Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Последние комментарии

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Субстанциональный монизм, как основа материалистического мировоззрения (продолжение 4)

Аватар пользователя bobrov-sa

Человек и общество

Вначале, наверно, стоит уточнить некоторые моменты. У Петрова уже в самом названии книги «Субстанциональный монизм как диалектика материального и идеального основополагающий принцип саморазвития реальности» присутствует определённая несогласованность, поскольку то, что обычно называют материальным и есть то, что в книге определяется как субстанция. Субстанция, как некий материальный объект (материальное) представляет из себя: с количественной стороны, некую массу материи, а с качественной (идеальной), структуру этой массы, включая и внешнюю форму, как всю историю её движения, представленную в результате этого движения. Поэтому между материальным (субстанцией) и идеальным никаких противоречий быть не может, поскольку идеальное субстанции, это только качественная сторона субстанции в целом. И для субстанции в целом, как итог движения всей её составляющей материи в наличном её состоянии, это идеальное единственное, а противоречия могут быть только между парой и именно качественных сторон субстанции (идеального). И таких пар в субстанции может быть не одна, в совокупности входящих в идеальное субстанции в целом.

С позиции материализма, существует только материя в непрерывном движении её частей относительно друг друга. Всё остальное, все материальные образования (субстанции) с их массами, формами и качественными характеристиками, это только результат этого движения. Таким образом, и любые противоречия есть только результат определённого вида движения, т.е. идеальны по своей сути. Но поскольку противоречия выступают и как побудительная основа движения то получается, что формирование новых противоречий, это этап смены побудительных основ движения, влекущие за собой и изменения соотношений внутренних видов движения в субстанции. С позиции диалектики это выглядит как переход количества (одного вида движения) в качество (в другой вид движения).

Петров в своих рассуждениях о человеке и обществе, по сути, игнорирует им же предложенный принцип субстанционального монизма и рассматривает идеальное только как отражённое в сознании субъекта.  Он вполне обоснованно основу общественных противоречий видит в противоречиях между потребностями и возможностями их удовлетворения, но совершенно не обоснованно определяет их как противоречия между материальным, как субстанции (общество, человек) в целом и идеальным (в этом контексте, как отражённым в их сознании).

Потребности субстанции, это необходимые условия её существования и развития. Не только для человека и общества, и даже не только для любого живого организма, а вообще для любой открытой термодинамической системы, условием их существования является возможность обмена материей и энергией с окружающей средой. Для живых организмов, в том числе и человека, и общества, это базовое, фундаментальное противоречие, которое должно постоянно разрешаться. И от степени разрешения этого противоречия зависит будет ли организм хотя бы просто существовать, или будет способен и развиваться. Но обмен материей (а в конечном счёте и обмен энергией сводится к движению материи) происходит не обменом материи в каком-то чистом виде, как некой абстракцией, а материей в виде конкретных субстанций со вполне определёнными качественными характеристиками. И именно этой, качественной стороной, т.е. идеальным, определяются те виды субстанций, которые потребляются ли утилизируются живыми организмами (как субстанциями-потребителями), количественно определяемые той массой материи, которая в них содержится.

Но потребности, это не только питание, это и условия обитания, включая и жилище и т.п, а в более общем выражении — комфорта в целом (в конечном счёте вплоть до эстетических наслаждений), и безопасность. Но, как уже упоминалось, человеком не рождаются, человеком становятся в процессе (каждый своего) общественного бытия, которое формирует сознание. Именно это, сформированное в рождённым животным, его персональным общественным бытием сознание и превращает животное в человека, во вполне конкретного индивидуума. Любой индивидуум, по сути, есть только носитель этого, определённым образом усреднённого его персональным бытием, сознания той части общества (в том числе и опосредованно, через источники информации) в котором он формировался. И в процессе формирования сознания могут развиваться или приглушаться те или иные естественные потребности и формироваться новые, в том числе и иррациональные, удовлетворение которых ведёт не к благу, а во вред как непосредственно носителю этого сознания, так и обществу в целом. Но в любом случае эти потребности требуют разрешения, на что и направляется вся мыслительная деятельность их носителей, рождая соответствующие идеи и волю к их реализации. Таким образом, человека, именно как человека, рождает не человек, его рождает общество, как и любой живой организм свою клетку, и реализуя свою волю, реально он реализует волю, сформированную в нём его бытием, и в первую очередь общественным.

Петров в своих рассуждениях исходит из бытующих ныне представлений об обществе, как исключительно о сообществе людей («Общество как субстанция, состоящая из множества взаимодействующих индивидов и их сообществ …»), а о всём созданном человеком как о некой искусственной природе (Результатом является создание искусственной среды обитания, искусственной природы), но при этом он общество всё же определяет, как субстанцию. Но субстанция, это нечто цельное, имеющее как количественную (масса материи), так и качественную (идеальную), как форму организации этой массы, стороны. А живые организмы, как открытые системы, к которым относится и общество, как нечто целое, могут существовать и развиваться только, обмениваясь с окружающей средой материей и энергией, а, следовательно, такая субстанция должна быть соответствующим образом организована и иметь для этого все необходимые элементы, а это далеко не только люди. Таким образом, общество, как субстанция, это не только люди, но и всё остальное, необходимое для его существования и развития, т.е. все людьми созданное, и в первую очередь, материальная составляющая его производительных сил. То есть, всё созданное людьми, это никакая не искусственная природа, это неотъемлемая часть общества, как субстанции, как цельного организма, элементом которого является и человек.

Любая субстанция возникает (нарождается) в определённой среде и если эта среда не бесконечна, то значит это среда некой более крупной субстанции. И, соответственно, новая субстанция зарождается в условиях и на законах функционирования этой более крупной субстанции. Возникновение новой субстанции всегда происходит на основе случайных столкновений элементов той среды, в которой она образуется. И если в результате столкновения образуются устойчивые в той среде соединения, то они сохраняются, и общество в этом не исключение. Таким образом, зарождение общества началось с зарождения стада. Это в стада некоторые виды животных сбивались стихийно, но получив стадным образом жизни определённые преимущества в удовлетворении своих потребностей, становились стадными животными навсегда, закрепляя это генетически. Как новая субстанция общество начало зарождаться именно как стадо и только в развитии стадо постепенно обретала все атрибуты самостоятельной субстанции, как организма, открытой системы, с существованием за счёт обмена материей и энергией уже не непосредственно его членов (частностей), а субстанции в целом. И завершение становления общества как самостоятельной субстанции, вероятно, надо отнести к периоду окончательного установления разделения труда и товарообмена.  Именно с этого периода люди стали удовлетворять ощутимую часть своих потребностей не напрямую от природы, как это было в стаде, которое только повышало их возможности в этом, а опосредованно через общество, всё более и более увеличивая эту часть с развитием общества. Общество становилось всё более и более самостоятельным потребителем природных ресурсов, и утилизатором отходов своей жизнедеятельности (обмен материей и энергией с окружающей средой) и всё большим и большим посредником в этом для людей как для частей своего организма. 

Развитие любого организма осуществляется в результате его естественного стремления к более полному удовлетворению своих потребностей (каковы бы они не были) в условиях окружающей его среды. Ещё с образования стада для его членов оно начало становиться частью среды их обитания, а развитие стада вело к повышению его значимости и степени воздействия на их развитие. Человеком также движет стремление к более полному удовлетворению своих потребностей (базовая основа всех живых организмов), а общество создаёт такие условия, при которых их удовлетворение содействует дальнейшему развитию самого общества (потребности общества в целом). Более того, развиваясь общество всё большую и большую часть потребностей человека само формирует в нём через формирования его сознания и таким образом обеспечивает своё развитие, обеспечивая более полное удовлетворение своих потребностей и свою устойчивость в среде своего обитания, среде более крупной субстанции – планета Земля.

Все разговоры о взаимном влиянии друг на друга человека и общества малопродуктивны. В любом организме его клетки выделяют отходы своей жизнедеятельности и утилизация их, это функция организма. Пока организм здоровый, успешно функционирует и развивается, для него это не проблема, а просто условия его существования. Если же это становится проблемой (кризис), то значит начинается смена качественного состояния организма или его гибель. Направленность развитие любых частностей определяется общим, это общее своей средой создаёт условия, под которые приходится подстраиваться частностям, определяя, таким образом, направленность их развития. На основе этого (и всего ранее изложенного) следует исходить из первичности развития общества (по отношению к человеку), а развитие человека рассматривать только как развитие элемента (частного) общества, направляемое обществом путём формирования его среды обитания, под которую он вынужден подстраиваться, в том числе, и в первую очередь, и через формирование сознания и воли самого человека.

Истоки формирования обществом сознания человека лежат ещё в образовании стада его далёкими предками. Именно стадо создало потребность в общении и совместных действиях, как условие своего существования и развития, что способствовало развитию речи и мышления. То есть, ещё стадо, как общее, начало формировать сознание своих особей, как частностей его составляющих. А в обществе, практически всё развитие идёт через формирование сознания и воли людей. И чем более развито общество, тем более осознанно оно пытается формировать сознание и волю людей (формируется мораль, создаются экономические стимулы, побуждающие к той или иной конкретной деятельности и т.п.).

Таким образом, развитие общества в целом продолжается стихийно, в соответствии с его сущностью, как самостоятельной саморазвивающейся субстанции, поскольку сознание каждого индивидуума формируется не воспитанием в виде наставлений, а его реальным (конкретно его) бытием. Разница бытия отдельных членов общества обуславливает и разницу их сознания, которое формирует и идеи обеспечения более полного удовлетворения их потребностей, и волю по их реализации. И если эти идей объединяют достаточную часть общества для их реализации, то они реализуются.

Только это вовсе не значит, что реализация этих идей обязательно обеспечивает возможность дальнейшего развития общества, может быть и совсем наоборот, чему есть и исторические примеры. Знания человека и общества, как о природе в целом, так о них самих всегда ограничены, что всегда вносит определённую ошибку в реализацию сформированных сознанием идей и весь вопрос только в значимости этих ошибок. Чем меньше глубина теоретической проработки вопроса, тем существеннее ошибки и тем меньше результат соответствует породившей его идеи. Но именно этот результат и формирует новое бытие, при этом весьма разное для разных людей, включая и бывших единомышленников, которое, в свою очередь, формирует и их новое, и, соответственно, разное сознание. В результате такого формирования сознания может формироваться воля достаточного количества людей (в зависимости от их положения в обществе) способного на свершение таких изменений в нём, которые могут вести как к его дальнейшему развитию, так и к деградации и гибели. Но любые изменения ведут к изменению бытия членов общества и, соответственно, к изменению их сознания. И если идёт деградация общества, то ухудшается положение его членов, формируя соответствующим образом и их сознание, генерирующее идеи противодействия этому, формирующие и волю достаточного количества членов общества для противодействия этому процессу.

