущих (наличных на каждый конкретный момент) формах и качестве (как отражение её истории), включая и внутренние изменения в следствии внешних воздействий. «факт взаимодействия как некий процесс будет просто представлен в том самом своём собственном идеальном каждого из взаимодействующих объектов, которое нераздельно с материальным».

Выражение же «Движение субстанции проявляется как изменение её исключительно материальной стороны», выглядит сомнительным, поскольку материя является только носителем форм и, соответственно, качеств субстанции (материального объекта), а «Движение субстанции проявляется» как раз как изменение исключительно её идеальных сторон, как форм той основы (материи) из которой она состоит.

Что касается противоречий, побуждающих внутреннее движение (процессы) в субстанциях, то стоит обратить внимание на то, что все внутренние противоречия субстанций, в конечном счёте, можно свести к внешним противоречиям тех более мелких субстанций, из которых эти субстанции состоят (и так до бесконечности), создаваемые условиями (средой) субстанции в которую они входят, как частности.

Утверждение, что «внутренняя противоречивость материи и её отрицания – своего иного, нематериального – как сторон противоречия, является источником дальнейшего движения уже нового объекта-субъекта реальности» выглядит весьма сомнительно, поскольку это «иное» (идеальное) и есть результат движения конкретной части (частей) материи. Никакой противоречивости между материей, из которой состоит субстанция, и её идеальной стороной (её отрицания) нет и быть не может, поскольку материя, являясь только первоосновой (наполнителем) всех материальных объектов (субстанций), совершенно безразлична к своим формам и качествам и ни в какие противоречия ни с чем вступать не может. В определённой мере это признаёт и Петров: «субстанциональное противоречие не может проявиться в явном виде как чётко оформленные противоположности материального и идеального».

Противоречия — это всегда определённая потенция, напряжённость, как результат определённых видов движения субстанций, порождающие другой вид движения, переход от одних видов движения к другим. Как пример можно привести основное противоречие живого организма — противоречие между его потребностями и возможностями их удовлетворения, которое рождается на основе внутренних процессов (движения) в организме (метаболизме) и внешних, как возможностей организма в целом (своим движением) обеспечивать эти внутренние процессы в условиях конкретной окружающей среды. Результатом (разрешением противоречий) становится развитие организма в сторону большей приспособленности удовлетворять свои потребности в среде его обитания. Противоположности, это вовсе не обязательно противоречия, побуждающие движение.

Вторая форма субстанционального движения.

Вторая форма субстанционального движения заключается в формировании отражения внешнего воздействия не непосредственно состоянием субстанции в целом, изменением в целом её форм или качественных характеристик, а только состоянием определённого элемента субстанции, специальным органом восприятия, «должна существовать особая материальная структура (ведь материальное и идеальное нераздельны), воспринимающая воздействие другой вещи и затем представляющая её идеально, т.е. как снятую, в «своей» вещи», что свойственно только живым организмам с достаточно развитой нервной системой. «Решающую роль здесь играет факт возникновения особой материальной структуры, функциональным назначением которой является восприятие воздействия внешней субстанции и представление её в идеальной (снятой) форме в своей субстанции». «Это восприятие и преобразование внешнего воздействия в другую форму осуществляется особой структурой субстанции, снимающей внешние воздействия и представляющее их в особой форме внутри субстанции». А реакция субстанции в целом на внешние воздействия, фиксируемые в такой форме (в особом органе), происходит уже на основе внутренних законов функционирования данной субстанции.

Третья форма субстанционального движения.

«субстанцию, способную в мышлении отчуждать идеальное и самостоятельно преобразовывать его, а затем действовать на основании полученного нового идеального (знания), следует признать самостоятельной, третьей формой субстанционального движения. Такая субстанция известна только одна – человек». Таким образом, в качестве третьей формы субстанционального движения рассматривается непосредственно движение идеального (в голове человека), абстрагируясь от материальной составляющей этих процессов. Совокупность идеального, в своём движении (мышлении) порождают новые виды идеального самостоятельно, без взаимодействия в этом процессе с внешней средой и, соответственно, способные как иметь, так и не иметь своих прототипов во внешней среде.

Четвёртая форма субстанционального движения

«Знание, воплощённое человеком в веществе природы, в продуктах труда как их идеальное содержание, порождает новую субстанциональную форму». Таким образом, к четвёртой форме субстанционального движения Петров относит воплощение в продуктах труда результатов третьей формы субстанционального движения.

