Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Последние комментарии

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Субстанциональный монизм, как основа материалистического мировоззрения (продолжение 4)

Аватар пользователя bobrov-sa

Человек и общество

Вначале, наверно, стоит уточнить некоторые моменты. У Петрова уже в самом названии книги «Субстанциональный монизм как диалектика материального и идеального основополагающий принцип саморазвития реальности» присутствует определённая несогласованность, поскольку то, что обычно называют материальным и есть то, что в книге определяется как субстанция. Субстанция, как некий материальный объект (материальное) представляет из себя: с количественной стороны, некую массу материи, а с качественной (идеальной), структуру этой массы, включая и внешнюю форму, как всю историю её движения, представленную в результате этого движения. Поэтому между материальным (субстанцией) и идеальным никаких противоречий быть не может, поскольку идеальное субстанции, это только качественная сторона субстанции в целом. И для субстанции в целом, как итог движения всей её составляющей материи в наличном её состоянии, это идеальное единственное, а противоречия могут быть только между парой и именно качественных сторон субстанции (идеального). И таких пар в субстанции может быть не одна, в совокупности входящих в идеальное субстанции в целом.

С позиции материализма, существует только материя в непрерывном движении её частей относительно друг друга. Всё остальное, все материальные образования (субстанции) с их массами, формами и качественными характеристиками, это только результат этого движения. Таким образом, и любые противоречия есть только результат определённого вида движения, т.е. идеальны по своей сути. Но поскольку противоречия выступают и как побудительная основа движения то получается, что формирование новых противоречий, это этап смены побудительных основ движения, влекущие за собой и изменения соотношений внутренних видов движения в субстанции. С позиции диалектики это выглядит как переход количества (одного вида движения) в качество (в другой вид движения).

Петров в своих рассуждениях о человеке и обществе, по сути, игнорирует им же предложенный принцип субстанционального монизма и рассматривает идеальное только как отражённое в сознании субъекта.  Он вполне обоснованно основу общественных противоречий видит в противоречиях между потребностями и возможностями их удовлетворения, но совершенно не обоснованно определяет их как противоречия между материальным, как субстанции (общество, человек) в целом и идеальным (в этом контексте, как отражённым в их сознании).

Потребности субстанции, это необходимые условия её существования и развития. Не только для человека и общества, и даже не только для любого живого организма, а вообще для любой открытой термодинамической системы, условием их существования является возможность обмена материей и энергией с окружающей средой. Для живых организмов, в том числе и человека, и общества, это базовое, фундаментальное противоречие, которое должно постоянно разрешаться. И от степени разрешения этого противоречия зависит будет ли организм хотя бы просто существовать, или будет способен и развиваться. Но обмен материей (а в конечном счёте и обмен энергией сводится к движению материи) происходит не обменом материи в каком-то чистом виде, как некой абстракцией, а материей в виде конкретных субстанций со вполне определёнными качественными характеристиками. И именно этой, качественной стороной, т.е. идеальным, определяются те виды субстанций, которые потребляются ли утилизируются живыми организмами (как субстанциями-потребителями), количественно определяемые той массой материи, которая в них содержится.

Но потребности, это не только питание, это и условия обитания, включая и жилище и т.п, а в более общем выражении — комфорта в целом (в конечном счёте вплоть до эстетических наслаждений), и безопасность. Но, как уже упоминалось, человеком не рождаются, человеком становятся в процессе (каждый своего) общественного бытия, которое формирует сознание. Именно это, сформированное в рождённым животным, его персональным общественным бытием сознание и превращает животное в человека, во вполне конкретного индивидуума. Любой индивидуум, по сути, есть только носитель этого, определённым образом усреднённого его персональным бытием, сознания той части общества (в том числе и опосредованно, через источники информации) в котором он формировался. И в процессе формирования сознания могут развиваться или приглушаться те или иные естественные потребности и формироваться новые, в том числе и иррациональные, удовлетворение которых ведёт не к благу, а во вред как непосредственно носителю этого сознания, так и обществу в целом. Но в любом случае эти потребности требуют разрешения, на что и направляется вся мыслительная деятельность их носителей, рождая соответствующие идеи и волю к их реализации. Таким образом, человека, именно как человека, рождает не человек, его рождает общество, как и любой живой организм свою клетку, и реализуя свою волю, реально он реализует волю, сформированную в нём его бытием, и в первую очередь общественным.

Петров в своих рассуждениях исходит из бытующих ныне представлений об обществе, как исключительно о сообществе людей («Общество как субстанция, состоящая из множества взаимодействующих индивидов и их сообществ …»), а о всём созданном человеком как о некой искусственной природе (Результатом является создание искусственной среды обитания, искусственной природы), но при этом он общество всё же определяет, как субстанцию. Но субстанция, это нечто цельное, имеющее как количественную (масса материи), так и качественную (идеальную), как форму организации этой массы, стороны. А живые организмы, как открытые системы, к которым относится и общество, как нечто целое, могут существовать и развиваться только, обмениваясь с окружающей средой материей и энергией, а, следовательно, такая субстанция должна быть соответствующим образом организована и иметь для этого все необходимые элементы, а это далеко не только люди. Таким образом, общество, как субстанция, это не только люди, но и всё остальное, необходимое для его существования и развития, т.е. все людьми созданное, и в первую очередь, материальная составляющая его производительных сил. То есть, всё созданное людьми, это никакая не искусственная природа, это неотъемлемая часть общества, как субстанции, как цельного организма, элементом которого является и человек.

Любая субстанция возникает (нарождается) в определённой среде и если эта среда не бесконечна, то значит это среда некой более крупной субстанции. И, соответственно, новая субстанция зарождается в условиях и на законах функционирования этой более крупной субстанции. Возникновение новой субстанции всегда происходит на основе случайных столкновений элементов той среды, в которой она образуется. И если в результате столкновения образуются устойчивые в той среде соединения, то они сохраняются, и общество в этом не исключение. Таким образом, зарождение общества началось с зарождения стада. Это в стада некоторые виды животных сбивались стихийно, но получив стадным образом жизни определённые преимущества в удовлетворении своих потребностей, становились стадными животными навсегда, закрепляя это генетически. Как новая субстанция общество начало зарождаться именно как стадо и только в развитии стадо постепенно обретала все атрибуты самостоятельной субстанции, как организма, открытой системы, с существованием за счёт обмена материей и энергией уже не непосредственно его членов (частностей), а субстанции в целом. И завершение становления общества как самостоятельной субстанции, вероятно, надо отнести к периоду окончательного установления разделения труда и товарообмена.  Именно с этого периода люди стали удовлетворять ощутимую часть своих потребностей не напрямую от природы, как это было в стаде, которое только повышало их возможности в этом, а опосредованно через общество, всё более и более увеличивая эту часть с развитием общества. Общество становилось всё более и более самостоятельным потребителем природных ресурсов, и утилизатором отходов своей жизнедеятельности (обмен материей и энергией с окружающей средой) и всё большим и большим посредником в этом для людей как для частей своего организма. 

Развитие любого организма осуществляется в результате его естественного стремления к более полному удовлетворению своих потребностей (каковы бы они не были) в условиях окружающей его среды. Ещё с образования стада для его членов оно начало становиться частью среды их обитания, а развитие стада вело к повышению его значимости и степени воздействия на их развитие. Человеком также движет стремление к более полному удовлетворению своих потребностей (базовая основа всех живых организмов), а общество создаёт такие условия, при которых их удовлетворение содействует дальнейшему развитию самого общества (потребности общества в целом). Более того, развиваясь общество всё большую и большую часть потребностей человека само формирует в нём через формирования его сознания и таким образом обеспечивает своё развитие, обеспечивая более полное удовлетворение своих потребностей и свою устойчивость в среде своего обитания, среде более крупной субстанции – планета Земля.

Все разговоры о взаимном влиянии друг на друга человека и общества малопродуктивны. В любом организме его клетки выделяют отходы своей жизнедеятельности и утилизация их, это функция организма. Пока организм здоровый, успешно функционирует и развивается, для него это не проблема, а просто условия его существования. Если же это становится проблемой (кризис), то значит начинается смена качественного состояния организма или его гибель. Направленность развитие любых частностей определяется общим, это общее своей средой создаёт условия, под которые приходится подстраиваться частностям, определяя, таким образом, направленность их развития. На основе этого (и всего ранее изложенного) следует исходить из первичности развития общества (по отношению к человеку), а развитие человека рассматривать только как развитие элемента (частного) общества, направляемое обществом путём формирования его среды обитания, под которую он вынужден подстраиваться, в том числе, и в первую очередь, и через формирование сознания и воли самого человека.

Истоки формирования обществом сознания человека лежат ещё в образовании стада его далёкими предками. Именно стадо создало потребность в общении и совместных действиях, как условие своего существования и развития, что способствовало развитию речи и мышления. То есть, ещё стадо, как общее, начало формировать сознание своих особей, как частностей его составляющих. А в обществе, практически всё развитие идёт через формирование сознания и воли людей. И чем более развито общество, тем более осознанно оно пытается формировать сознание и волю людей (формируется мораль, создаются экономические стимулы, побуждающие к той или иной конкретной деятельности и т.п.).

Таким образом, развитие общества в целом продолжается стихийно, в соответствии с его сущностью, как самостоятельной саморазвивающейся субстанции, поскольку сознание каждого индивидуума формируется не воспитанием в виде наставлений, а его реальным (конкретно его) бытием. Разница бытия отдельных членов общества обуславливает и разницу их сознания, которое формирует и идеи обеспечения более полного удовлетворения их потребностей, и волю по их реализации. И если эти идей объединяют достаточную часть общества для их реализации, то они реализуются.

Только это вовсе не значит, что реализация этих идей обязательно обеспечивает возможность дальнейшего развития общества, может быть и совсем наоборот, чему есть и исторические примеры. Знания человека и общества, как о природе в целом, так о них самих всегда ограничены, что всегда вносит определённую ошибку в реализацию сформированных сознанием идей и весь вопрос только в значимости этих ошибок. Чем меньше глубина теоретической проработки вопроса, тем существеннее ошибки и тем меньше результат соответствует породившей его идеи. Но именно этот результат и формирует новое бытие, при этом весьма разное для разных людей, включая и бывших единомышленников, которое, в свою очередь, формирует и их новое, и, соответственно, разное сознание. В результате такого формирования сознания может формироваться воля достаточного количества людей (в зависимости от их положения в обществе) способного на свершение таких изменений в нём, которые могут вести как к его дальнейшему развитию, так и к деградации и гибели. Но любые изменения ведут к изменению бытия членов общества и, соответственно, к изменению их сознания. И если идёт деградация общества, то ухудшается положение его членов, формируя соответствующим образом и их сознание, генерирующее идеи противодействия этому, формирующие и волю достаточного количества членов общества для противодействия этому процессу.