Таким образом, направленность развития общества от воли и желания человека не зависит, идёт по своим внутренним законам саморазвивающейся субстанции, и чтобы иметь возможность осознанно воздействовать на его развитие (в рамках его естественной направленности) в интересах большинства членов общества, необходимо осмыслить эти законы. А просто благими намерениями, как говорится, выстлана и дорога в Ад.

Vote up!
Vote down!

Points: 0

You voted ‘up’

Комментарии

Аватар пользователя IvanPetrov

Муть болотная. Очень жаль, что приходится обсуждать, да ещё и в переписке такие противоречивые и не логичные опусы.

Начнём с определений терминов: 
1) Что тут подразумевает под именно Обществом автор, чтобы заявлять: «направленность развития общества от воли и желания человека не зависит»?

2) От какого Человека не зависит, как этот человек определяется? Член Стада?

3) А Стадо у автора это что? Есть отличие от роя, общины, племени, народа?

4) В чём преимущество использования термина-понятия Субстанция перед термином-понятием Система?

Любая субстанция возникает (нарождается) в определённой среде и если эта среда не бесконечна, то значит это среда некой более крупной субстанции. И, соответственно, новая субстанция зарождается в условиях и на законах функционирования этой более крупной субстанции* 
* Это спорно, т.к. части любой подсистемы могут быть привнесены и работать в виде чёрного ящика.
Например: велосипед и аккумулятор – электровелосипед (гибрид) куда здесь приткнуть утверждение *, что здесь субстанция, более крупная субстанция и по каким условиям и законам развиваются данные гибриды?

Потребности субстанции, это необходимые условия её существования и развития.

5) Не только для человека и общества, и даже не только для любого живого организма, а вообще для любой открытой термодинамической системы, условием их существования является возможность обмена материей и энергией с окружающей средой. Для живых организмов, в том числе и человека, и общества, это базовое, фундаментальное противоречие, которое должно постоянно разрешаться
В чём собственно противоречие, что скрывается под словом это?
6) 
развитие общества в целом продолжается стихийно, в соответствии с его сущностью, как самостоятельной саморазвивающейся субстанции, поскольку сознание каждого индивидуума формируется не воспитанием в виде наставлений, а его реальным (конкретно его) бытием
Опять же, что подразумевается под стихийно?  Набор случайностей? Так мы это уже обсуждали, что случайностей не бывает, есть непознанные закономерности и неточные измерения.


Статьи по теме Свобода_воли, Cуществует ли свобода воли у человека?Свобода

Цитата: «В психологических исследованиях показано, что сознательное и целенаправленное обдумывание действительно влияет на то, что мы делаем, если намерения сформулированы, то повышается вероятность, что мы завершим запланированное поведение. Такой эффект называется реализацией намерений. Психолог из Нью-Йоркского университета Петер Голльвитцер (Peter Gollwitzer) вместе со своими коллегами провел научное исследование, в котором было показано, что люди, придерживающиеся диеты, которые сознательно решили игнорировать мысли о соблазнительной, но запрещенной еде, в итоге съели ее меньше, чем те, кто просто захотел сбросить вес.

Психолог Рой Баумейстер (Roy Baumeister) из Университета штата Флорида вместе со своими коллегами выявил, что сознательные рассуждения улучшают решение логических и лингвистических задач, а также помогают учиться на ошибках прошлого опыта и сдерживать импульсивное поведение. Кроме того, психолог Уолтер Мишел (Walter Mischel) из Колумбийского университета показал, что для самоконтроля имеет решающее значение способность удерживаться от соблазнов усилием воли.»

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя bobrov-sa

Меня упрекнули, и вполне справедливо, что я нигде не даю ссылку на саму книгу А. П. Петрова. Исправляю свою оплошность https://istina.msu.ru/publications/book/93882697/ 

С. Бобров.

Аватар пользователя bobrov-sa

Извинните, попробовал сам открыть из комментария, не получилось. Тогда вот здесь https://istina.msu.ru/profile/Petrov2017/ в разделе книги.

С. Бобров.

Аватар пользователя IvanPetrov

На википедии нет информации. Если жив, то есть площадка, на которой он может сам ответить?

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя bobrov-sa

Если я правильно информирован, то, скажем так, ему знаком этот сайт.

С. Бобров.

Книгу можно скачать с сайта самого Петрова А.П., перейдя по ссылке:-

https://up-stream.moy.su/load/teorija/substancionalnyj_monizm_kak_dialektika_materialnogo_i_idealnogo_i_osnovopolagajushhij_princip_samorazvitija_realnosti/1-1-0-18

Для сведения участников сайта «Альтернативы».

Александр Павлович Петров, автор этой книги, является также участником этого сайта и ведет свой блог ( https://www.alternativy.ru/ru/blog/8305 ) под ником «Человек». 

Написано, как всегда, красиво. А вот по логике — нестыковок очень много. Но обсуждать их неинтересно. Заслуживает внимания то, что автор (Бобров) в очередной раз явно и не очень продвигает и вредные, и ошибочные идеи. Во всяком случае, я увидел в его тексте продвижение этих идей, другие м.б. воспримут этот текст как-то по-другому.
1. Личность человека практически полностью формируется его бытием.  
2. Влияния на развитие общества отдельных людей пренебрежимо мало.
3. Без знания законов общественного развития попытки изменить общество бесперспективны. Подразумевается, что сегодня эти законы неизвестны. 

Аватар пользователя bobrov-sa

«Личность человека практически полностью формируется его бытием».

Совершенно верно. Более того, человек, именно как человек, а не животное, рождается не папой с мамой, а обществом (как свою клеточку), в том числе и через папу с мамой. Только я не провожу (насаждаю) это, а вывожу из логики развития природы до человека и общества.

«Влияния на развитие общества отдельных людей пренебрежимо мало».

Дело вовсе не в том, велико или мало влияние отдельных людей на общественные процессы в каждый конкретный момент, а в том, что и сознание этих (влияющих) людей, а, следовательно, и их воля, сформированы соответствующим образом их конкретным общественным бытием, и выдвинуты они на позиции, обеспечивающие им возможность повышенного влияния на общественные процессы, соответствующими слоями общества. То есть, такая личность, это никогда не есть нечто абсолютно самостоятельное невесть откуда взявшееся, это всегда продукт общества и востребованное обществом.

«Без знания законов общественного развития попытки изменить общество бесперспективны».

Отчего же, изменить всё можно, только вот желаемый результат без таких знаний получить можно только случайно.

 «Подразумевается, что сегодня эти законы неизвестны».

Проблема не в том, что эти законы не известны, в основном всё уже давно известно, только вот учитывать их реально никто не желает, поскольку это противоречит интересам и власть предержащих, и тем, кто к этой власти стремится. Но подробней об этом в следующей статье.

С. Бобров.

Первые 2 пункта из моего перечня — это часть стандартной позиции советских марксистов-догматиков.

«Личность человека практически полностью формируется его бытием».

Совершенно верно.

Нет, неверно. Личность человека формируется не только его бытием, но и за счет врожденных предпосылок. Это доказано психологами. Да и каждый нормальный достаточно поживший человек знает примеры, когда из развивавшихся практически в одинаковых условиях детей вырастают совершенно разные люди. Почти никогда роль врожденных предпосылок не следует считать пренебрежимо малой. Одно из важнейших практических следствий этого факта: ошибка считать, что из человека можно вылепить все что угодно, вопрос лишь в том, чтобы применить правильную методику воспитания.

Только я не провожу (насаждаю) это, а вывожу из логики развития природы до человека и общества.

Вывожу? В упор не увидел никакого логического вывода. Может быть, Вы покажете цепь рассуждений как-то более формально и кратко?
 
«Влияния на развитие общества отдельных людей пренебрежимо мало».

Дело вовсе не в том, велико или мало влияние отдельных людей на общественные процессы в каждый конкретный момент, а в том, что и сознание этих (влияющих) людей, а, следовательно, и их воля, сформированы соответствующим образом их конкретным общественным бытием, и выдвинуты они на позиции, обеспечивающие им возможность повышенного влияния на общественные процессы, соответствующими слоями общества. То есть, такая личность, это никогда не есть нечто абсолютно самостоятельное невесть откуда взявшееся, это всегда продукт общества и востребованное обществом.

Старый, как мир, вопрос о роли личности в истории. Сколько угодно исторических примеров, достаточно убедительно показывающих, что без конкретной личности события развивались бы сильно по-другому. И это никак не отрицает существования в обществе общих объективных тенденций. И то, и другое значимо влияет на ход истории, точно так же, как врожденное и приобретенное — на формирование человека.

Проблема не в том, что эти законы не известны, в основном всё уже давно известно, только вот учитывать их реально никто не желает, поскольку это противоречит интересам и власть предержащих, и тем, кто к этой власти стремится.

Ого! Такие слова от Вас — это что-то новенькое! Поздравляю! Это шаг к тому, чтобы обсуждать не бесполезную (ну почти) философскую хрень, а более значимые вещи.

Аватар пользователя bobrov-sa

«Личность человека формируется не только его бытием, но и за счет врожденных предпосылок. Это доказано психологами».

Да кто же с этим спорит. Каждый человек (точнее будущий человек) в своём рождении оригинален. У каждого свои физиологические особенности. Кроме того, человек, как и любой живой организм, в своём потомстве физиологически постоянно мутирует (вопрос только насколько и куда). У каждого новорождённого есть свои врождённые особенности восприятия окружающей среды, одни и те же воздействия могут восприниматься порой весьма по-разному. Но это и есть та база, тот исходный материал, из которой его бытие и делает из него человека со всеми его сознанием и волей. И безусловно, если бы можно было обеспечить разным новорождённым абсолютно одинаковое бытие, то в итоге всё равно получили бы не абсолютно идентичные личности, поскольку одни бы оказались более ли менее восприимчивы к одним факторам, а другие к другим. Но это никак не отменяет того, что и те, и другие, как люди, были сформированы именно их бытием (и только их бытием), и основная масса (именно основная масса) по своему сознанию, в связи с этим, были бы довольно близки.

 « ошибка считать, что из человека можно вылепить все что угодно, вопрос лишь в том, чтобы применить правильную методику воспитания».

