Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Субстанция, как единство материи и её форм

Аватар пользователя bobrov-sa

Ранее эта тема раскрывалась, как отклик на книгу, что, в определённой мере, затрудняло восприятие материала, как такового. А поскольку данный материал служит основой не только для серии последующих статей, но и вообще основой всего материалистического мировоззрения, то наверно имеет смысл представить его в прямом изложении, с надеждой, что такое изложение будет более стимулировать его критику и дискуссию на данную тему.

Предисловие.

Казалось бы, вопрос далёкий от практики коммунистического и левого движения, но проблемы практики кроются именно в теории, а проблемы теории во многом начинаются именно с этого вопроса. Люди, относящие себя к материалистам, на практике, зачастую исходят из чисто идеалистических воззрений, поскольку бытующие в этой среде воззрения на идеальное не дают возможности рассмотреть процесс развития общества, как объективный процесс развития данного элемента природы. Они начинают сразу исходить из сознания и воли людей, упуская то, как и почему формируются именно такие сознания и воля. Формально соглашаясь, что бытие определяет сознание, фактически они исходят из того, что сознание (формируя волю) определяет бытие, т.е. фактически занимают идеалистическую позицию в этом вопросе.

Понятие идеального и его роли во всех процессах в природе, включая и общество, практически не развивается, как минимум, со средины 19-го века, в смысле того, что это, как правило, связывается исключительно с высшей нервной деятельностью человека. Но уже появились и более широкие толкования идеального, например: «ИДЕАЛЬНОЕ — философская категория, соотносительная с понятием материи: И. — это нематериальное. (выделено автором) Широта понятия И. не допускает конкретизации, которая может привести к сужению его объема». (Кириленко Г.Г., Шевцов Е.В. Краткий философский словарь. М. 2010, с. 128-129). И действительно, если принимать за идеальное только то, что в голове у человека, то непонятно к чему относить форму и все свойства материальных объектов. Кроме того, остаётся совершенно непонятным, откуда берётся то идеальное, что в голове человека, откуда вообще взялось нечто идеальное, развившееся в процессе эволюции в сознание и разум. 

Материя.

Материя, как таковая, в чистом виде, не дана человеку в ощущение как непосредственно, так и через любое опосредование. Человек имеет дело не непосредственно с материей, а исключительно с материальными объектами (субстанциями), воспринимая их через их формы и свойства тем, чем они нам являются, т.е. через явления. При этом, сколь бы не был мал материальный объект, его можно разделить на ещё более мелкие части, вопрос только в возможностях человека, в наличии у него соответствующего инструмента. Во всяком случае, умозрительно это всегда можно сделать. С развитием науки представления о существовании каких-то мельчайших неделимых частицах уходит в прошлое, соответственно, напрашивается вывод, что микромир так же бесконечен, как и макромир. Существуют ведь и поля, а, соответственно, можно предполагать, что и более тонкие материальные образования (вспомним о тёмной материи).

Материю можно представить, как наиболее общую философскую категорию, обозначающую некий абсолютно инертный, не имеющий никаких качественных характеристик (свойств) и, соответственно, абсолютно неизменный (неменяющийся) субстрат, состоящий из бесконечно малых элементов, являющийся исходной основой (как наполнителем) всего материального мира, никак не данный человеку в ощущение, а, следовательно, и не поддающейся никакому исследованию. Если исходить из этого, то материи в чистом виде (как некого элемента) не существует, а человек имеет дело не непосредственно с материей, как таковой, а только с субстанциями (материальными объектами) изучая их через доступные ему для наблюдения их формы и свойства, которыми они ему являются, что обуславливает весьма узкий диапазон его возможностей в этом. Но эти формы и свойства субстанций (материальных объектов) сами по себе не материальны, не состоят из материи, а являются только формой представления определённого количества материи. То есть, формы и свойства, это идеальная (как не материальная) сторона любой субстанции. При этом, все свойства любого материального объекта определяются формой его организации (как внутренней, так и внешней), количеством материи в нём заключённой (массой) и объёмом им занимаемым. Таким образом, человек в познании природы имеет дело исключительно с идеальным, с теми формами и свойствами субстанций, которыми они ему являются. Материя человека вообще интересует только с количественной стороны, как количество субстанции с необходимыми ему качественными характеристиками.