А теперь, с учётом этого проследим развитие форм отражения в процессе усложнения (развития) субстанций. Первая, самая общая форма отражения, соответствует первой форме субстанционального движения. То есть, это отражение всей истории движения той части (частей) материи субстанции их которой она состоит, в её наличных формах и качественных характеристиках (вмятины, царапины, изменения внутренней структуры от температурных и лучевых и т.п. воздействий). Такое отражение всеобще, характерно и для неживой и живой природе. В простейших живых организмах оно начинает участвовать в их эволюционном отборе. Движение амёб, как реакция на внешнее воздействие, осуществляется путём «переливания» плазмы из одного участка тела в другой. Никакого сознания, никакой мотивации, просто химические процессы, обусловленные особенностями организма. В результате минимальной разницы в конкретных организмах (мутационных отклонений), одни могут пойти в одну сторону, другие в другую, одни выживут, другие погибнут. Выжившие сохранят эти особенности в своём потомстве. В дальнейшем любые мутационные отклонения, ведущие к возможности более полного удовлетворения потребностей организма, будут сохраняться в потомстве повышая их устойчивость (жизнеспособность) в окружающей среде, и конкурентоспособность (вытесняя аналогичные, но менее приспособленные к окружающей среде). В результате случайно возникшие (мутационные) выпуклости и отростки постепенно трансформируются в отростки и полноценные органы передвижения, с одновременным усложнением и самой структуры организма, и т.д. И всё это происходит, как отражение внешних воздействий организмом (субстанцией) в целом, в рамках, определённых Петровым, как первая форма субстанционального движения. Это первая и наиболее общая форма отражения, на базе которой и в рамках которой, с развитием живых организмов до обретения ими нервной системы и специальных органов отражения, происходит зарождение и становлений следующей формы отражения.

С развитием организма, усложнением структуры, ростом объёмов и массы, снижается возможность восприятия внешних воздействий организмом в целом. Воздействия воспринимаются только отдельными частями организма и пока распространятся на организм в целом, и организм сможет на них среагировать, могут привести к необратимым последствиям и гибели организма. Вероятно, это и послужило основой формирования специального информационного аппарата (нервной системы) информирующего организм в целом о внешних воздействиях на его отдельные части. В процессе дальнейшего развития (у высокоразвитых животных) сформировалась полноценная центральная нервная система с мозговым центром. В этом центре, воспринимающим все виды воздействия внешнего мира на организм через все органы восприятия, отражения формировались уже в специфическом кодовом виде. В таком виде, организм не отражает внешнее воздействие непосредственно всем организмом, а только записывает информацию о них в особом органе отражения (мозге). Реакция же организма в целом на внешние раздражители происходит уже, в основном, на основе этой информации, побуждая к движению и те элементы организма, на которые эти внешние факторы напрямую воздействия и не оказывают.

Это следующая (вторая), более сложная, форма отражения, соответствующая второй форме субстанционального движения по классификации Петрова. При этом, первая форма отражения никуда не девается, а просто дополняется более сложной (второй), повышающей устойчивость (способность к выживанию и развитию) более сложных организмов в условиях окружающей их среды.

Вторая форма отражения обеспечивает возможность реакции относительно сложных и объёмных организмов в целом на воздействия внешней среды на отдельные его части. Формирующиеся в конкретный момент отражения сравниваются с уже имеющимися, включая и алгоритмы действий, и вырабатывают сигналы, побуждающие весь организм или его отдельные части к той или иной конкретной деятельности (движению). «Сущность субстанций второй субстанциональной формы движения заключается в том, что, не имея возможности самостоятельных действий с идеальным иного [имеется ввиду оперирование разными образами иного с самостоятельным формированием новых], они реагируют непосредственно на это идеальное и, т. о., их реакция будет приспособительной реакцией, поведенческой ли, эволюционной ли, но приспособительной».

Дальнейшее развитие нервной системы организмов выразилось в их способности сравнивать имеющиеся в их сознании отражения не только с целью непосредственной реакции организма в целом на внешние воздействия на его отдельные части, но и оперируя ими, формировать новые образы (отражения), и формировать деятельность организма в целом на основе именно этих отражений, сформированных уже самим организмом (в своём центре отражений). Петров именует это полным сознанием и относит к третьей форме субстанционального движения. «Субстанция же, обладающая полным сознанием, т.е. способностью отчуждать непосредственно данное идеальное в самостоятельный объект мышления и действовать с ним в соответствии с законами диалектики (т.е. рассматривать свой идеальный объект в его самодвижении) получает, т.о., новое идеальное, и, как следствие, имеет потенциальную возможность реагировать именно на это новое идеальное, полученное как результат мышления». … «субстанцию, способную в мышлении отчуждать идеальное и самостоятельно преобразовывать его, а затем действовать на основании полученного нового идеального (знания), следует признать самостоятельной, третьей формой субстанционального движения». Но тут же он делает весьма сомнительное утверждение: «Такая субстанция известна только одна – человек». Зоопсихологи с ним вряд ли согласятся.

Чтобы продолжить, возможно, стоит, вкратце, вернуться к определениям этой и предыдущей форм субстанционального движения.

Первая форма, это когда внешние воздействия сразу отражаются субстанцией в целом, когда субстанция в целом реагирует на внешние воздействия (изменением своих форм и (или) внутреннего содержания.

Вторая форма, это когда субстанция уже имеет специальный орган отражения, который воспринимает внешние воздействия на любой её элемент (через нервную сеть), формируя соответствующее отражение и исходя непосредственно из него (сразу, напрямую, через нервную сеть) обеспечивает реакцию всей субстанции (организма) или вполне определённых её частей, на это раздражение.

Третья форма, это когда отражения, образованные в рамках второй формы, не побуждают непосредственно движение всей субстанции (организма) или её конкретных частей, а вступают во взаимодействие между собой, порождая новые отражения, из внешней среды не воспринимаемые. Таким образом, знание о внешней среде формируются уже не путём прямых восприятий её воздействий, а своеобразным логическим выводом из полученных восприятий путём оперирования сформированными ими отражениями. И только это (такое) движение, только в этих рамках, Петров определяет, как третью форму субстанционального движения (далее уже следующая).