Таким образом, направленность развития общества от воли и желания человека не зависит, идёт по своим внутренним законам саморазвивающейся субстанции, и чтобы иметь возможность осознанно воздействовать на его развитие (в рамках его естественной направленности) в интересах большинства членов общества, необходимо осмыслить эти законы. А просто благими намерениями, как говорится, выстлана и дорога в Ад.

Vote up!
Vote down!

Points: 0

You voted ‘up’

Комментарии

Аватар пользователя bobrov-sa

«Ленин в дискуссии по тексту Программы написал: это (удовлетворение потребностей), пожалуй, уже тресты дадут».

Скажем так, это далеко не самая лучшая его мысль. Кроме того, ссылки на авторитетов никогда ничего не доказывают. Я же Вам предлагаю самостоятельно поразмыслить.

Вы абсолютно правы в том, что «Самоудовлетворением потребностей занимается и амеба», это общая основа существования и развития всех живых организмов. Не будет удовлетворения потребностей, не будет ничего. Будет удовлетворение в минимальном объёме, будет простое воспроизводство (без развития), в объёме превышающим минимальное, будет расширенное воспроизводство (развитие). Это, в том числе, и по Марксу (в части общества). Между человеком и амёбой, да и всем остальным миром живых организмов, включая и самых развитых животных, разница только в том, что человек научился повышать степень удовлетворения своих потребностей путём развития своих производительных сил. Всё! Больше, в этом плане, между ними никакой разницы нет.

Любой человек и общество в целом побуждаются к действиям именно своими потребностями, каковыми бы они не были. Это их более полное удовлетворение, достигается путём развития человека и общества. То есть развитие, это только способ реализации стремления к их более полному удовлетворению.

Но почему-то, когда идёт разговор о потребностях у большинства, похоже, в сознании возникают только потребности человека, как живого организма (пища, одежда, жилище и т.п.), а не как человека, как такового, включая и его духовные потребности. А ведь эти духовные потребности такие же потребности, как и непосредственные потребности живого организма, только это уже потребности именно человека, которые сформированы в нём в период его становления человеком из новорожденного ребёнка, как животного. В период становления человека (как человека) его общественным бытием формируется его сознание, в том числе, как его неотъемлемая часть, и его духовные потребности, которые завися от того, каковым было его общественное бытие. По сути, это общественные потребности того среза общества, которое их в нём формировало, но через формирование сознания они становятся его личными, причём такими, что он порой готов за них отдать и жизнь.

И вот этот, во всей своей полноте, набор потребностей и является первичным побудителем любых действий человека (противоречия между потребностями и возможностями их удовлетворения), а вовсе не обеспечение благосостояния (неопределённого уровня) и не развитие (непонятно для чего) как некая абстракция.

В природе всё постоянно движется и организмы либо развиваются, либо разлагаются, в том числе и общество, и человек, как его элемент. Только сами эти процессы (как таковые, именно как процессы в целом) от воли и желания людей совершенно не зависят, поскольку и воля, и желания их сами формируются в процессе формирования сознания их текущим бытием. То есть, и воля, и желания людей, это производные от их бытия, бытие людей формирует их волю, а через неё и новое бытие. То есть, саморазвитие общества осуществляется через волю людей, как его элементов, а вовсе не по воле людей.

И да, в развитии общества заинтересованы все. И оно в целом, на длительных периодах, шло всегда. И хотя через рабство, феодализм и капитализм, но на длительных этапах это всё же вело к более полному удовлетворению потребностей всех членов общества. И безусловно, ставя цели по той или иной форме преобразования общества, все нормальные люди должны в первую очередь заботиться об обеспечении возможности свободного развития его производительных сил, как общества и человека в целом. И всё равно, это не сама цель, это только средство её достижения.

С. Бобров.

Аватар пользователя IvanPetrov

ДЭ правильно указал на «полное благосостояние и свободное, всестороннее развитие всех членов общества». 
Это хорошая формулировка, иначе попробуйте привести пример категории жителей планеты, которого она не устроит?
А то что вы назвали контекстом, как раз и есть необходимые преобразования: плановая экономика с отменой произвола частников.

Боброву:

Вы пишете Крюкову: Если не придираться к формулировкам (понимая, что Вы этим хотите сказать), то никаких. Просто для всех левых это банальности.  Это как?!!! Если формулировка не точная и допускает многозначное восприятие, то каждый поймёт нечто различное или непоняв вообще ничего – просто оценит: За или Против. 

Какие могут быть возражения, если все ваши пункты допускают просто необъятный простор для фантазий, никак не связанных возможностями. Давайте дальше, там посмотрим. Тут вы подтверждаете, что утверждения (пункты) многозначны и не понятно на что возражать, но потакаете – «пиши ещё, мы почитаем». На что вы расчитываете, по вашему это честно и правильно – напрасно тратить время? 

Ваши же тезисы: 

  1. Основная цель – непрерывное повышение максимально возможными темпами удовлетворения потребностей большинства населения. Безсмыслица! Большинства – указание на обязательное ущемляемое меньшинство? Кто в ходит в большинство тоже не указанно. Далее.
    Потребности и объём их потребления ограничены! Пример берём базовую потребность «жажда», по вашему необходимо решить задачу непрерывного повышения максимальной скорости напоивания населения. Не качества воды и её необходимого наличия и восстановления, а просто процесса удовлетворения?!!! 
    Допустим для усреднённого человека потребность в год 100 кубов питьевой воды. Ваша формулировка предлагает неприеываное повышение темпов потребления этой воды. Пройдя по цепочке в год, в квартал, в месяц, в неделю … доберёся до в секунду. При этом помним, что потребность и её объём не меняется. Поэтому абсурдно пить 100 кубов за меньший период!!!
    Меньшинство по данной формулировке будет пить по старинке или вообще испытывать жажду?
  2. Способ достижения цели:
    • 2.1. Обеспечение свободного развития производительных сил общества. Свободного это как?  От кого?
    • 2.2. Обеспечение (на условиях п. 2.1.) максимально возможного политического и экономического равенства между членами общества. «максимально возможного» – разночтивая формулировка!
      «Политическое и экономическое равенство членов» – это что?  П – допуск к выборам и парламентаризм, а Э – некая уравниловка доходов (распределения) ?
  3. Метод достижения цели – создание обеспечивающего это государства. Государство это что? Сколько будет государств? 
    одно из определений: Государство — политическая форма организации общества на определённой территории, политико-территориальная суверенная организация публичной власти, обладающая аппаратом управления и принуждения, которому подчиняется всё население страны.

    Политика — деятельность государственной власти, партии или общественной группы в области внутригосударственных или внешних отношений, определяемая интересами этой власти, партии, группы.
    «П. — концентрированное выражение экономики». 

    Как итог: никакой альтернативы не предложено, предполагается просто перестановка «ног на голову». 

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя bobrov-sa

«ДЭ правильно указал на «полное благосостояние и свободное, всестороннее развитие всех членов общества». 

Вы же логик, попробуйте объяснить, что такое «полное благосостояние». Как и чем оно определяется, существует ли оно вообще, как таковое? Благосостояние, это всегда то, что уже есть, его можно улучшать или ухудшать, но как таковое оно то, что уже есть.

Что касается всестороннего развития, то более полное удовлетворение своих потребностей гораздо более ёмкое выражение, включающее и потребность в саморазвитии. Нам вообще зачем нужно это всестороннее развитие, само по себе, или всё же как основа для более полного (всестороннего) удовлетворения наших потребностей?

 «Если формулировка не точная и допускает многозначное восприятие …»

Я же написал «понимая, что Вы этим хотите сказать», т.е. зная позицию человека в целом и, исходя из этого (а не из формально изложенного), понимая, что он имеет ввиду.

А остальное, это, извините, называется «забивание гвоздей» (чтобы кто-то другой их выдёргивал). Чтобы рассуждать о предмете, одной логике недостаточно, надо ещё и с сущностью предмета (общество, государство) определиться. А Вы хватаете все встречающиеся Вам определения и начинаете ими жонглировать. Вы сами (для себя) определитесь с их сущностью, потом согласуйте это с участниками дискуссии, потом можно будет разговаривать дальше.

С. Бобров.

Аватар пользователя IvanPetrov

Вы же логик, попробуйте объяснить, что такое «полное благосостояние»
Пожалуйста. Термин Благо как обычно многозначный поэтому 
Определения:
1.  Варианты определений для данного значения:

  • Всё, что способно удовлетворять потребности людей, приносить пользу, доставлять удовольствие. 
  • То, что даёт достаток, благополучие, удовлетворяет потребности. 
  • Всё, что способно удовлетворять потребности людей, приносить пользу, доставлять удовольствие. Способность блага удовлетворять потребности называется полезностью. Иногда в экономике оперируют противоположным понятием — «антиблагом», приносящим отрицательную полезность, неудовлетворенность. 

2. Добро, благополучие высок.  «Стремление к общему благу»

Благосостояние — обеспеченность населения государства, социальной группы или класса, семьи, отдельной личности материальными, финансовыми, социальными и духовными благами. Благосостояние находится в прямой зависимости от уровня развития производительных сил и характера экономических отношений.

Полное благосостояние так же многозначное понятие:
1. Идеальное состояние (целевое), к которому мы можем стремиться. Именно слово «стремиться» пропущено  ДЭ в своей цитате.
Понятно же что, это предельное, недостижимое состояние ?!
2. Общество где его члены живут в благости Здесь в понятии благость, следует отвлечься от религиозной «пыли».


Что касается всестороннего развития, то более полное удовлетворение своих потребностей гораздо более ёмкое выражение, включающее и потребность в саморазвитии
Сравним два понятия подразумевая, что люди не равны от рождения. Соответсвенно обеспечивая:
- всесторонее развитие каждого – мы даём возможность гибкого становления личности с той скоростью котротая доступна конкретному индивиду, не делая его «придатком к конвееру».
- полное удовлетворение потребностей, требуется конкретизировать каких именно и в каком объёме, т.к. иначе это абсурдно и можно ложиться в гроб. 
 Именно поэтому, в описании Коммунизма, речь идёт именно о полном удовлетворении базовых потребностей Человека и дальнейшем всестороннем развитии !!!
Для примера, как вы полно удовлетворите познавательную потребность – «Хочу всё знать»?


Я же написал «понимая, что Вы этим хотите сказать», т.е. зная позицию человека в целом и, исходя из этого (а не из формально изложенного), понимая, что он имеет ввиду.