Получается, что материю, вероятно, можно представить (образно), как некую однородную массу, состоящую из элементов с нулевыми массами и размерами (массу и размеры могут иметь только определённые объёмы материи, материальные образования, субстанции), существующую и находящуюся в постоянном движении только в форме конкретных материальных образований (субстанций), создавая, таким образом, потоки, зоны с разной плотностью материи и т.п., образующие всё сущее, от полей до галактик. В таком виде материя представляет из себя предельную абстракцию, обозначающую тот субстрат, ту первооснову, из которой состоит все, что именуется материальными объектами.

Возможно и время жизни материальных объектов при стремлении их массы к нулю так же стремиться к нулю. Таким образом с философских позиций можно объяснить (даже если с позиции физиков это может вызвать только улыбку) отсутствие массы покоя и т.п. у некоторых частиц, которые, по факту, могут просто циклично возникать и исчезать в материальном поле соответствующего качества. Это предусматривает существование поля, как определённой среды из ещё более мелких частиц (и так до бесконечности) с такими законами её внутреннего функционирования, которые вызывают цикличные гибель и возникновение (как возрождение) частиц доступных наблюдению, как условия её существования. С таким представлением о материи легко согласуется и наличие тёмной материи. Человеку же в ощущениях дана не материя, как таковая, а только материальные объекты, субстанции, и не их сутью (которую надо ещё понять, раскрыть), а только доступными для наблюдения их качественными сторонами, явлениями.

Идеальное

Формы и качества материальных объектов, сами по себе, не только не являются материей, но не являются и непосредственно её проявлениями (как материи). Формы и качества — это свойства не материи, как таковой, а материальных образований (субстанций). Формы, сами по себе, не материальны, а качества материальных объектов определяется именно формами их организации (как, например, конструкции из частей, соединённых шарнирами: соединены три части, в треугольник – конструкция жёсткая, четыре – подвижная). Бесконечное количество вариантов формы организации материи даёт и бесконечное количество качественных характеристик материальных объектов.  Человека вообще интересует не сама материя, а конкретные материальные образования (субстанции) с такой формой организации, представленной в ней материи, которая обеспечивает нужные человеку их конкретные качественные характеристики, т.е. человека интересует именно идеальная сторона субстанции. Материя же, как таковая, здесь выражает только количественную сторону потребностей человека в субстанции данного качества.

Сами же формы и качества любых материальных объектов, это отражённая в результате (в наличной реальности) вся бесконечная истории данной части материи, история её бесконечного движения в составе различных субстанций, история бесконечных соединений, отделений и изменений форм тех составных частей материи, из которых состоит данный объект. Имея дело с любыми материальными образованиями, субстанциями, мы имеем дело с проявлением свойств материальных объектов, обусловленных их структурой (организационными формами), сложившимися за всю бесконечную историю движения тех частей материи из которых эта субстанция состоит.

Таким образом, идеальное (как не материальное), это качественная сторона субстанции (включающая все её формы и свойства) представляющая результат предыдущего бесконечного движения заключённой в ней материи, как в составе этой, так и в составе бесконечного множества других (предыдущих) субстанций.

Материальное образование, как субстанция

Любое материальное образование (объект) как субстанция во всех своих формах и качествах представляет из себя нечто идеальное на материальной основе (заключённая в нём материя, представленная в конкретных формах и качестве). Любые изменения субстанций можно свести к изменениям количества материи (их массы) и изменениям их идеальных сторон.

Любая субстанция состоит из более мелких субстанций и является для них средой их обитания определяющей условия их существования. Соответственно, любой материальный объект, это набор бесконечного количества составляющих его субстанций, начиная от наиболее крупных его элементов, затем их составляющих и так далее до бесконечно малых. Развиваясь на основе своих внутренних противоречий или изменяясь под воздействием внешней среды (среды её обитания в рамках более крупной субстанции), субстанция меняет и среду обитания её составляющих субстанций, вынуждая их изменяться в соответствующем направлении, подстраиваться под собственные изменения. В процессе этого, отдельные субстанции могут, как развиваться, так и гибнуть (прекращать своё существование, распадаясь на ещё более мелкие), а также могут возникать (формироваться) новые субстанции, как в результате распада (гибели), так и в результате объединения существующих субстанций, если в результате их столкновений образуются устойчивые в этой среде соединения. Но в любом случае, все эти процессы протекают в рамках законов функционирования той среды их обитания, которая сформирована той более крупной субстанцией, элементами которой они являются. То есть, это более крупная субстанция, подстраиваясь под условия, создаваемые ей ещё более крупной субстанцией, формирует требования к качественным характеристикам субстанций её составляющих, т.е. определяет направленность их развития, а также создаёт и условия для распада одних и возникновения других.