А следующая, четвёртая форма субстанционального движения (по Петрову), заключается в формировании деятельности субстанции (организма) на основе результатов, полученных в процессе третьей формы движения субстанции. И эту форму субстанционального движения (как и третью) он относит исключительно к деятельности человека.

Однако, отнесение третьей и четвёртой форм субстанционального движения исключительно к способностям человека ничем не обосновано. Ещё Дарвин считал, что и у животных есть способность к рассуждению. Он писал, что «Из всех человеческих способностей разум, несомненно, ставится на первое место, но лишь немногие могут отрицать, что разница между психикой человека и высших животных, как бы она ни была велика, это, конечно, разница в степени, а не в качестве». И исследования в этой области, не прекращавшиеся с тех времён, это подтверждают.

Петров в своих суждениях в области деления мышления животных и человека, похоже, руководствуется первой и второй сигнальной системой (по Павлову), господствующей в этой области науки с полувека тому назад. Во всяком случае, отнесение им третьей и четвёртой формы субстанционального движения исключительно к особенностям человека этому вполне соответствует.  Но за это время было проведено множество исследований, показавших, что приведённая выше мысль Дарвина гораздо ближе к истине, т.е. и третья и четвёртая формы субстанционального движения присущи не только человеку, но и высокоразвитым животным.

В этом не трудно убедиться покопавшись в интернете. Приводятся, в том числе, и весьма забавные эксперименты (даже если делать допуски на трактовки):

«Интересный эксперимент недавно провели учёные из Йельского университета. Они решили научить обезьян пользоваться деньгами, причём в качестве объектов для опыта выбрали не прогрессивных шимпанзе, а более примитивных капуцинов, потребности которых ограничиваются едой, сном и размножением. Сперва учёные заставили обезьянок усердно трудиться, давая им в качестве вознаграждения лакомство, а затем, когда капуцины усвоили связь, заменили еду на разноцветные пластмассовые жетоны с определённым «номиналом». И вскоре с удивлением наблюдали образовавшуюся в вольере миниатюрную модель человеческого общества со всеми её недостатками и пороками, трудоголиками, лодырями, теми, кто предпочитал копить жетоны, и теми, кому проще было отнять. Обезьянки перестали друг другу доверять, стали подозрительными и агрессивными. Кроме того, они довольно быстро усвоили понятия «дорогой» и «дешёвый», предприняли попытку ограбить импровизированный «банк» и даже не чурались «любви за деньги». https://www.mirf.ru/science/razum-zhivotnyh/

«Но вдруг, как гром среди ясного неба, были опубликованы результаты опытов супругов Гарднеров (Университет штата Невада, США): им достоверно удалось обучить шимпанзе языку глухонемых.

При этом, обезьяна не только повторяла, но и создавала новые слова, логически правильно составляя уже выученные (туалет — «грязный хороший»; зажигалка — «бутылка спичка»; лебедь – «птица вода» и так далее…).

Невозможно верно составлять слова, не понимая их внутренний смысл. Поэтому выходит, что шимпанзе и в самом деле обучились языку глухонемых людей, а не просто так (как попугаи) повторяли слова-жесты». https://lektsii.com/3-63878.html

Было проведено множество и других опытов с животными и птицами, с более локализированными направленностями исследований, и в настоящее время вряд ли можно сомневаться, что высокоразвитые животные мыслят, при этом мыслят не только логически, но и диалектически (могут оценивать развитие процесса). Они могут и использовать орудия труда (камни, палки). Они не могут только создавать новые орудия труда из природных материалов. В этом плане Маркс очень метко определил человека, как животное создающее орудия труда. Именно это отличает человека от высокоразвитого животного.

Мышление, по своей сути, представляет из себя процесс оперирование имеющимися в сознании отражениями с целью формирования нового, до этого момента в сознании не присутствующего, но желательного для реализации потребностей организма, и это свойственно не только людям, но и высокоразвитым животным, но создание орудий труда создаёт новые возможности для развития мышления. Создание каждого нового орудия труда открывает новые горизонты для создания следующего, боле совершенного, более сложного орудия труда.

Создание каждого нового орудия труда формирует и элементы нового бытия, которое, в свою очередь, формирует и новые элементы сознания (как совокупность отражений) обеспечиваемые не только наличием самого этого нового орудия труда, но и разнообразной практикой его применения. Таким образом, создание каждого нового вида орудия труда осуществляется уже с достигнутого уровня, обеспечивая, таким образом ускоренные (вроде геометрической прогрессии с переменным знаменателем) темпы развитие орудий труда, бытия, сознания и мышления. Но самое важное в этом то, что только так можно проследить последовательность развития отражения (как идеального) от его простейших форм до сознания, включая и его формирования посредством мышления. Но при этом не стоит забывать, что сознание и мышление (как свойство материального объекта, субстанции) являются только конкретными видами отражения в совокупности всего комплекса отражений, как наличного идеального, сформированного всей историей существования той части (частей) материи из которой состоит данная субстанция. Развивается именно субстанция, путём развития своих форм и качеств в сторону большей приспособленности к существованию в окружающей среде, а сознание и разум, это только её элементы вне зависимости от степени их значимости.