Не понимаю тут 2 момента:
1) Вы общаетесь только с Крюковым и «зная его позицию» изучаете его реакцию на ваши высказывания? Это эксперимент такой?  Другие ведь не знают «позицию Крюкова» и рассматривают именно формально, по сути высказываний. 
2) Остальным не следует вмешиваться в данное общение? Тогда если не секрет,на какой результат вы рассчитываете? (Крюков сменит позицию на …?)


Чтобы рассуждать о предмете, одной логике недостаточно, надо ещё и с сущностью предмета (общество, государство) определиться (1). А Вы хватаете все встречающиеся Вам определения и начинаете ими жонглировать (2) Вы сами (для себя) определитесь с их сущностью, потом согласуйте это с участниками дискуссии (3), потом можно будет разговаривать дальше (4)

Тут собрались взрослые дядьки, со степенями и регалиями.
1) Допускаю, что у всех есть общее, однозначное понимание используемых в сообщениях терминов. Словаря на данном ресурсе я не заметил. Где есть «кошерные» определения, в том числе общества и государства? Чтобы однозначно понимать, что тут пишут, а не гадать, изучая «позицию» каждого участника!
2) пож-та укажите  цитатой, где я менял (подменял) предмет обсуждения в своих высказываниях. Со стороны виднее. 
3) у каждого участника есть собственное представление, по логике – если предстоит совместная работа, нужно согласовать понятия! Чем, собственно, я и пытаюсь заниматься, предлагая работать по схеме:
1. Набрасываем варианты целевого высказывания и шлифуем его до однозначного. Например. Из предложенных вариантов:  «Как нам построить Коммунизм?», «Как построить справедливое общество?», «Как …», … 
2. Выводим из них такую формулировку, которая будет соответствовать интересам и возможностям формируемого для обсуждения коллектива! 
Допустим получится следующая целевая формулировка: «Построение Х возможно!» , где Х —  это … (определение и описание)
Тогда обсуждение будет идти в виде строгой логической последовательности (научный метод).
4) Вы воспринимаете мои обращения к вам, как просто критику или повод для размышлений, соответсвенно намекая, что дальнейшее общение не желательно?

Пример неправильного представления о Коммунизме 3 мин. https://youtu.be/lIMBUeE4f8U?t=460

<p>Ищу Истину!</p>

Кроме того вопроса, что обозначили основным, Вы опять затронули слишком много всего разного. На некоторые из этих тем я все же отвечу.

Вы не замечаете, что ставите взаимоисключающие условия. С одной стороны, Вы хотите оставить частных собственников средств производства, а с другой, лишить их стимула этим заниматься.

Вы невнимательно читали.
1. Я хочу оставить управлямую собственность, а не частную. Между ними принципиальная разница. Владелец управляемой собственности намного ближе к директору, чем к современному частному собственнику.
2. Стимул заниматься предпринимательской деятельностью у них останется. Аргументация — отдельная тема.

Реально же, все решения о конкретных экономических основах общества будут приниматься действующей в каждый конкретный момент властью исходя из текущих ситуаций. Это не значит, что сейчас не стоит и задумываться о тех основах, но это значит, что это далеко не первоочередной вопрос. Первоочередной вопрос, это система власти, той, которая и будет организовывать функционирование экономики.

Нет. Проработка экономической основы общества не только необходима, но и более важна, чем проработка политической системы. Иначе во многом теряется цель построения нового государства. Совершенно аналогично ситуации, когда какие-либо силы видят своей конечной целью взятие власти, не имея понятия, что делать дальше. Так что экономика — это первоочередной вопрос. Но до определенных пределов эти вещи можно обсуждать независимо, так что я готов пока отложить тему экономики.

И ключевой критерий здесь один: поскольку власть имущие всегда реализуют только свои интересы (какими бы они не были и как бы они не были сформированы), чтобы реализовывались интересы большинства членов общества, и власть должна быть в их руках.

Да, власть имущие всегда, в рамках существующих ограничений, реализуют только свои интересы. Но власть имущих всегда по определению будет меньшинство. Власть большинства — это не более чем фигура речи. Единственно, что можно сделать — это таким образом выстроить систему ограничений, что у властного меньшинства будет мало возможностей работать на себя в ущерб большинству.

Основная тема.

Можете указать почему такой подход в принципе не приемлем

Могу.
1. Представительные, это когда Вы поручаете человеку представлять ваши конкретные интересы,
Очень сложно, а скорее нереально получить от среднестатистического человека разумное и должным образом формализованное изложение его интересов. В лучшем случае это будет что-то типа «за все хорошее против всего плохого».
2. Представительные же выборные органы должны формироваться так, чтобы коллектив выдвинувший своего представителя в выборный орган
Коллективы, которые бы могли выдвинуть консолидированного кандидата и выработать для него некий общий наказ, днем с огнем надо искать. Для большинства людей их коллективы не поддаются учету по формальному признаку. Это друзья, знакомые, родственники, группы по интересам. Даже производственные, наиболее тесные фомально учитываемые коллективы, в большинстве случаев коллективами по сути не являются. Это совершенно разные люди, общающиеся в силу производственной необходимости. А ведь очень много людей даже в такие коллективы не входят. По месту жительства же люди вообще в большинстве своем мало знают друг друга. И не стремятся узнать. Какой уж тут разумный отбор.
3. Если не считать «молчунов», вряд ли избиратели одобрят замену права голосовать на местных, промежуточного звена и общегосударственных выборах, на право выбирать лишь кандидата от своего подъезда.
4. Если жителям подъеза не понравится политика власти, они могут собраться, проголосовать и заменить своего делегата. Это реально. Нереально, чтобы это произошло сразу во многих подъездах, а только в этом случае данное действие может быть эффективным. Да и то не факт. И сколько времени должно пройти, пока волна пройдет всю цепочку до самого верха?
5. Это главный пункт. В многоступенчатой системе выборов влияние масс на власть будет еще меньше именно из-за неподконтрольности массам всех ступеней, кроме первой. Там все будет решаться узким междусобойчиком в своих интересах. Важнейший вопрос, что этому должно помешать, Вы не затронули.
6. Предлагаемая система называется демократическим централизмом. Я думаю, Вы помните, насколько яркий пример исторического вырождения продемонстрировали мощнейшие организации, формально устроенные именно по этому принципу, но, в силу его ущербности в нечерезвычайных условиях, реально превратившиеся в структуры, не имеющие с ним ничего общего.

Можете … предложить другой с его обоснованием.

Да, могу. Но это будет уже многовато для данного сообщения.

Аватар пользователя bobrov-sa

«Я хочу оставить управляемую собственность, а не частную».

Вы, по сути, вводите новое понятие под старым термином, не утруждая себя раскрытием его определения. Собственность, в общепринятом смысле, подразумевает наличие собственника, который ей и управляет, т.е. собственность, всегда управляемая, и управляемая именно собственником, иначе это не собственность. Вот что пишет об этом Новая философская энциклопедия: «Юридически отношения собственности – совокупность отношений владения, пользования и распоряжения, формирующих и закрепляющих экономические отношения в принципах и нормах права. Владение в данном контексте – это определение пользователя вещи. Пользование – извлечение полезных свойств вещи в процессе ее личного или производственного потребления. Распоряжение – возможность решать вопрос о судьбе вещи путем совершения соответствующих юридических актов (продажа, аренда, залог и т.п.)». Без этого, в общепринятом смысле, собственности не существует. А если Вы решили в этот термин вложить своё понятие, то прежде чем им пользоваться, его надо определить и всегда указывать, что Вы им пользуетесь исходя из вашего определения.

«я готов пока отложить тему экономики».

Давайте пока так и сделаем.

«Но власть имущих всегда по определению будет меньшинство. Власть большинства — это не более чем фигура речи».

Утверждение необоснованное. У меня такое впечатление, что Вы представителей органов власти отождествляете с власть имущими.

«Очень сложно, а скорее нереально получить от среднестатистического человека разумное и должным образом формализованное изложение его интересов. В лучшем случае это будет что-то типа «за все хорошее против всего плохого»».

Вовсе нет. В представительных органах власти должна не просто выявляться воля большинства по каким-то конкретным вопросам, но и формироваться. Но формироваться не кем-то, а формироваться самим процессом реализации интересов большинства. А предложений «за все хорошее против всего плохого» от вменяемых людей вообще быть не может, предложения всегда выражают конкретные интересы, что-то сделать, или что-то не делать. И с любым таким предложением может обратиться любой гражданин в свой низовой представительный орган власти, и оно должно быть рассмотрено с участием профессионалов в этой области из соответствующего исполнительного органа власти. Таким образом, всякие нелепицы и т.п. будут отсеиваться в самом начале, а дельные подниматься до уровня, на котором могут быть приняты решения. Но поскольку каждый представительный орган состоит из представителей нижестоящих, вся информация по решениям всех ступеней будет автоматически спускаться вниз вплоть до инициатора. Таким образом, на основе такой жёсткой, обусловленной самой системой представительных органов, обратной связи, обеспечивающей учёт всех аргументаций, включая и профессионалов, реализуется сам механизм формирования воли большинства.

«Коллективы, которые бы могли выдвинуть консолидированного кандидата и выработать для него некий общий наказ, днем с огнем надо искать».

А не надо никаких наказов. Нет у коллектива (например, подъезда) никаких проблем, и прекрасно. Просто направьте своего представителя в совет дома, чтобы «мимо рота» ничего не проплыло или нежелательных для данного коллектива решений без их ведома не напринимали, и сидите спокойно. Будут проблемы, коллектив через своего представителя вынесет их на совет дома, те, если надо, на совет микрорайона и так далее, до той инстанции, где эти проблемы могут быть решены. А если у других коллективов появится потребность в их поддержке, то они будут об этом проинформированы через своего представителя (представителей).

«Если не считать «молчунов», вряд ли избиратели одобрят замену права голосовать на местных, промежуточного звена и общегосударственных выборах, на право выбирать лишь кандидата от своего подъезда».

А не надо ничего отбирать. Просто создайте Советы подъездов, домов, микрорайонов, районов, городов и все городские Думы окажутся состоящими из представителей этих Советов. То есть, реальная власть в городе окажется у этих Советов, а Дума, по сути, будет состоять из их назначенцев. Я конечно понимаю, что не всё так гладко, конечно же тут масса «подводных камней», но я сейчас только о принципе, о подходе.


«Нереально, чтобы это произошло сразу во многих подъездах»

А зачем? Если другие коллективы их представители вполне устраивают, то зачем они их будут менять. И при чём здесь волна? Высший представительный орган состоит из представителей ближайших к нему нижестоящих представительных органов, каждый из которых не то что за дни, а за часы (как минимум теоретически) может своего представителя заменить другим.