Если Вы имеете ввиду воспитание как научение, как бытующие догмы не только КПСС, но и практически всех ныне существующих коммунистических партий России (в мире не знаю), то это только весьма незначительная часть воспитания (как формирования сознания). Сознание (воспитание) формируется бытием в целом.

 «В упор не увидел никакого логического вывода. Может быть, Вы покажете цепь рассуждений как-то более формально и кратко?»

Если Вы не увидели в этой серии статей никакой логической последовательности, то значит, либо у меня проблемы с логикой (но хотелось бы чтобы на это указали), либо я слишком туманно всё излагаю, либо Вы в эту последовательность не вникали, а только обращали внимание на то, что для Вас неприемлемо. Вся эта серия статей и есть логическая последовательность выводов из предложенного Петровым определения субстанции, как единства материи (как её материальной основы) и форм (включая и определяемые ими качественные характеристики субстанции, как результат всей истории движения этой части материи), как идеального субстанции. И Вы мне предлагаете всё это изложить в двух словах?

 «Старый, как мир, вопрос о роли личности в истории».

На это я уже отвечал.

«Ого! Такие слова от Вас — это что-то новенькое!»

Абсолютно ничего новенького. Либо я не ясно выражался, либо у Вас специфическое восприятие моих текстов.

 

С. Бобров.

Абсолютно ничего новенького.

Не буду продолжать спор, пусть так.

Проблема не в том, что эти законы не известны, в основном всё уже давно известно,

Т.е. Вы согласны, что человечество обладает достаточными знаниями об обществе, чтобы разумные попытки его улучшить были возможны?

Аватар пользователя bobrov-sa

«Т.е. Вы согласны, что человечество обладает достаточными знаниями об обществе, чтобы разумные попытки его улучшить были возможны?»

В общем-то да. Только вот знания законов природы, в том числе и общества, как её элемента, ещё совершенно недостаточно для изменения объекта в нужном направлении. Для этого нужна ещё и технология таких изменений, разработанная исходя из этих знаний. А вот этого, пока что, не то что нет, этим вообще пока никто и не занимается. Все коммунисты, и левые в целом, исходят из того, что главное бороться против того, что есть, а за что и как неважно. А без чёткого определения цели и пути её достижения, вся эта борьба не более чем забава, хобби, способ сделать политическую карьеру или просто своеобразное самоутверждение в жизни. Это если не пользоваться более резкими выражениями.

С. Бобров.

Вот с этим полностью согласен. И цель должна быть определена, и технология ее достижения разработана. Более того, считаю, что сегодня нет более важных задач. Ну так давайте этим заниматься. Готовы?

Аватар пользователя bobrov-sa

Так я вроде бы этим и пытаюсь заниматься. Просто в современном обществе, чтобы кого-то в чём-то убедить, нужны веские обоснования, чем собственно я и пытаюсь заниматься. Мне предлагали это изложить в более сжатом, практически декларативном виде, я это сделал в статье «Манифест». И я никогда не претендовал на какую-то истину в последней инстанции, я просто пытаюсь побудить понимание необходимости того, с чем Вы согласны. Но пока что, особого интереса к этому не наблюдается.

С. Бобров.

Действительно нужен манифест, т.е. яркий идеологический документ, излагающий в наиболее явном виде основные элементы декларируемой идеологии и построенной на ее основе программы действий. Ваш манифест плохо подходит под такое определение. Это скорей академическая статья, где во-первых, затронуто слишком много отвлеченных тем, слабо связанных с постановкой задачи и предложением пути ее решения. Во-вторых, хотя и постановка, и путь решения в какой-то степени предлагаются, но четкость изложения совершенно недостаточна.  
Манифест должен быть логически связанной структурой основных тезисов общественно-политической теории, поданных где-то с минимальным обоснованием, а где-то даже и без них. Манифест — это скелет теории, развитие которой — более глубокая проработка и обоснование каждого из основных пунктов.
Я предлагаю каждому из нас попробовать предложить такую структуру, максимум на страничку. А потом обсудим и, м.б., выработаем что-то единое.

Аватар пользователя bobrov-sa

Так в чём проблема, предлагайте обсудим, в том числе и формат. В том-то и проблема,что ни конструкивного обсуждения, ни других вариантов подхода к осмыслению этого вопроса пока не видно (мне).

С. Бобров.

Логика следующая.
1. Капитализм не является общественным строем (ОС), работающим в интересах большинства.
2. Следовательно, большинство потенциально заинтересовано в замене капитализма другим ОС, который в большей степени учитывал бы интересы большинства.
3. Новый ОС может быть жизнеспособным только в том случае, если он будет не менее эффективен, чем капитализм.
4. Необходимое условие разумности попыток смены существующего капитализма новым ОС — теоретическая проработанность этого нового ОС.
5. Надо думать и предлагать варианты такого ОС. Основные принципы моего варианта:
5.1. В экономике: Замена частной собственности собственностью управляемой.
5.2. В политической системе. Многопартийная демократия с исключенными административным и финансовым факторами влияния.

Аватар пользователя IvanPetrov

Логика следующая. Подход в целом не верный!
1. Капитализм не является общественным строем (ОС), работающим в интересах большинства. Строй не работает на интересы, а удовлетворяет интересам. Это системное свойство.
2. Следовательно, большинство потенциально заинтересовано в замене капитализма другим ОС, который в большей степени учитывал бы интересы большинства. Ключевое слово потенциально. Неосознанное большинство заинтересовано в продвижении в имеющемся.
3. Новый ОС может быть жизнеспособным только в том случае, если он будет не менее эффективен, чем капитализм. Эффективность связана в первую очередь с развитием, а не жизнеспособностью. И вообще нет смысла обсуждать жизнеспособность для абстрактных понятий!
4. Необходимое условие разумности попыток смены существующего капитализма новым ОС — теоретическая проработанность этого нового ОС. Попытка не пытка. Странная конструкция «разумность попыток».
5. Надо думать и предлагать варианты такого ОС. Основные принципы моего варианта: Ключевой пункт.
5.1. В экономике: Замена частной собственности собственностью управляемой.
Замена «красного на солёное»

5.2. В политической системе. Многопартийная демократия с исключенными административным и финансовым факторами влияния.
Улучшаем парламентаризм. 

Вывод: Крюков как и большинство обитителей данного ресурса, ни малейшего отношения к коммунистам не имеют. 
Интересно услышать как они себя сами определяют.

<p>Ищу Истину!</p>

Строй не работает на интересы, а удовлетворяет интересам. Это системное свойство.

Я двумя руками за поиск более удачных формулировок, но в данном случае — что в лоб, что по лбу.

Неосознанное большинство заинтересовано в продвижении в имеющемся.

Имеющееся — это то, что известно массам. Если предложить что-то стоящее и распространить эти знания, то и оно станет имеющимся.

Эффективность связана в первую очередь с развитием, а не жизнеспособностью. И вообще нет смысла обсуждать жизнеспособность для абстрактных понятий!

И эффективность, и жизнеспособность ОС — вполне адекватные понятия.

Странная конструкция «разумность попыток».

Предложите более удачную. Я только за.

Замена «красного на солёное»

???

Улучшаем парламентаризм.

Почему только парламентаризм. Выборность органов власти относится не только к парламентам.

Вывод: Крюков как и большинство обитителей данного ресурса, ни малейшего отношения к коммунистам не имеют. Интересно услышать как они себя сами определяют.

А кто такие современные коммунисты? Это те, что согласны с частной собственностью и ходят в церковь? Или те, кто считает целесообразным бороться за построение социализма по типу советского? Я ни к тем, ни к другим не отношусь.

Аватар пользователя IvanPetrov

1) Строй не работает на интересы, а удовлетворяет (соответсвует) интересам. Это системное свойство.
Я двумя руками за поиск более удачных формулировок, но в данном случае — что в лоб, что по лбу.
Интерес это, то что привлекает чье-то внимание! В правильной формулировке речь идёт о потребностях (жизненная необходимость) – Каждому по потребности! Признак хорошего строя – полное и высококачественное обеспечение базовых потребностей населения, а правильнее обеспечение общего благосостояния . Напоминаю потребности – конечны, в отличии от желаний!

2) Неосознанное большинство заинтересовано в продвижении в имеющемся.
Имеющееся — это то, что известно массам. Если предложить что-то стоящее и распространить эти знания, то и оно станет имеющимся.
Указывал ранее, что всё обладает инерцией. Предлагать стоящее нужно молодёжи, для тех кому за …-цать— сложный путь только через осознание. Потянут не все. 

3) Эффективность связана в первую очередь с развитием, а не жизнеспособностью. И вообще нет смысла обсуждать жизнеспособность для абстрактных понятий!
И эффективность, и жизнеспособность ОС — вполне адекватные понятия.
Адекватность – поведение соответствующее обстоятельствам. (Холодно оделся, жарко – разделся.)  Поэтому «вполне адекватные понятия» – соответсвенно чему?  Ваше высказывание безсмыслица.

4) Странная конструкция «разумность попыток».
Предложите более удачную. Я только за.
В данном случае это ваша обязанность. Я так понимаю речь была о том, что прежде чем пытаться действовать, нужно иметь план, а не сделаем и там уже решим,что дальше делать. Верно?

5) Замена «красного на солёное» ??? Также соотносятся «частная и управляемая». теория Коммунизма говорит об полной отмене собственности! Но никому в голову, при Коммунизме, не придёт в голову покушаться на ваши личные вещи и пространство! Соответсвенно будут упразднены права: наследства, авторское,патентное и пр.

6) Улучшаем парламентаризм.
Почему только парламентаризм. Выборность органов власти относится не только к парламентам.
Ага, а фраза «Многопартийная демократия» тоже?! Вы вообще себя слышите, вроде предлагаете альтернативу, но все изменения только в виде «подмазать и подкрасить»?! 
Например: Альтернативным вариантом перемещении из пункта А в Б, могут быть: пешая прогулка, велосипед, гужевой, авто, ЖД, Авиа, …! Но не замена велосипеда электровелосипедом, или Жигуль на БМВ – альтернативы (варианты) выбранного способа! 

7) Вывод: Крюков как и большинство обитителей данного ресурса, ни малейшего отношения к коммунистам не имеют. Интересно услышать как они себя сами определяют.
А кто такие современные коммунисты? Это те, что согласны с частной собственностью и ходят в церковь? Или те, кто считает целесообразным бороться за построение социализма по типу советского? Я ни к тем, ни к другим не отношусь.