Любая субстанция либо подстраивается под постоянно меняющиеся условия среды её обитания, либо прекращает своё существование, распадаясь на составляющие её части. Это определяется самой сущностью субстанции, её формой организации, а значит и основными законами её функционирования (внутреннего самодвижения, на основе её внутренних противоречий), а также, аналогичными возможностями элементов (субстанций) её составляющих. Этим определяются границы возможности адаптации субстанций под меняющиеся условия окружающей среды, среды той субстанции, элементами которой они являются.

Таким образом, для любой субстанции направленность развития (если она всё же остаётся способна к этому) всегда определяется условиями внешней по отношению к ней среды, т.е. той более крупной субстанцией, составляющим элементом которой она является. И то, что вариант развития любой субстанции (из всех возможных вариантов способных обеспечить её существование в условиях окружающей среды) определяется возможностями субстанций её составляющих, принципиально ничего не меняет. Этим определяется только выбор между развитием и гибелью, а в случае развития его конкретный вариант, но не сама направленность развития, суть которой в обеспечении устойчивости, самой возможности существования субстанции, в условиях внешней среды, т.е. в рамках более крупной субстанции, частью которой рассматриваемая субстанция является. При этом, развитие, в данном случае, подразумевает повышение устойчивости объекта в окружающей среде путём совершенствования его организации. В природе вообще, всё либо развивается, бесконечно усложняя структуры объектов, их организационные формы, как их идеальную сторону, либо распадается (гибнет).

Субстанции более высокого уровня всегда образуются из субстанций более низкого уровня, но именно из них, а не ими. В этот внешне небольшой акцент порой вкладывается большой философский смысл, когда речь заходит об обществе (частное, якобы, формирует общее). Реально же, субстанции всегда формируются стихийно в условиях (на основе законов) окружающей среды, т.е. среды субстанции более высокого уровня. Соответственно, и направленность развития частностей всегда определяется общим т.е. односторонне, а те изменения среды этого общего, которые обеспечиваются изменениями частностей (являются продуктом их изменений), являются не более чем условиями изменения общего, теми рамками, определяемые его сущностью, всей совокупностью его идеальных сторон, в которых оно только и может развиваться. Таким образом, любая новая субстанция рождается (формируется) в какой-то среде, т.е. внутри более крупной субстанции из тех составляющих, которые в ней имеются и по её законам. И всё формирование и последующее функционирование, на весь период существования новой субстанции, происходит в рамках этой более крупной субстанции и под действием её законов.

Поэтому, никакого формирования целого частностями нет. Это целое, развиваясь изменяет своё внутреннее содержание единственно доступным в каждых конкретных условиях методом, результатом чего являются и вновь создаваемые субстанции, и другие продукты (ещё более мелкие субстанции) образующиеся в процессе их создания и существования, включая и продукты жизнедеятельности этих вновь созданных субстанций. Частности же изменяются (если их сущность это позволяет) исключительно вынуждено, под условия, определяемые целым, или прекращают своё существование, если их сущность не может обеспечить их изменения необходимые для обеспечения возможности их существования в изменяющейся окружающей среде. А развитие, это всегда усложнение форм организации (идеального) субстанции в сторону повышения её устойчивости (жизнеспособности) в рамках окружающей её среды.

 

Vote up!
Vote down!