Таким образом, в части разума (как способности мыслить), человек от высокоразвитых животных отличается не его наличием (отсутствием у животных), а только уровнем его развития. Основное же отличие заключается в более общих свойствах этих субстанций, а именно в способности человека (в отличии от животного) создавать орудиями труда новые орудия труда. Именно с началом создания орудий труда и началось становление человека, его выделение из животного мира, в том числе и путём ускоренного развития разума, как мыслительных способностей на основе совершенствования орудий труда. И эта способность у животных, сделавших их людьми, возникла на основе не только разума, но и в сочетании с массой других факторов, как особенностей непосредственно организмов, так и условий, на тот момент данной, окружающей среды.

Vote up!
Vote down!

Points: 0

You voted ‘up’

Комментарии

Аватар пользователя professor-v

Здесь автор идёт ещё дальше. Он смешивает в одну кучу материализм и идеализм. И называет эту смесь «монизм», да ещё для пущей важности «субстанциальный»! Что это — претензия на новое слово в философии!?

Честно говоря, статью не прочитал, а просмотрел. Очень длинно и неоправданно сложно. Но если правильно понял, главная мысль — о единстве материального и идеального. Полностью разделяю эту точку зрения. Считаю, что материальное и идеальное образуют антагонистически неразрывную диалектическую пару. В частности без идеального невозможно говорить и о материальном. Не философ и не берусь судить, насколько эта точка зрения нова. Но если стара, то хорошо забыта. Свежий ветер. У автора также есть признаки недостаточного знакомства с исследованиями интеллекта, но, конечно, все намного лучше, чем у Гуртовцева. 

Аватар пользователя bobrov-sa

«материальное и идеальное образуют антагонистически неразрывную диалектическую пару»

А почему антогонистическую? В чём антоганизм между материей и той формой в которой она существует. Ведь идеальное, в конечном счёте, это и есть форма в которой существует материя.

С. Бобров.

Аватар пользователя professor-v

Ведь идеальное, в конечном счёте, это и есть форма в которой существует материя.

Значит, по-вашему, идеальное первично, а материя вторична? И это вы называете философией и пишете длиннющие статьи в этом духе?

 Материализм постулирует идеальное, как свойство объективно существующей материи. Но без идеального говорить о существовании материи столь же бессмысленно, как рассматривать существование материального объекта, не взаимодействующего с внешним миром. Это тождественно несуществованию объекта (и материи). В этом двойственность и единство.

Аватар пользователя Грачев Михаил

 

 Отправлено professor-v в ср, 2020-09-09 11:57.

Приводите доводы, задавайте вопросы, аргументируйте. 

Но:

Следите за корректностью  своей лексики!

Аватар пользователя professor-v

Приводите доводы

Ну какие ещё нужны доводы для опровержения явных глупостей? Допустим, случился пожар и сгорел дом. У Боброва это явление идеальное, а не материальное! Кому нужна такая «философия»?

Аватар пользователя Грачев Михаил

Разве у Бобров? — У профессора! 

_ _

А почему антогонистическую? В чём антоганизм между материей и той формой в которой она существует. Ведь идеальное, в конечном счёте, это и есть форма в которой существует материя.

Имелось в виду то, что идеальное и материальное — диалектические противоположности. Диалектические противоположности всегда в каком-то смысле антагонистичны (это просто синоним понятия противоположности), хотя и составляют одно целое.

Аватар пользователя bobrov-sa

Вот в этом-то и вишенка на торте в субстанциональном монизме Петрова.

Ведь что такое идеальное, если мы это понимаем, как всё не состоящее из материи? Это все качественные характеристики объекта — форма самого объекта (субстанции), формы его внутренней структуры, формы его элементов и элементов его элементов (субстанций) до бесконечного их уменьшения. Именно формами и структурой (как формой) определяются и все качества объекта, если мы признаём, что в конечном счёте они все состоят из материи. Но сами эти формы и качества не материальны (не состоят из материи). Вот это и есть идеальное, все идеальные стороны субстанции.

А что такое материальное? А материальное это некий материальный объект, представленный во вполне конкретном виде – субстанция. Но в самой субстанции (в материальном) материя только основа (наполнитель), а предстаёт она перед нами исключительно своими идеальными сторонами (формами, качествами).

Таким образом, противопоставляя материальное и идеальное, мы, по сути, противопоставляем объект в целом его же отдельным сторонам. А это, как говориться, всё равно, что сравнивать тёплое с мягким. Сторонами субстанции (объекта) являются не идеальное и материальное, а идеальное и материя, которую мы можем воспринимать только через её явления, т.е. формы и качества, через её идеальное.

Этот вопрос уже давно назрел, в словарях уже можно встретить определение идеального, как не материального (а не только того, что в голове у человека, иначе невозможно понять откуда, как говориться, у сознания и мышления ноги растут), но Петров его поставил прямо и открыто (может это было и раньше, но мне не известно) и в этом его заслуга, не смотря на всё остальное, что во многом весьма спорно, мягко говоря (на мой взгляд).

С. Бобров.