«В многоступенчатой системе выборов влияние масс на власть будет еще меньше именно из-за неподконтрольности массам всех ступеней, кроме первой».

Из того, что я изложил выше, следует совершенно обратное.

«Предлагаемая система называется демократическим централизмом».

Называть Вы её можете как хотите, только с теми партийными и государственными системами, которые были в СССР, это ничего общего не имеет. Если это и имеет с чем-то общие черты, то это с Конституцией РСФСР 1918 года, которая реально в жизнь так и никогда внедрена и не была.

«Да, могу. Но это будет уже многовато для данного сообщения».

Пишите статью, почитаем.

С. Бобров.

Вы, по сути, вводите новое понятие под старым термином,

Я ввожу новое понятие, но не под старым, а под новым термином. «Управляемая собственность» — это новый термин.

не утруждая себя раскрытием его определения.

Я дал Вам его определение в одном из предыдущих сообщений. Странно, если Вам непонятен его смысл. Или Вы хотите более подробных разъяснений? Кое-кто на этом сайте очень любит в ответ на вопрос предлагать прочитать том своих сочинений. По мне, так это крайне невежливо. Но если хотите, статью могу предложить.  

Собственность, в общепринятом смысле, подразумевает наличие собственника, который ей и управляет, т.е. собственность, всегда управляемая, и управляемая именно собственником, иначе это не собственность.

Без этого, в общепринятом смысле, собственности не существует. А если Вы решили в этот термин вложить своё понятие, то прежде чем им пользоваться, его надо определить и всегда указывать, что Вы им пользуетесь исходя из вашего определения.

За вкладывания своего смысла в существующий термин надо больно бить. Еще раз. Я не вкладываю новый смысл в понятие «собственность». Я ввожу новое понятие: «управляемая собственность». Это понятия разные. Точно так же, как понятия «частная собственность», «общественная собственность», «личная собственность», «собственность на средства производства», «государственная собственность» — это разные понятия и ни одно из них не эквивалентно понятию просто «собственность». Насколько удачно словосочетание «управляемая собственность» передает обозначенную им сущность — это другой вопрос. Не исключено, что можно придумать более подходящее название.

Насчет представительной власти.
Честно говоря, я не очень понимаю, по какому пути следует развивать диалог, чтобы он был конструктивным. Попробую вот так. Надеюсь, Вы не монархист. А я буду утверждать, что монархия — это лучшая форма государственного правления. Царь ведь кровно заинтересован, чтобы его страна была богатой и процветающей, а народ жил хорошо. Значит, он будет стараться поддерживать как можно лучшее законодательство, подбирать толковых управленцев, советоваться со специалистами. Управленцы тоже будут стараться хорошо работать, так как они также заинтересованы в процветании страны, да и царь будет следить. И т.д. вниз по иерархии. И наступит золотой век. Как Вы будете против этого возражать?

Называть Вы её можете как хотите, только с теми партийными и государственными системами, которые были в СССР, это ничего общего не имеет.

В чем принципиальная разница между устройством КПСС и Вашей схемой?

Пишите статью, почитаем.

Да писал на днях: https://www.alternativy.ru/ru/node/17102

Аватар пользователя bobrov-sa

Ещё раз по собственности, и больше к ней я возвращаться не хочу. Собственность, это всегда вещь (материальная или идеальная) по поводу которой существуют определённые отношения – отношения собственности. И это всегда подразумевают совокупность отношений владения, пользования и распоряжения, это определяет само понятие собственности. Из этого понятия, путём увеличения содержания и, соответственно, уменьшения объёма понятия, образуется общественная собственность и частная (как собственность не общества в целом, а только его части). Последующим соответствующим увеличением содержания и уменьшения объёма, из понятие частная собственность формируются понятие индивидуальная частная собственность, коллективная частная собственность и государственная, как собственность той части общества в руках которой находится государство. И все эти понятия базируются на родовом понятии собственность, а, следовательно, и подразумевают владение, пользование и распоряжение. А пользование неразрывно с управлением (непосредственно или через кого-то). Таким образом, говоря об управляемой собственности, Вы ничего нового в определение этого понятия не вносите (никак не увеличиваете его содержания и не уменьшаете объём), но при этом утверждаете, что это новое понятие. Термин используете старый, прикрепив к нему одно из определений обозначаемого им понятия, что ничего не меняет, и объявляете это новым понятием производным от понятия собственность. И ещё раз, я не возражаю, чтобы Вы этим термином обозначали новое вами введённое понятие, только тогда, к понятию собственность, как родовому, это никакого отношения не имеет, и это всегда надо указывать и давать ссылку на его определение.

И! Я прекрасно понимаю, что вокруг понятия собственность можно легко устроит шаманские пляски, но здесь я просто пояснил то, о чём писал и ранее.

«В чем принципиальная разница между устройством КПСС и Вашей схемой?».

Что в КПСС, что в Советах, была выборная система формирования руководящих органов, а я говорю о представительной, и уже не раз это пояснял. При выборной системе выбирают себе начальников на определённый период времени, которых ещё и попробуй отзови (избрали на конференции и отозвать можно только на ней, а горизонтальных связей нет и быть при такой системе не может, чтобы её собрать).

А при представительном принципе формирования, любой вышестоящий орган комплектуется из представителей ближайших к нему нижестоящих. Таким образом, представительный орган любого уровня, это не собрание неких вольных уполномоченных (как при выборной системе), а делегированных в него представителей нижестоящих, направленных ими туда отстаивать и согласовывать именно их решения. И отозвать их можно в любой момент (никаких конференций для этого созывать не надо).

С. Бобров.

Аватар пользователя IvanPetrov

Согласен. Поддерживаю, вы лучше меня сформулировали.


<p>Ищу Истину!</p>

 а делегированных в него представителей нижестоящих, направленных ими туда отстаивать и согласовывать именно их решения.

И какие же разумные решения может принять колеектив подъезда, за исключением решений уровня замены входной двери? Да в 90% случаев он вообще не будет принимать никаких решений, а в 50% из оставшихся 10, он не сможет договориться о том, менять ли дверь или красить стены.
Как должны делегаты претворять в жизнь волю народа, если одному из них поручено открыть еще один магазин в ближайшей округе, другому — развивать подводный флот, третьему — бороться за чистоту воды в городской речке?

Аватар пользователя IvanPetrov

что каждый коллектив должен решать свои проблемы самостоятельно, согласовывая их с окружающими через своего представителя. И кооперативный подъезд будет решать именно вопросы безопасности и благоустройства своего дома, а совместно с другими поъездами уже будут решать проблемы двора, на уровне домов – микрорайона! Делегируюя туда для решения конкретного вопроса, конкретного делегата!
И т.д. вверх в двух направлениях: делегирование от советы «от конретного к общему»  и рассмотрение вопросов «общих»  и «частных»  на соответсвующих уровнях. 
Важно, понимать что будет некий основополагающий документ: декларирующий, содержащий и гарантирующий общие принципы функционирования общества!

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя bobrov-sa

Во-первых, какая проблема договориться оп любому вопросу, если решения принимаются большинством голосов? Обсудили, проголосовали, и вся договоренность.

«И какие же разумные решения может принять коллектив подъезда».

Как конечная инстанция, разумеется, только по своему подъезду. Но они могут принимать решения по предложениям, превышающим их возможности по их реализации (вплоть до общегосударственных). Такие решения носят характер поддержки их инициаторов и отправляются, через своего представителя, на рассмотрение в вышестоящий представительный орган. А этот вышестоящий орган состоит из представителей других таких же нижестоящих органов, которые это доносят до тех, кто их делегировал. Таким образом, предложение, по сути, выносится на обсуждение всё большего и большего круга граждан. И так дальше, вплоть до общегосударственного органа. Но при этом, на любом уровне, где есть возможность достаточно компетентно оценить конкретное предложение, оно может быть аргументировано отвергнуто, освобождая вышестоящие органы от рассмотрения любого бреда и фантазий. Но это аргументирование, опять же, по той же цепочке (вниз), будет доведено до всех участников обсуждения, которые могут привести контраргументы. Таким образом, возникает процесс действительно конструктивного (строго регламентированного) обсуждения, обеспечивающего принятие оптимальных решений.

С. Бобров.

Коллеги!

Не случайно требованиями многих демократических

партий (и РСДРП) еще в 19 веке было требование

 прямого избирательного права, чтобы  каждый человек  участвовал

в выборах на всех уровнях, а не только в своем подъезде…

В РСДРП это требование вошло в программу, принятую на 2 съезде.

 

Мне (по опыту работы в разное время в разных организациях) представляется очевидным,

что в представительных организациях бал правят вышестояшие, так как

они определяют  сроки перевыборов, предлагают президиум,

повестку, кандидатов в орган следующего уровня  и т.д.

Есть ли в каких-то крупных странах представительная (то есть,

 меногоступенчатая) система выборов?

Если нет, то это не случайно!

ДЭ

 

 

Аватар пользователя IvanPetrov

Так ведь речь вроде не идёт об ограничениях в рамках ячеек, иначе получится иерархия. 
Суть в самих выборах: в избирательной системе голос специалиста приравнивается голосу уголовника рецедивиста, «человека со справкой» и т.д. 
Поэтому для принятия конституции  и пр. основополагающих документов в рамках делегирования предлагается наличие во всех низовых организациях «политических мероприятий» для согласования общей позиции.
Естественно, что это должно быть не по принципу «партия сказала надо, народ сказал – да», а по –  «сверху посоветовавшись и обосновав донесли до всего народа, а с низу уже осознанно приняли, подтвердили решение»

Но я не считаю, что в обсуждении Образа Будущего первостепенна проработка одного направления, в данном  случае, как предлагают – системы управления. В отрыве от вопроса развития самого носителя власти (народа). 
Согласны? 

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя bobrov-sa

«Мне (по опыту работы в разное время в разных организациях) представляется очевидным, что в представительных организациях бал правят вышестояшие, так как они определяют  сроки перевыборов, предлагают президиум, повестку, кандидатов в орган следующего уровня  и т.д.»

О каких организациях речь, Давид Беркович? Насколько я понимаю, представительный принцип формирования органов управления был предложен впервые в Конституции РСФСР 1918 года, но так никогда реально и не был реализован.

Если же Вы имеете ввиду выборы на конференциях, съездах и т.п., то это всё равно выборная система формирования органов управления, только не прямая, а ступенчатая и все пороки, описанные Вами, касаются именно её.