Не хорошо (некрасиво), подменять тезис. Вы не указали как вы себя определяете, но это и понятно, когда нет конкретики – то, просто левачье (за всё хорошее, против всего плохого). Иначе сидели бы на сайте у патриотов (за Бога, Царя, Отечество) и ненавидели других поцреотов, жидов и краснопузых. А те кто конкретно заявляют о себе, пока только маргиналы на сектанском положении: (троцкисты, сталинисты, марксисты, моисты, и прочие Поповцы, Подгузовцы, …)

По современным коммунистам, я указывал уже 100 раз! смотрите в сообщении

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя bobrov-sa

Конструктивны здесь у Вас только два последних пункта, да и то, в столь абстрактном виде, что мало о чём говорят. Ведь по сути, чтобы обеспечить их реализацию, надо определиться с типом государства. В чьих руках будет государство, как орудие принуждения, те и будут принимать решения по этим двум вопросам (и по всем другим общегосударственным). Своё видение по данному вопросу я уже давал в виде наброска к конституции «Основные положения конституции посткапиталистического государства» https://www.alternativy.ru/ru/node/15698 . Вопрос ведь не в декларациях желаний, а в том, как, и можно ли вообще, их реализовать практически. Вот и предложите для начала самые общие штрихи основ того государства, которое исходя из своей сущности и будет это реализовывать. Не то, что Вы хотите, а наиболее общие черты той системы, которая с неизбежностью будет это реализовывать.

С. Бобров.

Аватар пользователя IvanPetrov

Боброву: 
А вот этого, пока что, не то что нет, этим вообще пока никто и не занимается.
Нет вменяемого коллектива этим занимающегося! Одиночек и партийных мыслителей навалом, а вот труды их изначально ущербные из-за структурной организации их деятельности! 

Все коммунисты, и левые в целом, исходят из того, что главное бороться против того, что есть, а за что и как неважно.
Ложное утверждение! Коммунисты это конкретные представители левых, с конкретной целью и образом будущего!  Вопрос в том, кого мы можем считать Коммунистами (определение). Смею утверждать, что современной коммунистической организации сейчас не существует, пока как минимум не будет зафиксировано письменно чётких понятий  Коммунизма, Коммуниста, описания Коммунистического образа будущего и плана его построения! 

А без чёткого определения цели и пути её достижения, вся эта борьба не более чем забава, хобби, способ сделать политическую карьеру или просто своеобразное самоутверждение в жизни. Это если не пользоваться более резкими выражениями.
Тут мы согласны! Нужно создавать вышеуказанный коллектив для работы над проектом Образа будущего.

Просто в современном обществе, чтобы кого-то в чём-то убедить, нужны веские обоснования, чем собственно я и пытаюсь заниматься. К сожалению, это широко распространённое заблуждение. Чтобы кого-то конкретного убедить нужны доступные в первую очередь, его пониманию аргументы! В группах эти конкретные «кто-то» ведут  себя уже по другим сценариям и могут проявлять: стадность, соглашательство, и пр. 
Поэтому на практике нужно в первую очередь сформулировать некую идею (гипотезу), собрать для её проверки коллектив, а затем уже в нём прорабатывать веские обоснования. Главная проблема на пути этого коллектива не впасть в сектанство! За примерами «сект и одиночек полудурков» далеко ходить не надо. Считай все, кто сейчас созывает народ под свои знамёна! 


Крюкову: 
Я предлагаю каждому из нас попробовать предложить такую структуру, максимум на страничку. А потом обсудим и, м.б., выработаем что-то единое. Ничего хорошего не выйдет! хорошая аналогия с програмным кодом: «Давайте каждый напишет программу, а потом мы изучим код друг друга и выберем лучшие решения!»   – бред!  Кто в теме, знают – проще код переписать, чем в чужом разобраться.
Нужно сразу качественно прорабатывать и ставить задачу! Затем уже подбирать соответсвующие решения в поиске наиболее эффективного.


Предложение: 

Для начала определиться с необходимыми инструментами для создания коллектива!
Данный ресурс малопригоден, т.к. лучшим инструментом был и есть – форум!  Тут нет лички, внешние владельцы, нет рейтинга, голосования и пр. необходимых инструментов.
Поэтому как минимум достаточно выделить основные идеологические тезисы для формирования коллектива и правила общения.

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя IvanPetrov

Заслуживает внимания то, что автор (Бобров) в очередной раз явно и не очень продвигает и вредные, и ошибочные идеи. Во всяком случае, я увидел в его тексте продвижение этих идей, другие м.б. воспримут этот текст как-то по-другому.
1. Личность человека практически полностью формируется его бытием.  
2. Влияния на развитие общества отдельных людей пренебрежимо мало.
3. Без знания законов общественного развития попытки изменить общество бесперспективны. Подразумевается, что сегодня эти законы неизвестны. 

Спасибо всем, что подсказали о присутсвии здесь автора «Субстанционального монизма» под ником «Человек». 
Было бы правильно, чтобы он также поучаствовал и указал лично на посылы и цели данной работы.

В выделенных вами 1-3  идеях важно прояснить, с учётом комментария Боброва:

1) понятие личность человека! Т.к. бытие оставляет след на развитии абсолютно любого материального объекта.
Человеком мы становимся именно в человеческом обществе и соответстуем, тому понятию человека, которое сложилось именно в данном обществе на основании развития его (общества) культуры.
Личность – определяется не только культурной надстройкой, но и генетически обусловленной структурой каждого отдельного индивида! (данный тезис спорный, но имеет вменяемое обоснование) 

2) Влияния на развитие общества отдельных людей пренебрежимо мало. Если автор действительно продвигает данную идею, то данное утверждние легко опровергнуть, т.к. можно привести множество примеров: научные открытия, мышление и действия полководцев и т.д.

3) Без знания законов общественного развития попытки изменить общество бесперспективны.  Данное утверждение также логически неверно. Как минимум не хватает указания направления развития и ожидаемого результата изменения!  
Далее как мы знаем т.н. общественные науки опираются больше не на законы, а на предположения, тенденции, програмирование. 
Например чтобы оскотинить население определённого региона, достаточно ограничить количество доступных ему ресурсов, знаний и материльно-техническую базу (МТБ), добавить стимуляторы, азарт, разврат и кредит.
И дело вроде бы сделано, но какой закон тут действует, как он учитывает культуру данного населения и может точно просчитать необходимое время и ресурсы на данное мероприятие?!

Кстати приведите пож-та примеры Законов общественного развития?

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя bobrov-sa

«Личность – определяется не только культурной надстройкой, но и генетически обусловленной структурой каждого отдельного индивида! (данный тезис спорный, но имеет вменяемое обоснование)»

Это несомненно, только «генетически обусловленная структура», это только материал, из которого бытие формирует конкретную личность. Физиологически, со всеми их способностями, возможностями и особенностями восприятия идентичных воздействий, все люди рождаются и формируются (чисто, как организм) разными. Но с учётом всего этого, человека из них формирует именно их общественное бытие. И конечно же, даже при абсолютно идентичном бытие, из разного материала будут сформированы и, как минимум, не вполне идентичные личности. Только это не отменяет того, что эти личности не сами по себе сформировались, а были сформированы их конкретным бытием, т.е. и их сознание, и воля, это продукт их бытия, т.е. они только носители всего этого, того, что в них этим бытием сформировано с учётом их индивидуальных особенностей.

«Влияния на развитие общества отдельных людей пренебрежимо мало».

Здесь вопрос в том, что под этим понимать. Вы привели примеры влияние отдельных людей не на развитие общества в целом, а на конкретные (локальные) процессы. Ещё раз обращаю внимание, это общество формирует сознание человека, а не наоборот. Какое сформирует, такое и будет, и через эти, сформированные им в людях сознание и волю, обществ и реализует своё саморазвитие. Выдающихся людей было множество (с древних времён) и все они внесли свой вклад в развитее общества, но в конечном счёте его развитие, всегда определялось уровнем развития его производительных сил, которое кардинально непосредственно от этих людей никогда не зависело.

«Без знания законов общественного развития попытки изменить общество бесперспективны». 

И это не только общество, любой сложный объект изменить в желаемом направлении без знания законов его функционирования принципиально невозможно (если только случайно). Поэтому общество до сих пор и развивается путём проб и ошибок.

«Далее, как мы знаем т.н. общественные науки опираются больше не на законы, а на предположения, тенденции, программирование».

Вот поэтом никакого осмысленного управления развитием общества и нет, идёт просто борьба социальных слоёв за свои интересы. А ведь даже благими намерениями, как известно, выстлана дорога и в Ад.

«Кстати приведите пож-та примеры Законов общественного развития?»

По сути, закон это открытые человеком устойчиво повторяющиеся объективные закономерности в конкретной среде или в природе в целом. Для любой системы законы её функционирования, это неотъемлемые условия её существования, её атрибуты, без которых она существовать не может в данном конкретном её состоянии (на конкретном этапе её развития).

Могут человек и общество (как и любая открытая система, включая и любой живой организм) существовать, не обмениваясь материей и энергией с окружающей средой? Если нет, то значит, это закон их существования. А с философских позиций, как условие развития это выглядит, как противоречие между потребностями и возможностями их удовлетворения. Это базовый закон, поскольку именно он (стремление к более полному удовлетворению своих потребностей) подвёл стадо к изготовлению орудий труда орудиями труда превратив, таким образом, стадо животных в общество, а животного в человека.

 Но как только это произошло, дальнейшее повышение удовлетворения своих потребностей, человек и общество стали обеспечивать развитием производительных сил. Может общество могло бы их и не развивать? Так нет, поскольку над ним довлеют всё те же противоречия между потребностями и возможностями. А их развитие обуславливало изменение отношений в обществе по поводу производства и обмена (производственных отношений). Заметьте, это производительные силы диктуют требования к производственным отношениям. Вот Вам ещё один закон – противоречия между развивающимися производительными силами и производственными отношениями. Может их может и не быть?  Но пока производительными силами не сформулированы требования, непонятно и что надо менять в производственных отношениях, т.е. они всегда отстают, а значит и всегда существуют противоречия, как закон развития общества на данном этапе (классовые интересы пока опустим).

Далее можно так же разобрать и классовую борьбу, как атрибут классового общества с её реальной ролью (а не как источник развития общества вообще) и показать, что и без неё классовое общество существовать не может, а если так, то это тоже закон его существования.

И скажите, кто всего этого не знал? Только вот последовательно, в совокупности, для раскрытия закономерностей развития общества в целом и анализа на этой основе современной ситуации, заниматься этим мало кто хочет, поскольку миром правят не идеалы, а интересы, интересы конкретные, за которые и борются конкретные политические силы.