На мой взгляд все это можно и нужно толковать проще. Идеальное — это все то, из чего состоит сознание (совершенно не обязательно человеческое). Сознание — это одно из свойств материи (аксиома материализма). Материя может проявить себя только путем отражения в сознании субъекта-наблюдателя и никак иначе. Отсутствие такого субъекта, т.е. сознания, равносильно и отсутствию материи.

Аватар пользователя IvanPetrov

Это касается  не только вас, но и остальных! 
На мой взгляд все это можно и нужно толковать проще. Идеальное — это все то, из чего состоит сознание (совершенно не обязательно человеческое). 

Термины многозначны!
Толкование термина Идеальное как философскую категорию, а затем противопоставлять её другой категории Материальное – законно, но узко и по большому счёту безсмысленно.

Но смешивать в одном понятии и присваивать его одному термину Идеальное следующие значения: субъективное восприятие (представление) и абстракцию (идеал), предмет договора (эталон) – не приемлемо.
Тупое левачьё любит вешать ярлык «идеалист» в значении «враг/не согласный/перечит» – не осознавая идиотизма своего положения. 

Заявление Материя может проявить себя только путем отражения в сознании субъекта-наблюдателя и никак иначе. Отсутствие такого субъекта, т.е. сознания, равносильно и отсутствию материи. – отрицание материи вообще, ведь за углом, пока мы туда не заглянем ничего нет, верно?!

Тошнит уже от так называемых диалектиков, не в владеющих простой логикой, требующей прежде чем, что-то обсуждать  для начала определиться с терминами (фиксация значений) и целями обсуждения (задача). 

Что в данном случае вообще обсуждается? Скатимся к попросу «яйца и курицы» или есть более значимая задача?!
Приведите какое-нибудь важное утверждение которое разрешается монизмом или другой «кошерной» теорией. 
Боюсь в итоге опять к вопросу о Боге вернёмся.

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя Грачев Михаил

 

Это касается  не только вас, но и остальных! На мой взгляд все это можно и нужно толковать проще. Идеальное — это все то, из чего состоит сознание (совершенно не обязательно человеческое). 

Только, это, не впадая в голословие, нужно доказать естественную принадлежность «сознания», чему-то ещё помимо человека. 

_ _

А как Вы определяете наличие сознания у другого человека?

Термины многозначны!

Да, термины многозначны. Какое значение подразумевается в каждом конкретном случае, определяется контекстом, и почти всегда другими понимается правильно. И только Иван Петров требует на каждом шагу перечислять возможные значения терминов и явно указывать, что имелось в виду в данном случае. Иван Петров, у Вас проблемы!

ведь за углом, пока мы туда не заглянем ничего нет, верно?!

Принимая пример, как утрированный — верно.

Приведите какое-нибудь важное утверждение которое разрешается монизмом или другой «кошерной» теорией.

Если говорить о любом  научном утверждении, то вообще никакая философская теория его разрешить не может. Философия по определению строится на непроверяемых посылках. Ее практическое значение — только во влиянии на человеческие мозги. Грубо — два человека с различными философскими взглядами в одинаковой ситуации могут поступить по-разному именно из-за различия этих взглядов.

Аватар пользователя IvanPetrov

ведь за углом, пока мы туда не заглянем ничего нет, верно?!

Принимая пример, как утрированный — верно.

С таким, как у вас пониманием – я причина вашего существования. Пока я не зашёл на этот сайт, вас не существовало. Вы наполнитель контента.
Вопрос к тому, кто вас проявил, почему так небрежно?

Как носитель таких взглядов, вы естественно сейчас будете обосновывать, что вы причина моего существования или я фантом, вызывающий у вас раздражение, что я появился на сайте гараздо позже вас, судя по дате сообщений. 

Посему я требую не перечислять возможные значения терминов (ложь!), а явно указывать, что имелось в виду в каждом случае и правильное формулировать утверждения,  чтобы не было потом отговорок,  мол мене неверно поняли, ведь из контекста же было понятно. 

Иначе обыватели, в основном, когда не понимают о чём идёт речь, то не уточняя сути, цепляются к мелочам, вешают ярлыки, поддакивают и т.д., но не подают виду!

<p>Ищу Истину!</p>

Решил все-таки ответить, пусть с опозданием. Был вне интернета.

С таким, как у вас пониманием – я причина вашего существования. Пока я не зашёл на этот сайт, вас не существовало.

Дело в том, что в сознании вопрос существования (отражения) объективно существующего объекта нельзя сводить к бинарной величине: существует/не существует. Это слишком простая модель. Перед появлением на этом сайте я для Вас все равно существовал в виде абстрактного человека, появляющегося на этом сайте. Позже модель меня в Вашей голове стала более детальной, но она все равно отличается от оригинала. Т.е. даже если Вы заглянете за угол, Вы увидите только часть того, что там объективно есть. Не заглядывая за угол, Вы, пользуясь имеющимися знаниями, с высокой достоверностью по аналогии сможете предсказать некоторые вещи, которые там увидите. Но можете и ошибиться. Когда Вы рассуждаете о материальном объекте, Вы оперируете исключительно идеальными, т.е. принадлежащими Вашему сознанию, категориями, которые у других экземпляров сознания будут отличаться. Эти различия будут тем больше, чем больше отличаются друг от друга носители сознания, и чем больше различаются условия, в которых эти носители сознания находятся. Тем не менее, всегда будет иметь место нечто общее, так как и то, и другое сознание формируются в мире, где при всех локальных различиях существуют и единые общие законы. Из факта, что любое сознание может рассуждать об объективном мире, только оперируя собственными терминами, логически следует, что без наличия сознания об объективном мире ничего сказать нельзя, да и вообще невозможны никакие рассуждения. Поэтому, с позиции материализма, мы приходим к классической диалектически неразрывной паре противоположностей: объективный материальный мир порождает субъективный идеальный (сознание), без которого существование объективного мира равносильно его несуществованию.