Представительная система формирования органов управления предусматривает не избрание (любое, прямое или ступенчатое) их, а формирование их из направленных в них представителей нижестоящих структур. Органы управления не избираются (любым путём), а формируются из делегированных в них своих представителей низовыми структурами (которые могут быть заменены в любой момент). Таким образом, получается нечто вроде консультационного органа с правом принятия обязательных для всех его создавших решений. Представители таких органов, в отличии от выборных, не имеют никакой самостоятельности в принятии решений, они могут действовать только в рамках решений структуры их направившей. Поэтому, все описанные Вами пороки в рамках такой структуры принципиально существовать не могут.

 «Есть ли в каких-то крупных странах представительная (то есть, меногоступенчатая) система выборов? Если нет, то это не случайно!»

Например, в США, за которыми мы сейчас наблюдаем, но это не представительная форма формирования органов управления, а именно многоступенчатая система выборов. Выборная система, это система по которой на определённый срок выбираются именно органы власти над теми, кто их избрал, это форма именно буржуазной демократии, которая позволяет и избирать кого надо, и контролировать избранных неформально, экономическими методами (если мы говорим о западных странах), обеспечивая, таким образом, реально власть капитала. Поэтому, это и не случайно.

С. Бобров.

Аватар пользователя IvanPetrov

Вы согласны с моим замечанием , что утверждения Крюкова указывают на его невладении основами формальной логики?!
В ФЛ понятия, представления, термины – ключевые элементы.  Тут же мы наблюдаем полное непонимание основ.

Цитата.

За вкладывания своего смысла в существующий термин надо больно бить (1). Еще раз. Я не вкладываю новый смысл в понятие «собственность» (2). Я ввожу новое понятие: «управляемая собственность»(3).
Это понятия разные. Точно так же, как понятия «частная собственность», «общественная собственность», «личная собственность», «собственность на средства производства», «государственная собственность» — это разные понятия и ни одно из них не эквивалентно понятию просто «собственность» (4). Насколько удачно словосочетание «управляемая собственность» передает обозначенную им сущность — это другой вопрос. Не исключено, что можно придумать более подходящее название.

Ликбез:

Термин – слово обозначающее понятие. Слова и термины – многозначны! И ситуация когда под одним термином скрываются разные понятия естественна для языков и их носителей с ограниченным словарным запасом!
Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств и отношений предметов; мысль, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по общим и в своей совокупности специфическим для них признакам. В уточнённой формулировке: понятие есть мысль, которая посредством указания на некоторый признак выделяет из универсума и собирает (обобщает) предметы, обладающие этим признаком.

Понятие в его отвлеченности противостоит конкретности восприятия. Также понятие противостоит слову, которое можно трактовать как знак понятия.

Слова и словосочетания, обозначающие понятия, называются терминами.


Соответсвенно утверждения: 
1) Прежде чем использовать какой-то термин, нужно его согласовать, уточнив определение!
2) В понятие, невозможно вложить никакой смысл, тем более новый. Собственность (не термин) — базовое, родовое понятие! От него с помощью дополнительных слов, формируются видовые: частная, личная, общественая, государственная и т.д.
3) Управляемая собственность — это мой термин, которым я уже здесь много раз пользовался и считал, что Вы в курсе. Управляемая собственность — такой вид собственности на средства производства, при котором собственник (физическое лицо) сохраняет права управления, но ограничен в праве использования на личное потребление. Разумеется, наличие управляемой собственности никак не отрицает существование государственной собственности и, по моему мнению, государственная собственность должна быть более активным игроком в экономике, чем это имеет место при современном капитализме. Т.е. УС это подвид собственности на средства производства, тогда остается вопрос, что при таком делении – неуправляемая собственность на средства производства, ведь раз первое, то значит есть и второе!
4) Верно, части целого не эквивалентны абстрактному целому.  Вот только, что останется если убрать родовое собственность?

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя bobrov-sa

«Вы согласны с моим замечанием, что утверждения Крюкова указывают на его невладении основами формальной логики?!».

Вы извините, но я не обсуждаю оппонентов, я обсуждаю только их конкретные высказывания.

С. Бобров.

Аватар пользователя IvanPetrov

Всем:

Я допускаю, что есть такие, кто-то не нуждается в критике вообще и хочет только принятия (восторженного) остальными собственных идей.
Допускаю, что есть участники которые хотят обсуждать, только выдвинутые идей и высказывания, без указания на ошибки личного восприятия и прочих качеств. Тут возникает проблема невозможности привести понятные оппоненту аргументы, не указав на ему на проблемы личного восприятия. (отсутствие каких-то навыков, знаний и методик) . Как говорится «Хоть кол на голове теши».
Поэтому прошу, в моём случае, прямо указывать мне на мои логические ошибки, тыкать носом на незнание конкретных основ со ссылками и т.д.!  
Для меня важно именно моё развитие и поиск единомышленников, а не проталкивание какой-то единичной (личной) идеи.

Как человек изучающий и развивающий соответсвующие навыки образного, критического и логического мышления, я имеею право не доверять, слепо, чужому авторитету, посылать туда же, тех кто предлагает заняться чтением различных  ППС в оригинале и категорию «свадебных генералов от науки» бряцающих регалиями и служащих прикармливающей их власти.


Сейчас попробую найти и перечитать правила общения на данном ресурсе, буду исправляться и/или прояснять вопрос дальнейшей траты времени на данном ресурсе если это беЗперспективно. Не нашёл, вроде что-то было при регистрации, но сейчас не вижу.


Боброву: Показательный пример наши 4 последних сообщения-ответа по поводу делегирования и словообразования. На мой взгляд наше видение в данном вопросе совпадает. Верно? 
А формулировки дополняют ответ и мне очень интересно, кто ещё поддерживает данное видение и способна ли в принципе аргументация в таком виде переубедить в чём-то колеблющихся? 
Или в данном случае стоит вообще прекратить попытки и пусть любители писать «для разумных»  графоманят себе в удовольствие.

P.S. Рассмотрение вопроса о выборе оптимальной системы управления и принятия решений, требует обязательного рассмотрения носителей этого управления (их культура, образование и навыки). Иначе внедрение может закончится крахом.  Согласны?!

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя bobrov-sa

«Боброву: Показательный пример наши 4 последних сообщения-ответа по поводу делегирования и словообразования. На мой взгляд наше видение в данном вопросе совпадает. Верно?»

По данным вопросам, похоже, что да.

«Рассмотрение вопроса о выборе оптимальной системы управления и принятия решений, требует обязательного рассмотрения носителей этого управления (их культура, образование и навыки). Иначе внедрение может закончится крахом.  Согласны?!»

Туманно излагаете, «носитель управления» в самоуправляемом обществе это кто? А общий уровень развития общества конечно надо учитывать. Только при чём здесь переход на личности участников дискуссии? Вы же об этом, если я правильно понимаю?

С. Бобров.

Аватар пользователя IvanPetrov

Туманно излагаете, «носитель управления» в самоуправляемом обществе это кто?

В данном конкретном случае я не знаю как назвать, т.к. это должно быть нами согласовано – «КТО». (марксовский пролетариат левачьё сейчас однозначно выделить не может)
У марксистов это пролетариат, у либералов – народ, и т.д. Почему «носитель управления» – потому, что источник управления это не люди, а их потребности и желания, даже если они реализуют «волю Божью».

Согласны?

А общий уровень развития общества конечно надо учитывать. Я тут имел в виду не общий уровень общества, а уровень конкретного класса, носителя управления с которым придётся работать на местах, помня выражение «Кадры решают всё». Раньше это решалось партийной работой, ячейки и кружки на предприятиях. Сейчас формально – население читать умеет и широко доступно зомбоСМИ и развлечения в интернет,  и вопрос как и в какой форме ему донести является открытым. 

Только при чём здесь переход на личности участников дискуссии? Вы же об этом, если я правильно понимаю?

Я отделил полоской, как отдельный вопрос. На форуме спросил бы личкой, чтобы не засорять тему, а тут  нет нормально инструмента, а делать 150 сообщений – не комильфо. 
Кстати, ваш ответ ДЭ по представительной системе полностью поддерживаю, взгляды совпадают. 
Тут бы очень пригодился такой инструмент как голосовалка, чтобы проводить обсуждения по методу Сократа. 
Ведь основная ошибка оппонентов, они открыто игнорируют  факт, того что что-то никогда реализовано не было, приводя в пример нечто другое. Например, в критике: называя Коммунизмом то, что было/есть в наличии, систему представительной власти примерами из выборной, ругая коммунистов примерами ренегатов из членов КПСС и т.д.

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя IvanPetrov

Основная ошибка в ваших рассуждениях, это постоянная подмена предмета обсуждения. Вы что обсуждаете: переходный период к новой общественно-экономической формации или целевой образ будущего мироустройства?!

 Ваши претензии обоснованы для конкретного периода времени, но ведь речь ни о том, что «сегодня это не сработает»!
У меня тоже, ко всем этим «централизмам» куча претензий. Но представительная система – правильное направление, вы забываете, что сейчас вашим представителем может быть, просто ваше коллективное решение в электронной системе голосования!
Зачем сейчас нужно собираться по старинке малым числом представителей, разве только, чтобы протолкнуть нужное кому-то решение занявшись подкупом!

<p>Ищу Истину!</p>

Как конечная инстанция, разумеется, только по своему подъезду.

Так кто принимает решения по предложениям выше уровня подъезда от подъезда? Совет делегатов соответствующего вопросу уровня? Предложения могут поступать только снизу или выдвигаться также и в советах любого уровня? Если они могут выдвигаться и советами, должны ли нижние уровни их утверждать?

Аватар пользователя IvanPetrov

данному вопросу. https://www.alternativy.ru/ru/comment/21207#comment-21207

Для примера. В колхозе вы решаете проблему вспашки полей и делаете заказ на дополнительную технику в МТС. На уровне МТС решаются вопросы распределения ограниченных ресурсов по требованиям колхозов с приоретизацией. Дополнительно МТС обращается выше с заказом производства  и поставок необходимой техники и подготовки кадров.
В рамках каждого коллектива делегируются представители для общения с внешними инстанциями. Внутри происходят совместные обсуждения, что запрашивать, что сами потянем и т.д.

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя bobrov-sa

В деталях всегда могут быть спорные моменты, окончательное решение по которым принимаются только в процессе становления системы. Поэтому я могу это изложить только как подход.