С. Бобров.

Аватар пользователя IvanPetrov

Вы написали, что  я привел примеры влияния отдельных людей не на развитие общества в целом, а на конкретные (локальные) процессы.
Но, что такое общество в целом? Всё человечество, народы, нации, этносы, расы, граждане, семья?
По моему мы не наблюдаем такого явления как общество в целом, тот же ковид-19 не касается племён дикарей.
Нет соответсвенно и общих законов общественного развития без привязки к какому либо этапу общественных отношений. 

Это базовый закон, поскольку именно он (стремление к более полному удовлетворению своих потребностей) подвёл стадо к изготовлению орудий труда орудиями труда превратив, таким образом, стадо животных в общество, а животного в человека.

Тут также не соглашусь о роли орудий труда в преобразовании стада, а точнее племени в общество и животного в человека. Здесь большую роль сыграло разделение труда и его производительность, не без влияния определённых когнитивных особенностей у индивидов определённого вида.

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя bobrov-sa

«Вы написали, что  я привел примеры влияния отдельных людей не на развитие общества в целом, а на конкретные (локальные) процессы.
Но, что такое общество в целом?
»

Может я плохо сформулировал свою мысль, но имелось ввиду стратегическое направление развития любого общества, те этапы (фазы) его развития, которые прошло любое общество в той или иной их форме (или в их сочетании). Любое общество прошло этапы развития от первобытных до рабовладения, феодализма и капитализма, если даже и во всевозможных их сочетаниях. То есть, для любого общества этот процесс закономерен, причём это не просто законы его развития, как таковые, а такие, механизм действия которых уже раскрыт в отличии, например, от механизма действия закона тяготения.

«Тут также не соглашусь о роли орудий труда в преобразовании стада, а точнее племени в общество и животного в человека».

Основная разница между животным и стадом с одной стороны, и человеком и обществом с другой, в способе повышения удовлетворения своих потребностей в условиях окружающей среды. Животные это осуществляют путём эволюции собственного организма, стадо организационно, а общество (в итоге и человек) путём развития своих производительных сил (совершенствованием орудий труда). Нет изготовления орудий труда орудиями труда, нет ни человека, ни общества. А разделение труда есть и у животных, даже у насекомых. А чтобы появилось разделение труда в обществе, то для этого уже должен быть соответствующий набор орудий труда.

С. Бобров.

Личность – определяется не только культурной надстройкой, но и генетически обусловленной структурой каждого отдельного индивида!

+

2) Влияния на развитие общества отдельных людей пренебрежимо мало. Если автор действительно продвигает данную идею, то данное утверждние легко опровергнуть, т.к. можно привести множество примеров: научные открытия, мышление и действия полководцев и т.д.

+

 

Конструктивны здесь у Вас только два последних пункта,

Какие возражения против первых трех пунктов?

да и то, в столь абстрактном виде, что мало о чём говорят.

Давайте двигаться последовательно, малыми шагами. Практика показывает, что обсуждение больших статей не приводит к положительным результатам. Ну так попробуем обсуждать отдельные предложения.

Ведь по сути, чтобы обеспечить их реализацию, надо определиться с типом государства. В чьих руках будет государство, как орудие принуждения, те и будут принимать решения по этим двум вопросам (и по всем другим общегосударственным).

Все правильно, но это уже следующие шаги, более детальное обсуждение.

Вопрос ведь не в декларациях желаний, а в том, как, и можно ли вообще, их реализовать практически.

Начинать рассуждения надо с анализа текущего состояния дел, выявления того, что требуется менять. Это и есть декларация желаний. Т.е. декларация желаний — это необходимый этап и он нетривиален, так как декларировать имеет смысл только реализуемые желания. В предложенной схеме это пункт 1-й и, частично 2-й. Далее — выявление общих условий, необходимых для такой замены. Это п.3,4. П.5 — это уже некоторая конкретизация, способ реализации этих желаний. Далее надо будет раскрывать содержание этого способа и, конечно, доказывать его реальность и приемлемость.

Вот и предложите для начала самые общие штрихи основ того государства, которое исходя из своей сущности и будет это реализовывать. Не то, что Вы хотите, а наиболее общие черты той системы, которая с неизбежностью будет это реализовывать.

Опять-таки, все правильно, но давайте сначала придем к согласию на более общем уровне. Поэтому Ваш ход — возразить или согласиться по каждому из предложенных пунктов. Можете предложить свои формулировки или целиком свою логическую цепочку, но на этом же уровне и с минимальной детализацией рассуждений.

Аватар пользователя bobrov-sa

«Какие возражения против первых трех пунктов?».

Если не придираться к формулировкам (понимая, что Вы этим хотите сказать), то никаких. Просто для всех левых это банальности.

Какие могут быть возражения, если все ваши пункты допускают просто необъятный простор для фантазий, никак не связанных возможностями. Давайте дальше, там посмотрим.

«Можете предложить свои формулировки или целиком свою логическую цепочку, но на этом же уровне и с минимальной детализацией рассуждений».

Попробую, хотя, как говориться, порой простота хуже воровства.

  1. Основная цель – непрерывное повышение максимально возможными темпами удовлетворения потребностей большинства населения.
  2. Способ достижения цели:
    • 2.1. Обеспечение свободного развития производительных сил общества.
    • 2.2. Обеспечение (на условиях п. 2.1.) максимально возможного политического и экономического равенства между членами общества.
  3. Метод достижения цели – создание обеспечивающего это государства.

С. Бобров.

Просто для всех левых это банальности.

Согласен с тем, что сейчас на этом не стоит останавливаться. Правда, не уверен, что для ВСЕХ левых это банальности. И уверен, что это совсем не банальности в целом для населения.

По Вашей схеме — отлично! Именно то, что требовалось. И в первом приближении мы написали об одном и том же. Есть различие в акцентах, их и прокомментирую.

2.1. Обеспечение свободного развития производительных сил общества.

Наверное, все-таки не свободного, а быстрого. Это не одно и то же. Хотя и быстрого — неточно.

2.2. Обеспечение (на условиях п. 2.1.) максимально возможного политического и экономического равенства между членами общества.

Политического — безусловно. Экономического — все-таки не равенства, а справедливого распределения.

Метод достижения цели – создание обеспечивающего это государства.

Да. Государство, в основном, определяется идеологией, экономикой и политической системой. По основам экономики и политической системы я свои короткие предложения уже написал. В основе идеологии 2 постулата.
1. Учет прежде всего интересов большинства.
2. От каждого — по способностям, каждому — по труду.
Какое будет Ваше государство?
 

Аватар пользователя bobrov-sa

Вот мы, похоже, и углубляемся в такие детали, которые на данном этапе вряд ли принципиальные.

«Наверное, все-таки не свободного, а быстрого».

Дело в том, что не существует никаких других возможностей ускорения развития производительных сил общества, кроме как максимально возможное удовлетворение их требований к производственным отношениям, т.е. обеспечение максимально возможной (поскольку противоречия между производительными силами и производственными отношениями до конца устранены принципиально быть не могут) именно свободы их развития, что и обеспечит максимально возможную скорость.

«Экономического — все-таки не равенства, а справедливого распределения».

Справедливость у каждого своя, для власть имущих и сейчас всё справедливо. Но мысль абсолютно верная, если иметь ввиду справедливость даже не с позиции просто большинства членов общества, а с позиции коренных интересов большинства членов общества, т.е. глубоко осознанных, а не просто эмоциональных. А вот «просто с позиции большинства» должно быть именно равенство, чего на данном этапе и вообще, пока существует необходимость стимулировать конкретные направления деятельности общества, обеспечить невозможно. Поэтому и оговорка «максимально возможного».

По поводу государства. Как говорится, имею возможность купить козу, но не имею желания, имею желание купить машину, но не имею возможности. Из всех ваших пунктов, самый ёмкий это «Учет прежде всего интересов большинства». Будет выполнено это, будут реализованы и все остальные ваши пожелания. Но не учёт любых текущих интересов, а в первую очередь коренных, а из всех остальных только тех, которые им не противоречат. Вот и надо подумать о том, каким должно быть государство которое могло бы работать только в этом и никаком другом направлении.

С. Бобров.

Вот мы, похоже, и углубляемся в такие детали, которые на данном этапе вряд ли принципиальные.

Ну, хорошо, оставим пока обсуждение на самом абстрактном уровне вопросов о развитии производительных сил и экономического равенства, хотя, на мой взгляд, эти темы не являются совсем уж несущественными.

Вот и надо подумать о том, каким должно быть государство которое могло бы работать только в этом и никаком другом направлении.

Так Вы будете предлагать свой вариант? Если нет, прокомментируйте мой.


Аватар пользователя bobrov-sa

«Так Вы будете предлагать свой вариант? Если нет, прокомментируйте мой».

Я не совсем понял, что Вы имеете ввиду, если это:

«1. Учет прежде всего интересов большинства.
2. От каждого — по способностям, каждому — по труду»,

то это не «каким должно быть государство которое могло бы работать только в этом и никаком другом направлении», а что оно должно обеспечивать. Свои выводы, в самых общих чертах, о том каким, я изложил в очень коротенькой статье «Основные положения конституции посткапиталистического государства» https://www.alternativy.ru/ru/node/15698 . в ней есть коротенькое обоснование «Исходные положения» и «Основные положения конституции», последние, в силу их предельной краткости, можно привести и здесь:

«2.1.  Формируются две ветви власти, обеспечивающие как разработку и предложение государственных решений на всех уровнях, так и их принятие (утверждение) и контроль над их исполнением.

2.1.1.        Первая ветвь, принимающая окончательные решения и контролирующая их исполнение (представительная).

2.1.2.        Вторая, разрабатывающая и обосновывающая предложения для первой и непосредственно обеспечивающая их исполнение (профессиональная).

2.1.3.        Обе ветви власти формируются путём ступенчатых выборов, обеспечивая, таким образом,  как реализацию, на каждом уровне, воли нижестоящих структур, вплоть до рядовых граждан, так и повышение компетенции членов  этих органов с ростом их уровня и возможность, и простоту их замены в любое время.

2.2.  Первая ветвь является основным звеном, её структуры обладают всей полнотой власти на соответствующих уровнях и в рамках своих полномочий определяемых вышестоящей аналогичной структурой и формируется по территориальному принципу.

2.2.1.        Первичная структура этой ветви формируется из такого количества компактно проживающих граждан, чтобы  они имели возможность непосредственного общения друг с другом. 