Посему я требую не перечислять возможные значения терминов (ложь!), а явно указывать, что имелось в виду в каждом случае и правильное формулировать утверждения,  чтобы не было потом отговорок,  мол мене неверно поняли, ведь из контекста же было понятно

Если в каком-то конкретном месте Вам непонятно, какое значение термина используется, задайте уточняющий вопрос. А давать по умолчанию каждый раз явную расшифровку — это уходить в дурную бесконечность. Такой уход Вы уже много раз демонстрировали, сводя чуть ли не любое обсуждение к теме методологии проведения дискуссий.     

Аватар пользователя IvanPetrov

Вот опять следует уточнить прежде чем вести дальнейшее общение, что мы будем понимать под существованием!
По вашему тексту Существование это отражение в сознании!
что в сознании вопрос существования (отражения) объективно существующего объекта нельзя сводить к бинарной величине: существует/не существует. 

По моему, Существование это наличие объекта который можно обнаружить.
Поэтому все ваши дальнейшие рассуждения для меня не приемлемы!
1) Перед появлением на этом сайте я для Вас все равно существовал в виде абстрактного человека, появляющегося на этом сайте. Нет/ложное утверждение! Вы существовали физически, а для меня (отражение), вы (Крюков), не существовали ни в каком виде! Отражение не существует без объекта! Вы можете  представить (создать) представление о наличии, но оно лишь укажет на вероятность существования!
Крюков, Петров, Лебедев это не абстрактные персонажи, за каждым кто-то скрывается. Здоровый человек не будет общаться с абстрактными персонажами, например в моём случае вы общаетесь не со мною лично, а с теми идеями, что я высказываю. И  это лучше для поиска истины, чем общение с конкретизировавшими себя персонажами вроде Лебедева или Гуртовцева, выпячивающих свои «достижения» в попытке давления авторитетом.
Анонимный и абстрактный это разные понятия!

2) Вы рассуждаете о материальном объекте, Вы оперируете исключительно идеальными, т.е. принадлежащими Вашему сознанию, категориями, которые у других экземпляров сознания будут отличаться. … Ключевое слово/термин рассуждаете! Надо не рассуждать (домыслы), а изучать/познавать тогда ваши знания будут стремиться к истине.

3) Поэтому, с позиции материализма, мы приходим к классической диалектически неразрывной паре противоположностей (1): объективный материальный мир порождает субъективный идеальный (сознание) (2), без которого существование объективного мира равносильно его несуществованию (3). 

1) С чего вдруг здесь есть диалектически неразрывная пара противоположностей ?! Что здесь и чему противоволожно?
2)  А может сознание порождает субъективное отражение материального мира с наложением ограничительных абстракций. И сравнение, а затем и противопоставление такого отражения – не корректно?
3) Странный, недоделанный какой-то материализм получается. Нет сознания, нет ничего вокруг. Интересно бактерии сознанием обладают?! Иначе о никакой теории эволюции и речи быть не может, т.к. до появления живых существ обладающих хоть какими-то зачатками сознания, ничего не существовало, а соотсветсвенно и не эволюционировало. 


Тут я, естественно, не стою на позиции или-или, я изучаю. Кстати интересно, что в приведённом тексте понималось под термином Сознание.

<p>Ищу Истину!</p>

Вот опять следует уточнить прежде чем вести дальнейшее общение, что мы будем понимать под существованием!
По моему, Существование это наличие объекта который можно обнаружить.

Пусть так, хотя, на мой взгляд, красивее не брать это в качестве определения, а считать логическим выводом.

По вашему тексту Существование это отражение в сознании!

Не совсем так. Мой тезис — бессмысленно рассматривать (т.е. вводить как отдельную сущность)
объект без отражения его в сознании. Точно так же, как рассматривать объект, который нельзя обнаружить.
 
Перед появлением на этом сайте я для Вас все равно существовал в виде абстрактного человека, появляющегося на этом сайте.

Нет/ложное утверждение! Вы существовали физически, а для меня (отражение), вы (Крюков), не существовали ни в каком виде! Отражение не существует без объекта!

1. Образ конкретного объекта всегда формируется не только от взаимодействия непосредственно с этим объектом, но и на основании всего накопленного опыта субъекта.
2. До какого-то момента у Вас в голове был абстрактный образ человека, присутствующего на сайте. Вы увидели мое сообщение и прочитали пока только ник: krukovs. Математически Вы получили минимум дополнительной информации — 7 байт. И используя накопленные знания, Вы  резко снизили абстрактность имевшегося ранее образа. Но далеко не абсолютно и, возможно, ошибочно. Например, я могу в действительности иметь совершенно другую фамилию, или моим ником могут пользоваться несколько разных людей. Это я все к тому, что хотя дополнительная информация обогащает, конкретизирует образ объекта, но никакого принципиального, качественного скачка при этом не происходит.