Мы имеем низовые структуры, в данном контексте от подъезда. Далее, структуру сформированную из их представителей, затем из представителей из этой (уже сформированной) структуры и так далее. Подход может быть разный, вопрос в оценке их эффективности. Возможно, поскольку все граждане объединены в низовые структуры, имеет смысл предусмотреть систему, при которой любые предложения (хоть до общегосударственного уровня) рассматриваются вначале в этих структурах и если не встретят отторжения (поддержка), то передаются вверх и так далее до уровня, на котором может быть принято по ним решение. Но поскольку орган управления каждого уровня состоит из представителей таких же структур, что и подняла в нём вопрос, то эти представители спустят его и в делегировавшие их структуры, и так до самого низа (граждан).

Возможно есть смысл предусмотреть возможность обращения и сразу в структуры определённого уровня, хотя бы по определённым вопросам. Но процедура ведь будет та же, члены того органа, в который будет подано обращение по цепочке вновь спустят этот вопрос до всех граждан, на базе которых он сформирован, т.е., будет учтена и их воля.

Здесь нужен оптимальный баланс между загрузкой органов управления и оперативностью и т.п. рассмотрения предложений, что нащупать можно только в процессе становления такой системы.

С. Бобров.

Аватар пользователя IvanPetrov

системы управления. 
То, что вы выше написали правильно, но подвешено в пустоте – нет описания конечной цели, предлагаемых преобразований.
Сейчас мы обсуждаем то, что есть в наличии: частное жильё, квартиры и пр. Они привязывают нас к конкретному месту. Если системно работать над проектом ОБ, то в его разделе будет указано будущее устройство общественного проживания. 
Предполагается что при Коммунизме, люди будут жить где им заблагорассудиться, но в любом месте они будут находиться в «шаге», от трудового места и необходимой социальной инфрастуктуры. Развитие такой инфрастуктуры будет происходить на плановой основе и в автоматическом режиме. В необходимые доделки и управление внутренним интерьером выполняться по «щелку». 

Дав людям понимание, что может быть лучше чем сейчас, осознание своих оков, у нас возможно появится доплнительный аргумент в пользу изменений.

Если рассуждать только, о том как мы будем эффективно управлять своим двором и прилаемым к нему государством, то мы никогда не выйдем из порочного круга «улучшательства помойки».

Согласны?!

Как я понял, вы (и большинство) предлагаете схему: «изучаем текущее состояние» – «изучаем прошлое» – «предлагаем улучшения» – «возможно доберёмся до неких ориентиров».  Верно?!   

Я и прочие системщики предлагают схему: «изучаем потребности матрёшки систем» – «составляем техзадание – проект ОБ» — «разрабатываем план действий по ключевым направлениям с учётом текущего состояния и прошлого опыта»

матрёшка систем –  это надсистема – система – подсистемы. В данном случае: Земля – человечество – (общества, общ.экон.отнош, производительные силы и пр.)

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя bobrov-sa

«нет описания конечной цели, предлагаемых преобразований. …
Если системно работать над проектом ОБ, то в его разделе будет указано будущее устройство общественного проживания».

Что значит «конечной цели, предлагаемых преобразований» и «будущее устройство общественного проживания»? Вы не думаете, что сколько людей, столько может быть и мнений по данному вопросу. Из чего исходить, как договориться? Неплохо бы, чтобы на соснах и елях в Сибири заодно созревали бы и фрукты (яблоки и т.п.). Не получится? А вот общество кроить под свои желания, это получится? Общество, это такой же живой организм, как и любой другой и развивается по своим законам, не по воле людей, а только через их волю, формируя её соответствующим образом. Мы можем только, поняв законы его развития, как садовник дерево, корректировать его в доступных нам рамках в свою пользу. Всё! Поэтому не надо рисовать образы будущего устройства общества, надо понять динамику развития общества, понять к чему оно движется во вполне обозримом будущем и как нам сделать так, чтобы и в процессе этого движения, и в том обозримом будущем, максимально реализовывались интересы большинства членов общества.

«Как я понял, вы (и большинство) предлагаете схему: «изучаем текущее состояние» – «изучаем прошлое» – «предлагаем улучшения» – «возможно доберёмся до неких ориентиров».  Верно?!»

Нет, не верно, и я уже неоднократно излагал почему.  

С. Бобров.

Аватар пользователя IvanPetrov

Странный получается разговор, разве я не на русском пишу, или есть за что меня упрекнуть в плане нелогичности или необоснованности утверждений. Вроде постоянно подробные примеры привожу. 
Ладно охранители и улучшатели не отвечают, вам то, что не понятно.

Что значит «конечной цели, предлагаемых преобразований» (1) и «будущее устройство общественного проживания» (2)?

(1) Тут, сейчас, что обсуждается – механизмы изменения общественного устроя или просто поговорить как сделать лучше тот, что имеется? 
Если первое, то должна быть какая-то цель (целевое общество) к которому мы стремимся. Или тут, что не так в рассуждениях?
Вы предлагаете заменить выборность делегированием, я поддерживаю. Вопрос: «Зачем?» С коррупцией бороться или это логично-обоснованное понимание, что так правильно и будет устроено в желаемом будущем?! Для меня второе. 

(2) Скажите, что по вашему произойдёт если отменить собственность на средства производства, а потребности удовлетворять по первому требованию, качественным жильём в частности? Те дома, что сейчас находятся в частном владении, предаются по наследствучто с ними будет?! Не в переходном периоде, а в финале?!
Я утверждаю и могу логически обосновать, что не будет собственности вообще, только предметы личного потребления! А весь жилой фонд, со временем будет перепланирован по принципу моногородов и поселений с размещением поближе к месту трудовой деятельности со всей необходимой социальной инфраструктурой! Человек не будет привязан как «собака к своей будке»! 

И это не мои безплодные фантазии, а полностью логичный вывод из тех деклараций, что лежат в основе Коммунизма. 

Вы не думаете, что сколько людей, столько может быть и мнений по данному вопросу. Из чего исходить, как договориться? Неплохо бы, чтобы на соснах и елях в Сибири заодно созревали бы и фрукты (яблоки и т.п.). Не получится?

Не думаю, а знаю. У всех есть потребность в жилье, по цели – в  комфортном жилье! Жилплощадь не продаётся, а выдаётся по потребности – одинокому человеку сколько нужно комнат, а семье, семье с детьми и т.д.  Едешь ты трудиться, едешь отдыхать, едешь путешествовать – всегда по месту прибытия предоставляется необходимая жилплощадь.  Кто-то будет вести осёдлый образ жизни?!
Или вы будете утверждать как прихвостни режима, что более чем клетушку, как на Тайване, коммуняки обеспечить не смогут?!

«Яблоки на соснах» – зачем, вы считаете это уместной аллегорией?  Я дал повод, укажите?!


Ремарка: «Плодитесь и размножайтесь» – цель паразитов!

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя bobrov-sa

И ещё раз могу повторить: что значит «конечной цели, предлагаемых преобразований» и «будущее устройство общественного проживания»? Какой конечной, на каком этапе развития общества, какого будущего? Общество ведь развивается непрерывно, меняя эволюционный период (накопление изменений в одном качественном состоянии) на революционный (смена качественных состояний) и обратно. То есть, Вы берёте некий образ будущего, который, логически рассуждая, вроде бы должен, или, как минимум, может существовать и предлагаете всем согласовать его и за него бороться. Только вот яблочки не появятся, пока яблонька не отцветёт, сколько Вы за это не боритесь. Хотите, чтобы они появились как можно быстрее и были как можно вкуснее, создайте яблоньке максимально благоприятные условия для её развития. С обществом, примерно то же самое. Мы не в силах изменить направленность его развития, так сказать, магистральный путь. Мы можем только (как садовник для яблоньки) создать максимально благоприятные условия для развития общества (основой чего являются его производительные силы) и формировать процесс этого развития (как садовник яблоньку) в интересах большинства членов общества.

Всё, никаких своих (умозрительных) образов будущего мы обществу навязать не можем. Да этого, для организации борьбы за максимально возможное обеспечение интересов большинства членов общества, и не надо. Надо просто понять, какие изменения требуются в производственных отношениях, чтобы обеспечить свободное развитие производительных сил общества и при этом по максимуму возможного обеспечить интересы большинства его членов. То есть, не рисовать образ будущего, тем более относительно далёкого, а осмысливать, исходя из динамики закономерного развития общества, уже назревшие изменения в производственных отношениях для обеспечения свободного развития производительных сил, и формировать представление о требуемой организации производственных отношений с максимальным учётом интересов большинства членов общества. Это и будет ближайшей целью борьбы коммунистов и всех левых сил общества. Так что, и яблони, и сосны, аллегории здесь вполне уместны.

Что касается того, улучшать ткущее или коренным образом его менять, то это только вопрос этапа развития общества (то, что мы реально имеем). В эволюционный период ни каких коренных (качественных) изменений в производственных отношениях и, соответственно, в обществе в целом, провести просто невозможно, идёт период накопления частичных изменений, поэтому и бороться можно именно только за эти частичные изменения. Но дело в том, что мы то живём в период начала перехода от эволюционного к революционному пути развития общества (обоснование отдельно), поэтому и вопрос стоит о том, как организовать хотя бы самое начало этого перехода (не до далёкого будущего) с обеспечением максимально возможного уровня удовлетворения потребностей большинства членов общества. То есть, сейчас вопрос стоит именно о коренных преобразованиях, а не о частичных, но целью для коммунистов и всех левых, должно быть не далёкое, а потому и довольно туманное (некие образы) будущее, а то состояние общества, которое позволит начать такое его преобразование, т.е. самое ближайшее, вполне обозримое, которое уже можно разглядеть через требования к дальнейшему свободному развитию производительных сил общества.

С. Бобров.

Аватар пользователя IvanPetrov

Вы ознакомились/обновили в памяти материал изложенный в данной статье?! Восприятие

Вроде все взрослые/зрелые люди, но такое впечатление, что вы реально думаете, что кто-то способен сходу оценить ваш ход мыслей, только на основании использования русских слов в предложениях? 

Простой пример, часто знакомые жалуются на нехватку денег, я спрашиваю: «А сколько вам нужно денег для счастья? Нет вы не поняли, не сейчас, а вообще – для полного счастья?!« 
Как вы думаете, сколько человек способны понять именно данный набор слов и его уместность?

Только человек знакомый с данным произведением (надеюсь знаете каким?), может оценить данную фразу как указание на то, что не в деньгах счастье, а нужно что-то менять в своём мышлении и окружении!  
У вас в окружении все это произведение знают и смогут оценить по достоинству?
С окружающим нас озабоченным выживанием стадом нужно строго постепенно с азов, шаг за шагом проходить по понятийным цепочкам и формировать устойчивые навыки познавательной деятельности.