2.2.2.        Все вышестоящие структуры формируются из делегированных в них представителей нижестоящих структур. Это обеспечит жёсткий контроль нижестоящими структурами вышестоящих (обеспечит реализацию вышестоящими структурами воли большинства объединяемых ими нижестоящих структур), быструю и в любой момент смену не оправдавших доверия представителей в вышестоящих структурах и повышение компетентности членов этих структур с ростом их уровня.

2.3.  Вторая ветвь должна состоять из профессионалов различных областей деятельности общества. Её задачи готовить предложения по совершенствованию и развитию всех областей деятельности общества, обосновывать свои предложения и представлять на рассмотрение  соответствующим структурам первой ветви власти, а при принятии предложений обеспечивать их реализацию. Эта ветвь формируется по производственному принципу.

2.3.1.        Первичные структуры этой ветви формируются в трудовых коллективах всех существующих организаций на основе их подразделений. Численность структур должна быть ограничена обеспечением возможности непосредственного общения всех её членов.

2.3.2.        Все вышестоящие структуры формируются представительным путём, путём делегирования в них представителей нижестоящих структур, выбираемых этими структурами исходя из уровня доверия и квалификации делегируемых.

2.3.3.        На уровне организаций (предприятий)  данные структуры участвуют в управлении ими.

2.3.4.        На уровне территориальных образований данные структуры разрабатывают предложения по управлению всей деятельностью данного территориального образования и обеспечивают их исполнение после утверждения соответствующей структурой  представительной ветви.

2.3.5.        Начиная с низового территориального образования данная структура начинает формировать подразделения по направлениям деятельности общества (по специализации). С ростом уровня структуры растёт и дифференциация по направлениям деятельности общества формируя разветвлённую (древовидную) структуру управления всеми сферами деятельности общества. На общегосударственном уровне, таким образом, формируется разветвлённая система управления обществом, состоящая из наиболее подготовленных специалистов в каждом направлении».

Но у Вас даже то, что оно должно обеспечивать, изложено не вполне корректно.

«Учет прежде всего интересов большинства».

Что значит «учёт», хоть и прежде всего?  Государство, наверно, должно всё же не учитывать, а выражать интересы большинства и только большинства. Но выражать интересы не как сумму текущих, во многом эмоциональных, желаний всех членов общества, а в первую очередь их коренные интересы, а текущие интересы реализовывать только в скорректированной форме, обеспечивающей их не противоречие коренным. И при этом это должна быть воля именно большинства членов общества, т.е. процесс выявления воли должен быть совмещён с процессом её формирования (постоянно действующая обратная связь на каждом этапе её выявления).

«От каждого — по способностям, каждому — по труду».

Это скорее лозунг, идеал к которому надо стремиться, как к некому центру притяжения, но не практическая задача. До тех пор, пока в обществе есть необходимость стимулировать отдельные виды деятельности, эта цель недостижима, а принудительное её установление ни к чему хорошему не приведёт. Разная оплата одинакового количества труда разного качества, это рыночный механизм (рынка труда) позволяющий обществу гармонизировать свои потребности в труде разного качества (разного вида, разной специализации). И пока существует дефицит материальных благ и труд, как необходимость, как способ их обретения, от этого никуда не денешься.

С. Бобров.

Я не совсем понял, что Вы имеете ввиду, если это:

«1. Учет прежде всего интересов большинства.
2. От каждого — по способностям, каждому — по труду»,

то это не «каким должно быть государство которое могло бы работать только в этом и никаком другом направлении», а что оно должно обеспечивать.

Я писал, что государство определяется, в основном, тремя вещами: идеологией, экономикой и политической системой. То, что Вы процитировали выше — основы идеологии, т.е. действительно то, что оно должно обеспечивать. Это не относится к политической системе, как Вы, по-видимому, восприняли, судя по написанному в конце сообщения. Поэтому эту Вашу часть я не комментирую.
Главное изменение в экономике — это заменая частной собственности собственностью управляемой. По аналогии основной экономический принцип марксизма:  замена частной собственности собственностью общественной.
Основное в политической системе коротко и ёмко выразить сложнее. Не буду повторять свой п. 5.2., напишу немного по-другому: система власти, реально подотчетная народу.

Мы спустились в рассуждениях на шаг ниже и обсуждаем в самом общем виде государственное устройство, которое должно удовлетворять еще более общим ранее сформулированным принципам.
С идеологической частью, как мне кажется, у нас принципиальных противоречий нет.
Экономики Вы почему-то не коснулись.
По политической системе Вы вывалили сразу больше, чем хотелось бы. Прокомментирую идеи, которые я увидел.

Выбор политиков по территориальному принципу.

Да. И сейчас так делается. И вряд ли тут что-то надо менять.

Формирование власти из 2-х источников — политического и профессионального.

Да. Я об этом ранее тоже писал. Очень непростой вопрос: как организовать отбор  профессионалов. Безусловно — не так, как политиков. Отбор голосованием среди трудовых коллективов лучше, но, думаю, и он неудовлетворителен.

Ступенчатая система выборов.

Нет. Ступенчатая система — это мощный дополнительный фактор в пользу кастовости, да и замена прямых выборов ступенчатыми никак не решает основные проблемы современного общества.

Участие низовых структур профессиональной ветви власти в управлении предприятиями.

Здесь дьявол прячется в деталях. Я считаю, что в организациях не должно быть двоевластия. По каким-то отдельным, строго регламентированным вопросам, вмешательство этих структур, наверное, оправдано.

Две ветви власти: утверждение+контроль и предложения+выполнение.

Это не совсем то, что имеет место сейчас, но в целом (если не считать того, что 2-я ветвь формируется профессионалами) похоже. Непонятно, почему такая структура должна быть принципиально лучше.

Как итог — не годится.  Не видно, по каким причинам эта власть вдруг станет ближе к народу. А значит, как и сегодня, она будет работать в основном на себя. Со всеми вытекающими.

Аватар пользователя bobrov-sa

Давайте уточним смысл формулировок, поскольку к этому уже были претензии.

«замена частной собственности собственностью управляемой».

Весьма неопределённо, поскольку частная собственность (на средства производства, насколько я понимаю) то же управляемая. Вероятно, правильнее было бы: замена частной собственности общегосударственной при условии, что государство будет в руках большинства членов общества. Тогда с отмиранием государства (с расширением этого большинства до всех членов общества) и собственность из государственной превратится в общенародную.

«Выбор политиков по территориальному принципу.

Да. И сейчас так делается. И вряд ли тут что-то надо менять».

Надо и очень многое. Надо все, кроме первичных выборных органов, заменить представительными. Надо чтобы эти органы не избирались, а формировались из представителей нижестоящих представительных органов. Никаких выборов кроме первичных представительных органов быть не должно вообще, каждый вышестоящий орган должен формироваться путём делегирования в него представителей нижестоящими представительными органами. Это обеспечивает, с одной стороны, реализацию воли действительно большинства членов общества, поскольку каждый вышестоящий представительный орган власти является только ступенью согласования воли нижестоящих органов власти, а с другой, поскольку в вышестоящие органы будут выдвигаться наиболее авторитетные (лучшие) из каждого нижестоящего, то это обеспечит с ростом уровня представительного органа и рост компетенции его состава. И ни о какой кастовости или бюрократизации в такой ступенчатой системе не может быть и речи.

«Очень непростой вопрос: как организовать отбор профессионалов».

Здесь вопрос не просто в отборе профессионалов, а в организации исполнительных органов власти в увязке с управлением всей деятельностью общества, включая предприятия. Но это довольно ёмкий вопрос и его, наверно стоит обсудить отдельно.

С. Бобров.

Давайте уточним смысл формулировок, поскольку к этому уже были претензии.
«замена частной собственности собственностью управляемой».

Управляемая собственность — это мой термин, которым я уже здесь много раз пользовался и считал, что Вы в курсе. Управляемая собственность — такой вид собственности на средства производства, при котором собственник (физическое лицо) сохраняет права управления, но ограничен в праве использования на личное потребление. Разумеется, наличие управляемой собственности никак не отрицает существование государственной собственности и, по моему мнению, государственная собственность должна быть более активным игроком в экономике, чем это имеет место при современном капитализме.

«Выбор политиков по территориальному принципу.
Да. И сейчас так делается. И вряд ли тут что-то надо менять».

Вы почему-то на пукнкт о территориальном принципе начали отвечать по другому вопросу: о ступенчатости выборов, так что я тоже буду об этом. Вы пишите  

Это обеспечивает, с одной стороны, реализацию воли действительно большинства членов общества, поскольку каждый вышестоящий представительный орган власти является только ступенью согласования воли нижестоящих органов власти,

С какой стати ступенчатость лучше обеспечит волю большинства? Классика современной буржуазной демократии — прямые выборы. Куда уж проще и прозрачней. Каждый может выбирать кого хочет, но тем не менее почему-то мы имеем результат,  который нас не устраивает. Возведение промежуточных этажей только еще больше ослабит связь между верховной властью и народом.

 а с другой, поскольку в вышестоящие органы будут выдвигаться наиболее авторитетные (лучшие) из каждого нижестоящего,

Да не будут выдвигаться лучшие, потому что чем уже круг избирателей, и чем больше ступеней, тем больше возможности для коррупции самых разных видов и другого негатива.
Это благодатнейшая почва именно для кастовой системы.
Да и вообще система выборов не самое главное. Гораздо важнее механизм ответственности власти за свою работу. В современных буржуазных демократиях действие такого механизма (он все-таки в определенном виде существует) властью легко купируется. Именно существование такого механизма с одной стороны, и возможность для власти сравнительно надежно его нейтрализовать — с другой, и создает иллюзию политической свободы — один из главных факторов устойчивости капитализма.

«Очень непростой вопрос: как организовать отбор профессионалов».

Здесь вопрос не просто в отборе профессионалов, а в организации исполнительных органов власти

Я писал именно о процедуре отбора. Организация исполнительных органов — это совершенно самостоятельный и, на мой взгляд, более простой вопрос.

Аватар пользователя bobrov-sa

«Управляемая собственность — это мой термин, …. Управляемая собственность — такой вид собственности на средства производства, при котором собственник (физическое лицо) сохраняет права управления, но ограничен в праве использования на личное потребление».

Так он и сейчас ограничен налогами. Или Вы хотите вообще лишить его возможности использовать прибыль на личное потребление? Но тогда и уровень его зарплаты надо как-то регулировать государством. А тогда зачем ему вообще такое предприятие?