Вы можете  представить (создать) представление о наличии, но оно лишь укажет на вероятность существования!

Вот именно, изменеия образа сводятся к тому, что вероятностные оценки прогнозов, связанных с рассматриваемым объектом, становятся более определенными. Иногда дополнительная информация влияет на них сильно, как в примере, иногда — слабо. Но нет никакого бинарного качественного скачка от не существует — к существует.

1) С чего вдруг здесь есть диалектически неразрывная пара противоположностей ?! Что здесь и чему противоволожно?

Материя и сознание — противоположности. А диалектически неразрывная пара они потому, что (с позиции материализма) друг без друга существовать не могут. Аксиома материализма: материя порождает сознание. Теорема: без сознания понятие материи бессмысленно. И даже самого понятия «понятие» не существует. Материалисты-ортодоксы (назовем так) всегда подчеркивали указанную аксиому, но я как-то не слышал от них упоминаний про теорему. Хотя даже в ленинском определении материи, материя определяется через сознание (Материя — это то, что, действуя на наши органы чувств, вызывает ощущения). Интересно, сам Ильич осознавал эту диалектическую неразрывность? Не факт.

3) Странный, недоделанный какой-то материализм получается. Нет сознания, нет ничего вокруг.

Наоборот, он доделанный. А мир без сознания — это объект, который нельзя обнаружить. Некому!

Кстати интересно, что в приведённом тексте понималось под термином Сознание.

Сознание — это совокупность ощущений субъекта.

Аватар пользователя IvanPetrov

Мой тезис — бессмысленно рассматривать (т.е. вводить как отдельную сущность)
объект без отражения его в сознании. Точно так же, как рассматривать объект, который нельзя обнаружить.

Как вы это представляете, рассмотрение чего-то в обход сознания. А смысл рассмотрения в сознании всегда найти можно!

<p>Ищу Истину!</p>

Вот именно, что никак. Об этом и речь.

Аватар пользователя bobrov-sa

«Приведите какое-нибудь важное утверждение которое разрешается монизмом».

Утверждения не разрешаются, а обосновываются. Важное для кого и для чего?

А чтобы обосновать утверждение (многие утверждения), как правило приходится вначале обосновывать исходные постулаты этого утверждения, а потом постулаты, обосновывающие эти постулаты и т.д. Всё это, выливается в общее познание предмета исследование и сводить всё познание к какому-то одному утверждению вряд ли стоит.

У Петрова идёт речь не о монизме, определение которого можно посмотреть в словарях, а о субстанциональном монизме, как едином понятии, которое вполне определено (на чём Вы обычно и настаиваете) всем контекстом изложения. Под субстанцией понимается любой материальный объект. А монизм заключается в том, что любой материальный объект имеет и свои идеальные стороны, т.е. представляет в совокупности единство материи и идеальных сторон любого конкретного материального образования (субстанции).

А понимание этого для левых, и особенно для коммунистов, необходимо для того, чтобы понять откуда вообще взялось сознание, как оно формируется, как на его основе формируется воля (и что это такое), ведущая к реальным изменениям в обществе (каким?) и насколько (в каких пределах) мы можем влиять на это.

С. Бобров.

Аватар пользователя IvanPetrov

У Петрова идёт речь не о монизме, определение которого можно посмотреть в словарях, а о субстанциональном монизме, как едином понятии, которое вполне определено (на чём Вы обычно и настаиваете) всем контекстом изложения. Под субстанцией понимается любой материальный объект. А монизм заключается в том, что любой материальный объект имеет и свои идеальные стороны, т.е. представляет в совокупности единство материи и идеальных сторон любого конкретного материального образования (субстанции).

Возможно вы просто плохо излагаете тёзку, но не понятно зачем и почему именно тёзки Под субстанцией понимается любой материальный объект, если это понимается просто из общего определения?! 

Субста́нциято, что существует автономно, само по себе, в отличие от акциденций, существующих в другом и через другое. «Субстанция» — философская категория классической рациональности для обозначения объективной реальности в аспекте внутреннего единства всех форм её проявления и саморазвития Словарная статья

Грубо, это то, что существует само по себе и не зависит ни от чего другого.
Важно знать, что обыватели, не владея понятием, под подсубстанцией часто ошибочно понимают состав

Таким образом, любой материальный объект, это система, в основе которой лежит некая субстанция определяющая этот объект.

любой материальный объект имеет и свои идеальные стороны, т.е. представляет в совокупности единство материи и идеальных сторон любого конкретного материального образования (субстанции).


А вот тут нужно поподробнее, что за такие идеальные стороны, я же как раз указываю, то нет никаких сторон, есть аспекты – точка зрения, взгляд на что-н.
Любую материальную систему можно рассматривать с позиции:
 
информационный аспект: системная функция, алгоритмы развития, структура, обратные связи и т.д. 

физический аспект: субстанция и «наполнители». 

синтетический аспект: что будет если …? 
 
Но в любом случае – нет  отдельных материальных/идеальных частей и сторон у материального объекта.