Что значит «конечной цели, предлагаемых преобразований» и «будущее устройство общественного проживания»? Какой конечной, на каком этапе развития общества, какого будущего?

Выше я указал, что если у нас нет ничего общего в культурном багаже, то придётся обширно и долго пояснять, не имея возможности использовать короткие, ёмкие фразы! 
Вы указываете мне на неясность «конечного» приписывая  рисование образа будущего, тем более относительно далёкого.

Мне вам рассказать/дать ссылку на материалы о целеполагании? (Стратегические–тактические, кратко-средне-дальнесрочные, первостепенные и вторичные, и т.д.) 
Мы все смертны, часто внезапно смертны! Вопрос, только честно, ответьте каждый сам для себя, насколько далёкое будущее вас волнует?! Для удобства ответьте не в годах, а поколениях.

Я утверждаю, что у нас сейчас есть всё необходимое для качественного обеспечения текущего населения всем необходимым и уже просто необходимо начинать переход в это новое общество, иначе нас ждёт катастрофа. 
Прорабатываемый ОБ, в данном вопросе будет «путеводной нитью».

По моему прогнозу, если начинать планомерный переход, то в любом случае должно смениться 2-3 поколения. А у вас, с вашим подходом, что и когда предвидится? 
Ещё раз напомню о «улучшателях» – они принципиально, ни на что новое не способны!

Относительно яблок на елях. В чём потребность «в яблоках» или «в именно на елях» уточните. Мой опыт показывает, что   яблок хватает и досадить яблони не проблема, их нехватка это беда экономической системы. Если вас заботит второе, то вы наверное британский шпион? (см. мэм британские учёные).

<p>Ищу Истину!</p>

В деталях всегда могут быть спорные моменты,

Речь не о деталях, а о принципиальных вещах, которые мне непонятны в Вашей схеме. Я задал 3 вопроса, Вы ответили лишь на один, да и то как-то вскользь:

Вопрос:
Так кто принимает решения по предложениям выше уровня подъезда от подъезда? Совет делегатов соответствующего вопросу уровня?
Ответ:
Возможно, поскольку все граждане объединены в низовые структуры, имеет смысл предусмотреть систему, при которой любые предложения (хоть до общегосударственного уровня) рассматриваются вначале в этих структурах и если не встретят отторжения (поддержка), то передаются вверх и так далее до уровня, на котором может быть принято по ним решение.

Т.е. при движении инициативы снизу заблокировать ее может совет любого уровня, вплоть до того, в компетенции которого находится окончательное решение поставленного вопроса. Я правильно понял?

Ответьте, пожалуйста, на эти вопросы:

1. Предложения могут поступать только снизу или выдвигаться также и в советах любого уровня?
2. Если они могут выдвигаться и советами, должны ли нижние уровни их утверждать?

Ваши слова

Но поскольку орган управления каждого уровня состоит из представителей таких же структур, что и подняла в нём вопрос, то эти представители спустят его и в делегировавшие их структуры, и так до самого низа (граждан).

не дают понятного ответа на эти вопросы.

Аватар пользователя bobrov-sa

«Ответьте, пожалуйста, на эти вопросы:»

Хорошо. Только сразу хочу обратить внимание на один момент. Многие, почему-то, хотят сразу установить регламент на все процедуры рассматриваемой системы власти, включая и принятия решений. А это в принципе не верно, поскольку процедуры будут формироваться в процессе формирования самой системы власти и утверждаться соответствующими её органами. Сейчас же уместно говорить только о самом подходе к этому, о принципах функционирования системы.

«1. Предложения могут поступать только снизу или выдвигаться также и в советах любого уровня?».

Как угодно, но вряд ли это нормально, если чей-то представитель в Совете озвучивает своё предложение сразу там, не поставив в известность тех, кто его туда делегировал, а это значит, с самого низа. Можно, конечно предусмотреть, чтобы любой гражданин мог обратиться с любым вопросом в Совет любого (или определённого) уровня, но это вопрос именно процедуры с учётом целесообразности. Не стоит забывать, что при возможности обращения всех непосредственно в высшие инстанции, там придётся создавать органы, работающие с этими обращениями, которыми они будут и фильтроваться. Разве это лучше, чем заручаться поддержкой (или отказом) непосредственно низовых представительных органов?

  1. «Если они могут выдвигаться и советами, должны ли нижние уровни их утверждать?».

Если эти Советы состоят из делегированных в них представителей нижестоящих Советов и т.д.,  то они не уполномочены участвовать в принятии каких бы то ни было решений по которым не приняты решения органом их делегировавшим. То есть, они вынуждены будут спустить любой вопрос вниз и оттуда поднять его снова до данного уровня, как решения всех граждан, на базе которых сформирован Совет данного уровня. Это, кстати, и аспект формирования воли большинства.

С. Бобров.

Итак, мы имеем.

Низовая избирательная ячейка населения (условно — подъезд) выдвигает своего делегата в совет нижнего уровня, этот совет — делегата в совет следующего уровня и так до самого верха. Управленческая инициатива может быть выдвинута на любом уровне, при этом она должна быть утверждена на всех нижних уровнях и на всех верхних до уровня, в компетенции которого она находится. Любой делегат может быть в любой момент заменен его избирателями.

Не будет работать такая схема. Совсем и сразу.
В этой схеме нижние уровни должны выполнять в первом приближении ту же работу, что и верхние. При этом ни жители подъезда, ни, как минимум, члены советов нижнего уровня не являются освобожденными управленцами. У них не будет ни физических возможностей всем этим заниматься, ни должной квалификации и экспертов под рукой, а на уровне подъезда — еще и способности к самоорганизации и желания.
При такой схеме принятия решений не может идти речь ни о какой долгосрочной стратегии, в сложной ситуации такая система неспособна принять какое-либо решение.  А в обычных условиях скорость принятия решений будет очень низкой.
Возможность отзыва делегата не решает главную политическую проблему современных государств: проблему коррупции и антинародной политики в верхних эшелонах, так как требует одновременной и массовой реакции на всех нижних уровнях, что на практике трудновыполнимая задача. Гораздо более трудновыполнимая, чем массовая реакция в системе с прямыми выборами.

Аватар пользователя IvanPetrov

Итак, мы имеем.

Низовая избирательная ячейка населения (условно — подъезд) выдвигает своего делегата в совет нижнего уровня, этот совет — делегата в совет следующего уровня и так до самого верха. Управленческая инициатива может быть выдвинута на любом уровне, при этом она должна быть утверждена на всех нижних уровнях и на всех верхних до уровня, в компетенции которого она находится. Любой делегат может быть в любой момент заменен его избирателями. И т.д.

Как видите ваш оппонент не может отойти от территориального принципа, т.е. в упор не понимает схемы работы советской власти, для которой как раз и естественно делегирование, а не выборность.

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя bobrov-sa

Хорошо, давайте разберём этот момент. Вообще-то, если следовать вашей логике, то низовые структуры, вплоть до граждан, должны быть загружены значительно сильнее, чем высшие, поскольку через них должно проходить всё, что решается на всех уровнях. В этом году в ГД уже поступило более тысячи законопроектов, около четырёхсот принято. Чтобы сознательно проголосовать по любому из них, каждый депутат должен со всеми ими детально познакомиться, плюс обсудить с участием специалистов. Это больше сотни законопроектов каждый месяц. Это возможно? И что изменится, если Вы этих депутатов будете избирать как-то по-другому?

С другой стороны, стоит учитывать то, что у нас речь идёт о представительных органах власти, принимающих обязательные для всех решения, т.е. законодательных. Чем выше уровень принятия таких решений, тем больше времени требуется на их проработку и это нормально. Оперативные же решения, это прерогатива исполнительных органов власти (их устройство и формирование, это отдельная тема), которые действуют только в рамках решений представительных органов власти.

Что касается освобождённых членов представительных органов, то их вообще быть не должно, ни на каких уровнях. Секретариат представительных органов, ведущий их текущие дела, должен состоять полностью из наёмных работников, работников, просто выполняющих свои обязанности в соответствии с трудовым договором.

Здесь вопрос в том, что, во-первых, такого объёма законопроектов, рассматриваемых высшими органами власти, просто не должно быть, поскольку то, что есть сейчас, обусловлено исключительно существующей системой власти, при которой конкуренция между отдельными крупными капиталами решается непосредственно на законодательном уровне. Отсюда и такой вал законопроектов по тем вопросам, по которым в нормальных условиях (без конкуренции капиталов) решения должны приниматься оперативно исполнительными органами власти.

Действительно же решений, требуемых их принятия представительными органами власти, останется совсем не много (многократно, скорее на порядки, меньше, чем сейчас), но эти решения должны приниматься действительно осмысленно всеми членами соответствующего органа с глубокой их предварительной проработкой и обоснованием исполнительными (профессиональными) органами власти. И вот эти предложения, с их обоснованием, в том числе и меняющимся по мере их проработки, и будут в данной системе спускаться вниз. И ничего здесь неподъёмного нет. Все обоснования будут делаться только вышестоящим исполнительным органом, все остальные будут только оценивать эти обоснования, а при необходимости требовать по ним разъяснений и дополнений. К тому же, никто никому не будет навязывать участие в проработке конкретного предложения (законопроекта). Не хочешь участвовать, не надо, значит нет возражений. Но если у кого-то возражения появятся, то во всё том же порядке они будут рассмотрены. Таким образом обеспечивается конструктивное обсуждение любого законопроекта в массах, не навязывая никому обязательного участия в нём, обеспечивая при этом принятие решения по нему именно большинством членов общества, а не просто неким управляющим обществом органом.

И ещё раз, это именно о представительных органах власти, количество принимаемых в год решений которыми должно быть весьма незначительным. Всё остальное должно уйти в оперативное управление исполнительных органов власти.

С. Бобров.

Аватар пользователя IvanPetrov

Для переходного периода.

<p>Ищу Истину!</p>

Вообще-то, если следовать вашей логике, то низовые структуры, вплоть до граждан, должны быть загружены значительно сильнее, чем высшие, поскольку через них должно проходить всё, что решается на всех уровнях.

Ну, я обозначил границу снизу: «в первом приближении ту же работу», а высокая загрузка следует из Вашей схемы.

И что изменится, если Вы этих депутатов будете избирать как-то по-другому?

Мы обсуждаем Вашу схему. В моей вообще совершенно другой подход.