«Вы почему-то на пункт о территориальном принципе начали отвечать по другому вопросу: о ступенчатости выборов»

Потому, что Вы написали, что «И сейчас так делается. И вряд ли тут что-то надо менять». Вот я и показал, что при сохранении территориального принципа, способы формирования представительных органов могут сильно отличаться.

«С какой стати ступенчатость лучше обеспечит волю большинства?»

С той, что в изложенной (нечто подобное было в Конституции РСФСР 1918 года) каждые вышестоящий представительный орган является, по факту, только согласующим звеном решений нижестоящих (его создавших) представительных органов, поскольку он создан не выборным путём, а сформирован из направленных в него нижестоящими органами своих представителей, которых эти органы могут менять в любое время. Поэтому и никакой кастовости быть не может, так как эти представители отстаивают не исключительно своё личное мнение, а решения по рассматриваемым вопросам органа их направившего и их контролирующего.

«Классика современной буржуазной демократии — прямые выборы. Куда уж проще и прозрачней».

При этом избиратель голосует за «котов в мешке», поскольку все сведения о них они получают из подконтрольных кланам средств массовой информации, которые только и могут выдвигать своих кандидатов. Вот уж действительно «прозрачно».

«Да не будут выдвигаться лучшие, потому что чем уже круг избирателей, и чем больше ступеней, тем больше возможности для коррупции самых разных видов и другого негатива».

Вы можете объяснить почему, на чём основано это ваше утверждение? Насколько я понимаю, то если какой-то коллектив направляет своего человека в вышестоящую инстанцию отстаивать их интересы, то направляют туда наиболее способного это сделать, а не наоборот.

«Гораздо важнее механизм ответственности власти за свою работу».

Власть, это способность субъекта подчинять других своей воле. То есть, власть имущий, в пределах своей власти (а она всегда не безгранична), никакой ответственности ни перед кем не несёт. Чтобы привлечь его к ответственности, надо вначале лишить его власти, а в государстве это происходит только в периоды революций или государственных переворотов.

 В современных буржуазных демократиях действие такого механизма (он все-таки в определенном виде существует) властью легко купируется. Именно существование такого механизма с одной стороны, и возможность для власти сравнительно надежно его нейтрализовать — с другой, и создает иллюзию политической свободы — один из главных факторов устойчивости капитализма.

«Я писал именно о процедуре отбора».

Не важно для чего? Но ведь цель отбора определяет и его способ.

С. Бобров.

Так он и сейчас ограничен налогами.

Гибкость налогообложения в принципе недостаточна для того, чтобы ограничиваться только им. Механизм ограничения личных доходов собственника налогообложение дополняет.

Но тогда и уровень его зарплаты надо как-то регулировать государством.

Конечно. И не только государством. Правом контроля очень разумно наделить и трудовой коллектив. А основной принцип ограниченая — привязка потолка его зарплаты к средней зарплате на его предприятии и количеству наемных работников.

А тогда зачем ему вообще такое предприятие?

Разумеется, ограничение должно быть таким, чтобы заинтересованность в предпринимательстве сохранялась, т.е. намного выше средней зарплаты.

«Да не будут выдвигаться лучшие, потому что чем уже круг избирателей, и чем больше ступеней, тем больше возможности для коррупции самых разных видов и другого негатива».

Вы можете объяснить почему, на чём основано это ваше утверждение? Насколько я понимаю, то если какой-то коллектив направляет своего человека в вышестоящую инстанцию отстаивать их интересы, то направляют туда наиболее способного это сделать, а не наоборот.

Это идеал, который далек от реальности даже в первом приближении. Вы выразили свой скепсис насчет прямых общенациональных выборов. А чем принципиально лучше ситуация с выборами делегата от, допустим, городского микрорайона? Знать Вы его будете не лучше, а хуже, чем кандидатов в президенты, хотя он и живет через 2 дома. Те хоть из телевизора не вылезают, и можно про них что-то понять. И вот выбрали Вы Ваню Петрова, Петю Иванова выбрали от соседнего микрорайона, Зульфию Исмаилову — от третьего и т.д. Хорошо, если они увидят друг друга не впервые. И они должны делегировать наверх лучшего? Вы скажете — пусть они потрудятся вместе один срок, а потом делегируют. Они потрудятся, кто-то с кем-то сойдется, кто-то с кем-то поцапается, возникнут, как всегда в любом коллективе, микрогруппировки, появятся свои деловые интересы. Познакомятся они и с выбранным ранее наверх Изей Цукерманом. И Вы будете утверждать, что Изя не станет «работать» с микрогруппировками, а также с Ваней, Петей и Зульфией по отдельности для того, чтобы остаться на своем месте?  Что ему вдруг помешает? Ваня, Петя и Зульфия будут выбирать кандидата, исходя из своих интересов. И что сделает эти интересы совпадающими с общественными? Изя со своими коллегами выберет еще кого-то, те — еще, и, наконец, кто-то выберет последнего — президента Лёшу Навального. Допустим, Вам очень не понравится этот президент. И Вы пойдете предъявлять претензии Ване Петрову? Серьезно? И, по-Вашему, это действенный механизм отбора? Не проще ли и эффективней высказывать свое отношение, голосуя на прямых выборах на всех уровнях, начиная от Вани Петрова, продолжая Изей Цукерманом, и заканчивая президентом? Вы говорите, что при прямых выборах Вам подсовывают кота в мешке? Так при ступенчатых Вы даже мешка не увидите. Так, может, дело все-таки не в том, что выборы прямые, а не ступенчатые, а в чем-то другом? Вопрос риторический.

Власть, это способность субъекта подчинять других своей воле. То есть, власть имущий, в пределах своей власти (а она всегда не безгранична), никакой ответственности ни перед кем не несёт. Чтобы привлечь его к ответственности, надо вначале лишить его власти, а в государстве это происходит только в периоды революций или государственных переворотов.

Ничего подобного. Утрированный пример: президент совершает убийство — его судят. Реальный механизм ответственности: президент не устраивает электорат — его не переизбирают, т.е. лишают власти. Задача в том, чтобы устройство государства обеспечивало возможно более близкое соответствие между словосочетаниями «устраивать электорат» и «хорошо работать». Я утверждаю, что способы намного улучшить это соответствие существуют.

«Я писал именно о процедуре отбора».

Не важно для чего? Но ведь цель отбора определяет и его способ.

А разве не очевидно, что речь идет о государственном управлении? А вот как будут устроены управляющие структуры, в которых эти управленцы-профессионалы будут работать — важно для эффективности их работы, но для процедуры самого отбора — дело десятое.

Коллеги и товарищи!

Ленин, как  известно, записал в Первую программу  РСДРП не максимальное уовлетворение потребностей (это,

пожалуй, уже и тресты дадут), а  полное благосостояние и свободное всестороннее развитие

всех членов общества (цитирую по памяти).

Думаю, это точнее…

ДЭ

 

Аватар пользователя bobrov-sa

Уважаемый Давид Беркович!

Во первых, это программа под ситуацию более вековой давности, а во-вторых, этого я в ней что-то не нашёл.

С. Бобров.

Если есть «Апрельские тезисы».

Аватар пользователя bobrov-sa

Это шутка?

С. Бобров.

Аватар пользователя bobrov-sa

Виноват, Давид Беркович, есть такое в программе (нашёл с вашей помощью), правда это заявленно не непосредственно как цель, а в определённом контексте:

«Заменив частную собственность на средства производства и обращения общественною и введя планомерную организацию общественно-производительного процесса для обеспечения благосостояния и всестороннего развития всех членов общества, социальная революция пролетариата уничтожит деление общества на классы и тем освободит все угнетенное человечество, так как положит конец всем видам эксплоатации одной части общества другою», вероятно поэтому сразу и не заметил. Но, я не думаю, что как именно цель в самыэх общих чертах это точнее.

С. Бобров.

Сергей Алексеевич!

Мысль о свобдном и всестороннем развитии как цель

человека и человечества принадлежит, насколько мне известно, Энгельсу («Развитие социализма…», Антидюринг).

Ленин таких идей не забывал, и он отстоял эту мысль как цель РСДРП и экономики социализма

в споре с Плехановым.

Плеханов говорил об удовлетворении потребностей, а Ленин в дискуссии по тексту Программы

написал: это (удовлетворение потребностей), пожалуй, уже тресты дадут.

 

А по существу: удовлетворение потребностей — это «дурная бесконечность», у нее нет

качественной определенности. Самоудовлетворением потребностей 

занимается и амеба…, и любое другое живое существо, тут человек не специфичен, а вот

развитие (достижение нового, более высокого  качества, не деградация!!!)  как субъекта …достижимо лишь для высших животных,  да и то в очень узких рамках.

Иное дело — человек и общество.

Если   Ваша теория жестко привязана к цели «удовлетворения потребностей» (а я думаю,

что это не так…), то, значит, она хромает…

Ее надо подправить,

 и это наверняка не сложно.

Успехов!

ДЭ

 

 

Аватар пользователя bobrov-sa

«Ленин в дискуссии по тексту Программы написал: это (удовлетворение потребностей), пожалуй, уже тресты дадут».

Скажем так, это далеко не самая лучшая его мысль. Кроме того, ссылки на авторитетов никогда ничего не доказывают. Я же Вам предлагаю самостоятельно поразмыслить.

Вы абсолютно правы в том, что «Самоудовлетворением потребностей занимается и амеба», это общая основа существования и развития всех живых организмов. Не будет удовлетворения потребностей, не будет ничего. Будет удовлетворение в минимальном объёме, будет простое воспроизводство (без развития), в объёме превышающим минимальное, будет расширенное воспроизводство (развитие). Это, в том числе, и по Марксу (в части общества). Между человеком и амёбой, да и всем остальным миром живых организмов, включая и самых развитых животных, разница только в том, что человек научился повышать степень удовлетворения своих потребностей путём развития своих производительных сил. Всё! Больше, в этом плане, между ними никакой разницы нет.

Любой человек и общество в целом побуждаются к действиям именно своими потребностями, каковыми бы они не были. Это их более полное удовлетворение, достигается путём развития человека и общества. То есть развитие, это только способ реализации стремления к их более полному удовлетворению.

Но почему-то, когда идёт разговор о потребностях у большинства, похоже, в сознании возникают только потребности человека, как живого организма (пища, одежда, жилище и т.п.), а не как человека, как такового, включая и его духовные потребности. А ведь эти духовные потребности такие же потребности, как и непосредственные потребности живого организма, только это уже потребности именно человека, которые сформированы в нём в период его становления человеком из новорожденного ребёнка, как животного. В период становления человека (как человека) его общественным бытием формируется его сознание, в том числе, как его неотъемлемая часть, и его духовные потребности, которые завися от того, каковым было его общественное бытие. По сути, это общественные потребности того среза общества, которое их в нём формировало, но через формирование сознания они становятся его личными, причём такими, что он порой готов за них отдать и жизнь.