Points: 0

You voted ‘up’

Комментарии

Тяжеловесный, неоправданно усложненный, достаточно путанный подход к построению философской картины мира, сильно маскирующий заложенные в предлагаемой картине здравые идеи. Плюс ряд частных, в том числе чисто логических ляпов. По-видимому, 1-е — от Петрова (автора книги), 2-е — от Боброва.
Насчет картины. Можно гораздо проще и четче.
1. Мы, как материалисты, считаем, что материя первична по отношению к сознанию, а сознание возникает на материальном носителе как одно из свойств материи. Это аксиома материализма.
2. Вместе с тем принципиально единственный способ материи проявить себя — это отразиться в сознании. Нет сознания — нет и отражения, что равносильно несуществованию материи. Мы легко можем представить материальный мир без носителей сознания в нем. Но при этом мы забываем о своем собственном сознании, в котором и происходит отражение.
3. Таким образом материя и сознание образуют диалектически неразрывную пару противоположностей, каждый элемент которой не может существовать без другого.
Примеры ляпов.

И действительно, если принимать за идеальное только то, что в голове у человека, то непонятно к чему относить форму и все свойства материальных объектов.


Материя, как таковая, в чистом виде, не дана человеку в ощущение как непосредственно, так и через любое опосредование. Человек имеет дело не непосредственно с материей, а исключительно с материальными объектами (субстанциями)

Мир как набор материальных объектов — это часть нашего сознания, он полностью идеален. Но формируется сознание исключительно и непосредственно на и под воздействием материальных процессов. Да, механизм этого формирования нам пока неизвестен, но наука уже достаточно близко подошла к его пониманию.

Любая субстанция состоит из более мелких субстанций и является для них средой их обитания определяющей условия их существования. Соответственно, любой материальный объект, это набор бесконечного количества составляющих его субстанций.

Картина мира идеальна, т.е. она находится в сознании. А сознание конечно. Уже в силу этого картина мира не может быть бесконечной. Но и без этого, познакомившись с несколькими уровнями вложенности «матрёшки», нет никаких оснований безапелляционно провозглашать бесконечное число этих уровней.

Аватар пользователя bobrov-sa

«Мы, как материалисты, считаем, что материя первична по отношению к сознанию, а сознание возникает на материальном носителе как одно из свойств материи. Это аксиома материализма». А Вы «как материалисты» эту материю, когда ни будь видели? Может не воочию, но хоть через приборы, или как-то вообще опосредованно вышли на неё через расчёты? Что она из себя представляет, каковы её качественные характеристики? Не материальных объектов (субстанций), сколь бы малыми они не были, а самой материи? Вы вообще поняли о чём статья?
«Вместе с тем принципиально единственный способ материи проявить себя —это отразиться в сознании. Нет сознания —нет и отражения, что равносильно несуществованию материи. Мы легко можем представить материальный мир без носителей сознания в нем. Но при этом мы забываем о своем собственном сознании, в котором и происходит отражение». «Таким образом материя и сознание образуют диалектически неразрывную пару противоположностей, каждый элемент которой не может существовать без другого». А пишите «Мы, как материалисты», а надо бы (в соответствии с этим) писать «мы, как берклилианцы» (последователи Джорджа Беркли).
Я, конечно, ценю критику, поскольку без неё бывает сложно обнаружить собственные ошибки, но это ….

С. Бобров.

А Вы «как материалисты» эту материю, когда ни будь видели?

Да. «Материя — это то, что, действуя на наши органы чувств, вызывает ощущения.» (C)

 А пишите «Мы, как материалисты», а надо бы (в соответствии с этим) писать «мы, как берклилианцы» (последователи Джорджа Беркли).

Материализм причиной ошущений считает материю. Субъективный идеализм не интересуется их причиной, признавая реальным только мир сознания. В этом принципиальная разница.

Аватар пользователя bobrov-sa

«Материя —это то, что, действуя на наши органы чувств, вызывает ощущения». Ещё раз обращаю ваше внимание на то, что осмысление этого вопроса (материя и идеальное) осталось на уровне полуторавековой давности и это при гигантском развитии науки в целом. Вот у Вас есть стол, стул, чашка и ложка, все они состоят из материи. Вы ощущаете их одинаково (как материю) или всё же по-разному, как стол, стул, чашку и ложку? Так что действует на ваши чуства, материя, или материальный объект (субстанция)?