С другой стороны, стоит учитывать то, что у нас речь идёт о представительных органах власти, принимающих обязательные для всех решения, т.е. законодательных. Чем выше уровень принятия таких решений, тем больше времени требуется на их проработку и это нормально. Оперативные же решения, это прерогатива исполнительных органов власти (их устройство и формирование, это отдельная тема), которые действуют только в рамках решений представительных органов власти.
Здесь вопрос в том, что, во-первых, такого объёма законопроектов, рассматриваемых высшими органами власти, просто не должно быть, поскольку то, что есть сейчас, обусловлено исключительно существующей системой власти, при которой конкуренция между отдельными крупными капиталами решается непосредственно на законодательном уровне. Отсюда и такой вал законопроектов по тем вопросам, по которым в нормальных условиях (без конкуренции капиталов) решения должны приниматься оперативно исполнительными органами власти.

1. Не вижу никаких оснований утверждать, что бОльшая часть законодательной работы в современном государстве обусловлена капиталистической конкуренцией. Это Вам надо доказывать.
2. Тут мы все-таки вынуждены касаться экономики. Вы утверждаете, что в новой экономике не будет конкуренции? И вообще, почему вдруг жизнь нового государства потребует на порядок меньше законодательной работы?
3. Я же утверждаю, что в Вашей схеме объем законодательной работы не упадет на порядок, а на порядок вырастет, так как порядка на 4 (10000 раз) вырастет число людей, обладающих правом безусловной законодательной инициативы. И эти инициативы надо будет обрабатывать.

Что касается освобождённых членов представительных органов, то их вообще быть не должно, ни на каких уровнях.

Т.е. решения государственного уровня делегаты будут принимать в свободное от работы время, пусть даже имея в подчинении профессиональных специалистов? Причем в Вашей схеме высший представительский орган будет обладать гораздо более серьезными полномочиями, чем современная российская госдума. Тяжело это серьезно комментировать!

И опять, в своем ответе Вы затронули лишь одно из выдвинутых мной возражений — о неподъемном объеме работы. На другие Вы не ответили вообще.

Аватар пользователя bobrov-sa

«Не вижу никаких оснований утверждать, что бОльшая часть законодательной работы в современном государстве обусловлена капиталистической конкуренцией. Это Вам надо доказывать».

А Вы загляните, например, сюда http://www.consultant.ru/law/review/lawmaking/zw2020-11-06.html и оцените, сколько из этого не могло бы быть решено на уровне исполнительной власти. А почему исполнительной власти нужен на каждый чих закон? Не потому ли, что иначе их порвут конкурирующие между собой капиталы?

«почему вдруг жизнь нового государства потребует на порядок меньше законодательной работы?»

То есть, штамповать по несколько сотен законов в год, это нормально? И Вы допускаете, что все они были тщательно проработаны всеми депутатами за них проголосовавшими? Даже опытные юристы специализируются по определённым направлениям, поскольку охватить всю законодательную базу, в нынешнем её состоянии, одному человеку просто невозможно. А большинство законов, это поправки к уже действующим, следовательно, с ними (со всеми их тонкостями) и практикой их применения депутату надо быть знакомым для принятия по ним решения. И лоббирование всех этих законов крупным капиталом, для получения определённых преимуществ здесь конечно отсутствует? А преимущества, это всегда (прямая или скрытая) конкуренция, поскольку, если где-то, что-то прибыло, то где-то должно и убыть, и истощение природной среды, и повышение эксплуатации населения, это только составная часть в этом.

«Я же утверждаю, что в Вашей схеме объем законодательной работы не упадет на порядок, а на порядок вырастет, так как порядка на 4 (10000 раз) вырастет число людей, обладающих правом безусловной законодательной инициативы. И эти инициативы надо будет обрабатывать».

Вот с инициативами Вы правы, только это не недостаток, а достоинство. А вот с объёмом работы законодательных органов, Вы либо не поняли, либо не желаете видеть, что он в вышестоящих органах не увеличится, поскольку в законодательную деятельность будет вовлечено на порядки больше членов общества. Всегда можно ограничить уровень представительных органов, в которые можно подать предложения напрямую (в пределе, вообще отменить). А вот при ступенчатом рассмотрении предложений, неактуальные будут отвергаться на нижних уровнях, а актуальные на каждом уровне обобщаться, совершенствуя и уточняя аргументацию, с привлечением к этой работе профессионалов из исполнительных органов. Таким образом, в вышестоящие органы они будут попадать в уже тщательно подготовленном виде, где останется только последнее их согласование (если потребуется) и принятие. Таким образом, кроме сокращения объёма законопроектов, значительно сокращается и объём работ по их проработке. Безусловно, есть детали, которые надо будет регламентировать для ускорения рассмотрения законопроектов, но всё это решаемо.

«Т.е. решения государственного уровня делегаты будут принимать в свободное от работы время, пусть даже имея в подчинении профессиональных специалистов? Причем в Вашей схеме высший представительский орган будет обладать гораздо более серьезными полномочиями, чем современная российская госдума. Тяжело это серьезно комментировать!»

В советские времена депутаты даже Верховного Совета были не освобождёнными, но им представлялось время для выполнения своих депутатских обязанностей. Другое дело, что это были за обязанности (исходя их роли в той системе власти), но сам подход вполне приемлем. Остальное я уже изложил выше.


«Вы затронули лишь одно из выдвинутых мной возражений — о неподъемном объеме работы. На другие Вы не ответили вообще».

Какие конкретно? Давайте каждый по отдельности, чтобы не валить всё в кучу.

С. Бобров.

Законы — это правила, разруливающие конфликтные ситуации. Где нет противоречий между людъми, там закон не нужен. Чем более развито общество, тем оно сложнее. Чем оно сложнее, тем большее разнообразие конфликтных ситуаций, значит, тем больше требуется законов. Это объективно. При другом общественном строе частично будут другие ситуации, требующие законодательного регулирования, но меньше их не станет. Если число законов уменьшить искусственно, то конфликты никуда не денутся, они будут решаться «по понятиям», что намного хуже. Насколько неоптимально сегодня существуюшее законодательное здание именно с точки зрения его избыточности — трудно сказать. К обсуждаемой теме отношения не имеет.

А почему исполнительной власти нужен на каждый чих закон? Не потому ли, что иначе их порвут конкурирующие между собой капиталы?

Для того, чтобы не решали вопрос, как им хочется.

То есть, штамповать по несколько сотен законов в год, это нормально?

Возможно, и нормально. Но вопрос о том, какой объем законов требуется, имеет мало отношения к теме структуры государства.

И Вы допускаете, что все они были тщательно проработаны всеми депутатами за них проголосовавшими?

Нет, не допускаю. Но это тоже другой вопрос.

А вот с объёмом работы законодательных органов, Вы либо не поняли, либо не желаете видеть, что он в вышестоящих органах не увеличится, поскольку в законодательную деятельность будет вовлечено на порядки больше членов общества.


Нет, это Вы не поняли. Узкое место в части объема работ не вверху, а внизу, поскольку по Вашей схеме пришедшая снизу по одной ветви инициатива и утвержденная наверху должна быть спущена вниз по всем остальным ветвям и утверждена там в большинстве ветвей.

А вот при ступенчатом рассмотрении предложений, неактуальные будут отвергаться на нижних уровнях, а актуальные на каждом уровне обобщаться, совершенствуя и уточняя аргументацию, с привлечением к этой работе профессионалов из исполнительных органов. Таким образом, в вышестоящие органы они будут попадать в уже тщательно подготовленном виде, где останется только последнее их согласование (если потребуется) и принятие.

Вот и получается, что либо с профессионалами должны работать нижние уровни, чтобы наверх на утверждение поступило именно то, что они имели в виду, а у них нет на это ни ресурсов, ни профессионалов. Либо с профессионалами будут работать верхние уровни и тогда закон будет таким (если вообще будет), каким он удобнее для них, а вниз будут спускать готовые тома, чтобы подъезды это утверждали, на что у них опять-таки нет ни ресурсов, ни квалификации, ни желания.

В советские времена депутаты даже Верховного Совета были не освобождёнными, но им представлялось время для выполнения своих депутатских обязанностей. Другое дело, что это были за обязанности (исходя их роли в той системе власти), но сам подход вполне приемлем.

Верховный Совет СССР числился властью только номинально, собирался он только периодически и никакой реальной властью не обладал. Предлагать представителям реальной верховной власти заниматься госделами в свободное от какой-то другой (основной) работы время — утопия. Это самая  мягкая оценка.  

Какие конкретно? Давайте каждый по отдельности, чтобы не валить всё в кучу.

У функционеров нижних уровней для законодательной деятельности не будет
0. Физической возможности. Это мы обсуждаем.
1. Квалификации.
2. Специалистов.
А на самом нижнем уровне дополнительно
3. Способностей к самоорганизации.
4. Желания заниматься рутинной работой

5. При такой схеме принятия решений не может идти речь ни о какой долгосрочной стратегии.
6. в сложной ситуации такая система неспособна принять какое-либо решение.
7. А в обычных условиях скорость принятия решений будет очень низкой.
8. Возможность отзыва делегата не решает главную политическую проблему современных государств: проблему коррупции и антинародной политики в верхних эшелонах, так как требует одновременной и массовой реакции на всех нижних уровнях, что на практике трудновыполнимая задача. Гораздо более трудновыполнимая, чем массовая реакция в системе с прямыми выборами.

Аватар пользователя bobrov-sa

«Узкое место в части объема работ не вверху, а внизу, поскольку по Вашей схеме пришедшая снизу по одной ветви инициатива и утвержденная наверху должна быть спущена вниз по всем остальным ветвям и утверждена там в большинстве ветвей».

И что? Или Вы коллективные (общественные) проблемы исчисляете по головам? Тогда почему не по пальцам? Было бы в двадцать раз больше. Проблемы в обществе (коллективе) однотипны для большинства. И поднята ли она одним человеком или тысячью одновременно, это всё равно одна проблема, один вопрос. Вопрос не в количестве людей, вопрос в количестве их общих проблем, которые надо решать, а их совсем не много.

Об остальном даже говорить не хочу. Поскольку Вы сами над всем этим думать не хотите, то как бы я всё не обосновывал, Вас это всё равно не устроит, а потому, похоже, и вникать в это Вы всё равно не будите.

Кроме того, из контекста того, что Вы пишите вырисовывается, что массы не должны быть допущены к законотворчеству, это удел элиты, а не простонародье и поэтому системы выявления и согласования им позиций быть в принципе не должно. А чтобы это простонародье сильно не возмущалось, устраивать для них периодически референдумы (опросы и т.п.), организуемые элитой (собственной организации ведь у простонародья быть не должно) с предсказуемыми результатами. Во всяком случае, создаётся именно такое впечатление.

С. Бобров.

Ну ладно, видимо, хватит. Ответы все больше становятся, как у Лебедева.

Страницы