И вот этот, во всей своей полноте, набор потребностей и является первичным побудителем любых действий человека (противоречия между потребностями и возможностями их удовлетворения), а вовсе не обеспечение благосостояния (неопределённого уровня) и не развитие (непонятно для чего) как некая абстракция.

В природе всё постоянно движется и организмы либо развиваются, либо разлагаются, в том числе и общество, и человек, как его элемент. Только сами эти процессы (как таковые, именно как процессы в целом) от воли и желания людей совершенно не зависят, поскольку и воля, и желания их сами формируются в процессе формирования сознания их текущим бытием. То есть, и воля, и желания людей, это производные от их бытия, бытие людей формирует их волю, а через неё и новое бытие. То есть, саморазвитие общества осуществляется через волю людей, как его элементов, а вовсе не по воле людей.

И да, в развитии общества заинтересованы все. И оно в целом, на длительных периодах, шло всегда. И хотя через рабство, феодализм и капитализм, но на длительных этапах это всё же вело к более полному удовлетворению потребностей всех членов общества. И безусловно, ставя цели по той или иной форме преобразования общества, все нормальные люди должны в первую очередь заботиться об обеспечении возможности свободного развития его производительных сил, как общества и человека в целом. И всё равно, это не сама цель, это только средство её достижения.

С. Бобров.

Аватар пользователя IvanPetrov

ДЭ правильно указал на «полное благосостояние и свободное, всестороннее развитие всех членов общества». 
Это хорошая формулировка, иначе попробуйте привести пример категории жителей планеты, которого она не устроит?
А то что вы назвали контекстом, как раз и есть необходимые преобразования: плановая экономика с отменой произвола частников.

Боброву:

Вы пишете Крюкову: Если не придираться к формулировкам (понимая, что Вы этим хотите сказать), то никаких. Просто для всех левых это банальности.  Это как?!!! Если формулировка не точная и допускает многозначное восприятие, то каждый поймёт нечто различное или непоняв вообще ничего – просто оценит: За или Против. 

Какие могут быть возражения, если все ваши пункты допускают просто необъятный простор для фантазий, никак не связанных возможностями. Давайте дальше, там посмотрим. Тут вы подтверждаете, что утверждения (пункты) многозначны и не понятно на что возражать, но потакаете – «пиши ещё, мы почитаем». На что вы расчитываете, по вашему это честно и правильно – напрасно тратить время? 

Ваши же тезисы: 

  1. Основная цель – непрерывное повышение максимально возможными темпами удовлетворения потребностей большинства населения. Безсмыслица! Большинства – указание на обязательное ущемляемое меньшинство? Кто в ходит в большинство тоже не указанно. Далее.
    Потребности и объём их потребления ограничены! Пример берём базовую потребность «жажда», по вашему необходимо решить задачу непрерывного повышения максимальной скорости напоивания населения. Не качества воды и её необходимого наличия и восстановления, а просто процесса удовлетворения?!!! 
    Допустим для усреднённого человека потребность в год 100 кубов питьевой воды. Ваша формулировка предлагает неприеываное повышение темпов потребления этой воды. Пройдя по цепочке в год, в квартал, в месяц, в неделю … доберёся до в секунду. При этом помним, что потребность и её объём не меняется. Поэтому абсурдно пить 100 кубов за меньший период!!!
    Меньшинство по данной формулировке будет пить по старинке или вообще испытывать жажду?
  2. Способ достижения цели:
    • 2.1. Обеспечение свободного развития производительных сил общества. Свободного это как?  От кого?
    • 2.2. Обеспечение (на условиях п. 2.1.) максимально возможного политического и экономического равенства между членами общества. «максимально возможного» – разночтивая формулировка!
      «Политическое и экономическое равенство членов» – это что?  П – допуск к выборам и парламентаризм, а Э – некая уравниловка доходов (распределения) ?
  3. Метод достижения цели – создание обеспечивающего это государства. Государство это что? Сколько будет государств? 
    одно из определений: Государство — политическая форма организации общества на определённой территории, политико-территориальная суверенная организация публичной власти, обладающая аппаратом управления и принуждения, которому подчиняется всё население страны.

    Политика — деятельность государственной власти, партии или общественной группы в области внутригосударственных или внешних отношений, определяемая интересами этой власти, партии, группы.
    «П. — концентрированное выражение экономики». 

    Как итог: никакой альтернативы не предложено, предполагается просто перестановка «ног на голову». 

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя bobrov-sa

«ДЭ правильно указал на «полное благосостояние и свободное, всестороннее развитие всех членов общества». 

Вы же логик, попробуйте объяснить, что такое «полное благосостояние». Как и чем оно определяется, существует ли оно вообще, как таковое? Благосостояние, это всегда то, что уже есть, его можно улучшать или ухудшать, но как таковое оно то, что уже есть.

Что касается всестороннего развития, то более полное удовлетворение своих потребностей гораздо более ёмкое выражение, включающее и потребность в саморазвитии. Нам вообще зачем нужно это всестороннее развитие, само по себе, или всё же как основа для более полного (всестороннего) удовлетворения наших потребностей?

 «Если формулировка не точная и допускает многозначное восприятие …»

Я же написал «понимая, что Вы этим хотите сказать», т.е. зная позицию человека в целом и, исходя из этого (а не из формально изложенного), понимая, что он имеет ввиду.

А остальное, это, извините, называется «забивание гвоздей» (чтобы кто-то другой их выдёргивал). Чтобы рассуждать о предмете, одной логике недостаточно, надо ещё и с сущностью предмета (общество, государство) определиться. А Вы хватаете все встречающиеся Вам определения и начинаете ими жонглировать. Вы сами (для себя) определитесь с их сущностью, потом согласуйте это с участниками дискуссии, потом можно будет разговаривать дальше.

С. Бобров.

Аватар пользователя IvanPetrov

Вы же логик, попробуйте объяснить, что такое «полное благосостояние»
Пожалуйста. Термин Благо как обычно многозначный поэтому 
Определения:
1.  Варианты определений для данного значения:

  • Всё, что способно удовлетворять потребности людей, приносить пользу, доставлять удовольствие. 
  • То, что даёт достаток, благополучие, удовлетворяет потребности. 
  • Всё, что способно удовлетворять потребности людей, приносить пользу, доставлять удовольствие. Способность блага удовлетворять потребности называется полезностью. Иногда в экономике оперируют противоположным понятием — «антиблагом», приносящим отрицательную полезность, неудовлетворенность. 

2. Добро, благополучие высок.  «Стремление к общему благу»

Благосостояние — обеспеченность населения государства, социальной группы или класса, семьи, отдельной личности материальными, финансовыми, социальными и духовными благами. Благосостояние находится в прямой зависимости от уровня развития производительных сил и характера экономических отношений.

Полное благосостояние так же многозначное понятие:
1. Идеальное состояние (целевое), к которому мы можем стремиться. Именно слово «стремиться» пропущено  ДЭ в своей цитате.
Понятно же что, это предельное, недостижимое состояние ?!
2. Общество где его члены живут в благости Здесь в понятии благость, следует отвлечься от религиозной «пыли».


Что касается всестороннего развития, то более полное удовлетворение своих потребностей гораздо более ёмкое выражение, включающее и потребность в саморазвитии
Сравним два понятия подразумевая, что люди не равны от рождения. Соответсвенно обеспечивая:
- всесторонее развитие каждого – мы даём возможность гибкого становления личности с той скоростью котротая доступна конкретному индивиду, не делая его «придатком к конвееру».
- полное удовлетворение потребностей, требуется конкретизировать каких именно и в каком объёме, т.к. иначе это абсурдно и можно ложиться в гроб. 
 Именно поэтому, в описании Коммунизма, речь идёт именно о полном удовлетворении базовых потребностей Человека и дальнейшем всестороннем развитии !!!
Для примера, как вы полно удовлетворите познавательную потребность – «Хочу всё знать»?


Я же написал «понимая, что Вы этим хотите сказать», т.е. зная позицию человека в целом и, исходя из этого (а не из формально изложенного), понимая, что он имеет ввиду.

Не понимаю тут 2 момента:
1) Вы общаетесь только с Крюковым и «зная его позицию» изучаете его реакцию на ваши высказывания? Это эксперимент такой?  Другие ведь не знают «позицию Крюкова» и рассматривают именно формально, по сути высказываний. 
2) Остальным не следует вмешиваться в данное общение? Тогда если не секрет,на какой результат вы рассчитываете? (Крюков сменит позицию на …?)


Чтобы рассуждать о предмете, одной логике недостаточно, надо ещё и с сущностью предмета (общество, государство) определиться (1). А Вы хватаете все встречающиеся Вам определения и начинаете ими жонглировать (2) Вы сами (для себя) определитесь с их сущностью, потом согласуйте это с участниками дискуссии (3), потом можно будет разговаривать дальше (4)

Тут собрались взрослые дядьки, со степенями и регалиями.
1) Допускаю, что у всех есть общее, однозначное понимание используемых в сообщениях терминов. Словаря на данном ресурсе я не заметил. Где есть «кошерные» определения, в том числе общества и государства? Чтобы однозначно понимать, что тут пишут, а не гадать, изучая «позицию» каждого участника!
2) пож-та укажите  цитатой, где я менял (подменял) предмет обсуждения в своих высказываниях. Со стороны виднее. 
3) у каждого участника есть собственное представление, по логике – если предстоит совместная работа, нужно согласовать понятия! Чем, собственно, я и пытаюсь заниматься, предлагая работать по схеме:
1. Набрасываем варианты целевого высказывания и шлифуем его до однозначного. Например. Из предложенных вариантов:  «Как нам построить Коммунизм?», «Как построить справедливое общество?», «Как …», … 
2. Выводим из них такую формулировку, которая будет соответствовать интересам и возможностям формируемого для обсуждения коллектива! 
Допустим получится следующая целевая формулировка: «Построение Х возможно!» , где Х —  это … (определение и описание)
Тогда обсуждение будет идти в виде строгой логической последовательности (научный метод).
4) Вы воспринимаете мои обращения к вам, как просто критику или повод для размышлений, соответсвенно намекая, что дальнейшее общение не желательно?

Пример неправильного представления о Коммунизме 3 мин. https://youtu.be/lIMBUeE4f8U?t=460

<p>Ищу Истину!</p>