«Материализм причиной ощущений считает материю». Вот в этом–то и проблемка, что на самом деле, материя, как предельная абстракция, нам никак не дана в ощущение. Нам в ощущение даны только материальные объекты (субстанции) их качественными сторонами, явлениями, тем, чем они нам являются (хоть непосредственно, хоть через приборы и т.п.).

С. Бобров.

Вот у Вас есть стол, стул, чашка и ложка, все они состоят из материи.

Я уже писал и повторю еще раз: в контексте данной дискуссии НЕОБХОДИМО выражаться более точно. А именно: Ваши рецепторы подвергаются определенным внешним материальным воздействиям, генерируя при этом сигналы в Вашу нервную систему. В результате обработки этих сигналов происходит их преобразование в идеальные образы, которым, опять-таки, в Вашем сознании приписаны определенные идентификаторы. В данном примере: стол, стул, чашка и ложка. В материи не существует столов и стульев, но существует нечто, что, действуя на Ваши органы чувств, вызывает в Вашем сознании эти образы. Только лишь для ПРОСТОТЫ мы говорим, что столы и стулья существуют объективно во внешнем мире. В действительности мы можем лишь постулировать наличие объективно существующего агента, взаимодействие с которым вызывает те или иные образы в сознании. Всю возможную совокупность взаимодействий субъекта с внешним миром теоретически возможно разбить на подмножества, каждое из которых вызывает определенную реакцию в нашем сознании (например, формирует образ стула), условно выделить в совокупной материи ту часть, что является причиной такого подмножества и приписать этой части соответствующий идентификатор, совпадающий с идентификатором образа («стул»). Но это деление будет чисто субъективным, т.к. базируется на идеальных образах. Именно поэтому мы наблюдаем определенную вариативность вырабатываемых разными субъектами образов. Например, можно найти такой предмет, про который один человек скажет, что это стул, а другой — не стул.
Объективность же материи проявляется в том, что ее идеальные образы не могут быть любыми. Они тем различнее, чем больше отличаются условия (совокупность внешних воздействий), в которых существуют сравниваемые субъекты, и чем больше отличаются сами субъекты, как информационные системы, но их изменчивость ограничена наличием определенных свойств у самой материи, которые, повторюсь, могут быть описаны только субъективно и приближенно через отражение в идеальном конкретного субъекта.  

Вы ощущаете их одинаково (как материю) или всё же по-разному, как стол, стул, чашку и ложку? Так что действует на ваши чуства, материя, или материальный объект (субстанция)?

Материя — это всего лишь объединяющее понятие, включающее в себя причину любых воздействий на субъект. С чего Вы взяли, что материя должна ощущаться одинаково? Вот пример. Есть понятие «автомобиль». Оно включает в себя более узкие классы объектов (здесь я в контексте предыдущего абзаца выражаюсь упрощенно): легковушки, грузовики, автобусы и т.д., воспринимаемые по-разному. Почему при этом «автомобиль» должен восприниматься одинаково, т.е. без осознания того, что понятие включает в себя все перечисленные классы?  

Аватар пользователя bobrov-sa

«В материи не существует столов и стульев, но существует нечто, что, действуя на Ваши органы чувств, вызывает в Вашем сознании эти образы». Если бы это «нечто», действующее «на Ваши органы чувств»» было бы «В материи», то и вызывало бы «в Вашем сознании» не «эти образы», а образ материи, а вызывает оно «эти образы», образы субстанций. То есть, на ваши чувства воздействует не материя, а материальный объект (субстанция) своими качественными сторонами, теми, которыми он нам является (явлениями). А у материи, как предельной абстракции, качеств вообще никаких нет, ей нечем нам являться.

«В действительности мы можем лишь постулировать наличие объективно существующего агента, взаимодействие с которым вызывает те или иные образы в сознании». Вот это и есть чистейшей воды идеализм в форме берклианства в котором отрицается объективное существование материального мира и утверждалось, что вещи представляют собой только совокупность ощущений. С позиции же материализма, реальный мир существует объективно, а в нашем сознании только отражается. И отражается только в том виде, в котором он нам является, явлениями воспринимаемыми нашими органами чувств (хоть напрямую, хоть через приборы и вычисления). А у Вас, как у Беркли, всё наоборот.