В итоге, вроде говорим об одном, но суть не просматривается. Не понятно, что такого в данном случае сложного и массы сопротивляются? 
А понимание этого для левых, и особенно для коммунистов, необходимо для того, чтобы понять откуда вообще взялось сознание, как оно формируется, как на его основе формируется воля (и что это такое), ведущая к реальным изменениям в обществе (каким?) и насколько (в каких пределах) мы можем влиять на это.

Вопросы ко всем!
Разве это не всем понимать надо? (1),
если есть у кого-то точное понимание, почему нет учебника (2),
есть вообще единая, базовая теория по вопросу сознания, воли и пр. (3)? 
если нет, то не в этом ли причина, что люди с ограниченным кругозором хватаются за любую соломинку и попадаются на удочку различных гуру? (4).
А другие вроде Гуртовцева, и пр. пытаются такими гуру стать, по недомыслию не понимая, что в данном вопросе в одиночку не справиться (5)
Как считате, есть ли смысл, тем кто лучше понимает откуда, что берётся и т.д. – скрывать от большинства эти знания?!  (6)
Без изучения трудов философов, МЭЛС и пр. понять, что все системы основанные на неравенстве основанны именно на сокрытии знаний и взращивании тупого быдло-потребителя – можно или до этого самого взращённого быдла уже ничего, словами не донести?! (6.1)

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя va

В свое время в ходу у ученых мужей были такие субстанции как теплород, флогистон, мировой эфир. А философы рассуждали о делимой, неделимой и божественной субстанциях, о монизме, дуализме и плюрализме субстанций. Маркс рассуждал о субстанции стоимости.

Я не сторонник искусственного усложнения представлений о том, что существует. Как и представлений о наших отражениях-копиях объективно существующего оригинала (того, что существует независимо от наших представлений). Бритва Оккама – прекрасный инструмент.

Понятие субстанции никогда не было однозначным и определенным. Разные философы и богословы в разное время по-разному определяли ее. Диалектико-материалистическая философия, насколько я  понимаю, находит это понятие тождественным понятию материи. Вот и вся малина.

«Идеальное — это все то, из чего состоит сознание (совершенно не обязательно человеческое). Сознание — это одно из свойств материи (аксиома материализма). Материя может проявить себя только путем отражения в сознании субъекта-наблюдателя и никак иначе. Отсутствие такого субъекта, т.е. сознания, равносильно и отсутствию материи», утверждает krukovs. Тут что ни слово, то загадка. Из чего состоит, аксиома материализма, обязанность материи отражаться в сознании наблюдателя. Без наблюдателя нет материи. Хотелось бы понять, кто тут понимается под субъектом-наблюдателем, например, в первые секунды, часы, дни, недели и годы эволюции нашей Вселенной? При тех диких температурах и давлениях, которые в ней тогда царили.

Сознание − это не атрибут, не свойство материи, а один из продуктов ее очень долгой эволюции, возникший на Земле в четырнадцатом миллиардолетии нашей Вселенной. Как обстоит дело в иных уголках нашей Вселенной и тем более в других вселенных, мы не знаем. 

Противопоставление оригинала (материи) его копиям (идеальным отражениям) имеет свои границы, за пределами которых оно утрачивают силу. Представления-копии объективной реальности сами есть объективная реальность, зафиксированная на материальных носителях. Будь то головы людей, пергаментные свитки, бумажные книги, магнитные ленты, оптические диски, радио или что-либо другое, пригодное для сохранения и воспроизведения идей.

В.Архангельский

Хотелось бы понять, кто тут понимается под субъектом-наблюдателем, например, в первые секунды, часы, дни, недели и годы эволюции нашей Вселенной?

Мы с Вами и другие люди, у которых в сознании сформировано представление об этом периоде жизни вселенной. Одновремённость восприятия наблюдателем происходящих в мире процессов не только необязательна, но и, строго говоря, невозможна. Можно преставить себе ситуацию, при которой сознание во вселенной так ни у кого и не возникло. Это равносильно тому, что вселенной не существует, так как некому ощутить ее существование. Я выше приводил аналогию с объектом, не взаимодействующим с остальным миром. Такое «существование» объекта ничем не отличается от его несуществования, т.е., согласно бритве Оккама, постулировать существование такого объекта неконструктивно. Аксиомой в этом рассуждении является именно бритва Оккама, а факт несуществования объекта без его прямого или косвенного восприятия субъектом — логический вывод.

Аватар пользователя bobrov-sa

Вы предлагаете взять за основу воззрения Джоржа Беркли?

С. Бобров.

Не знаком.

=============================================

Посмотрел. Так это один из основоположников с.идеализма. Нет, я не с.идеалист. С.идеалиста по большому счету не интересует, чем вызвано его сознание. Для него оно — единственно существующее. Материалист (я себя к ним отношу) считает причиной сознания именно материю.

Аватар пользователя IvanPetrov

 Разделение материальное/идеальное – исскуственное, результат абстрагирования. И недотёпы,  которые пытаются всё поляризовать, по сути сектанты, ничего не слышавшие о системном подходе.

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя Грачев Михаил

 

 Отправлено IvanPetrov в чт, 2020-09-10 23:04.

ничего не слышавшие о системном подходе.

Системный подход не означает неразличенную мешанину.

_ _