«С чего Вы взяли, что материя должна ощущаться одинаково?» А где Вы нашли в моих текстах, что материя вообще может ощущаться? В ощущение нам даны только материальные объекты (субстанции), теми своими качественными сторонами, которыми они нам являются (предстают перед нами). Даже о том, что материя вообще существует мы судим по существованию материальных объектов (субстанций), а больше о ней мы вообще ничего не знаем.

С. Бобров.

«С чего Вы взяли, что материя должна ощущаться одинаково?» А где Вы нашли в моих текстах, что материя вообще может ощущаться?

«Вы ощущаете их одинаково (как материю)…?» Ваши слова.
 
«В действительности мы можем лишь постулировать наличие объективно существующего агента, взаимодействие с которым вызывает те или иные образы в сознании». Вот это и есть чистейшей воды идеализм в форме берклианства в котором отрицается объективное существование материального мира и утверждалось, что вещи представляют собой только совокупность ощущений. С позиции же материализма, реальный мир существует объективно, а в нашем сознании только отражается.

Ну прочтите еще раз. Там написано: объективно существующего агента.

«В материи не существует столов и стульев, но существует нечто, что, действуя на Ваши органы чувств, вызывает в Вашем сознании эти образы». Если бы это «нечто», действующее «на Ваши органы чувств»» было бы «В материи», то и вызывало бы «в Вашем сознании» не «эти образы», а образ материи, а вызывает оно «эти образы», образы субстанций.

Оспади, а легковушка не может вызвать образ автомобиля? Или образ транспортного средства? Или образ технического устройства?

То есть, на ваши чувства воздействует не материя, а материальный объект (субстанция) своими качественными сторонами, теми, которыми он нам является (явлениями).

Легковушку показали: a) взрослому жителю мегаполиса, б) двухлетнему ребенку, в) жителю Северного Синтенельского острова, г) дельфину. Надеюсь, не надо доказывать, что у каждого будут сформированы очень разные образы в сознании? И что, для каждого это нечто, воздействующее на органы чувств, превратится в уникальную для каждого субъекта, причем объективно существующую, субстанцию? Или все-таки субстанция одна, но воспринимается каждым по-разному, т.е. обладает множеством свойств, из которых каждому субъекту видно только свою часть, а кому-то не видно вообще? Если первое, то получается, что число субстанций определяется числом субъектов, что противоречит объективности существования этих субстанций. Если второе, то для каждого субъекта эта субстанция будет иметь свои уникальные границы, отделяющие ее от всего остального, либо ее просто нет, что также противоречит объективности ее существования, как отдельного объекта.
  Для чего Вы городите дополнительный этаж из субстанций между материей и сознанием — понятно. Вам кажется мало признавать объективное существование материи в целом, Вы еще хотите объективно разделить ее на части. Но опираться при этом Вы можете только на свои ощущения, а они неполны и небезошибочны, т.е. Ваше деление будет заведомо субъективным.    

Аватар пользователя bobrov-sa

««Вы ощущаете их одинаково (как материю)…?» Ваши слова». Мои слова «Вы ощущаете их одинаково (как материю) или всё же по-разному, как стол, стул, чашку и ложку?» Неужели это надо пояснять? Пояснять то, о чём уже не разговорилось, что материя, как таковая вообще не дана нам в ощущение. И поэтому мы о ней вообще ничего не знаем, кроме того, что она есть, да и то, только потому, что мы можем наблюдать бесконечное количество самых разнообразных материальных объектов с единственными для их всех только теми общими качествами, что они все имеют некую массу и размеры. А ощущать мы можем только материальные объекты (субстанции), которые, в отличии от материи, имеют свои качественные характеристики, которыми нам и являются (предстают перед нами).

 «Ну прочтите еще раз. Там написано: объективно существующего агента». И что? У Беркли так же – агент существует, а весь остальной мир существует только в его воображении.
«Надеюсь, не надо доказывать, что у каждого будут сформированы очень разные образы в сознании?». А Вы попробуйте. Только имейте ввиду, что сознание только отражает внешний мир и каким бы оно не было (хоть у человека, хоть у дельфина), оно отражает только то, что реально предстаёт перед ним. Всё остальное, это операции с более ранними отражениями (мышление), способные вызывать те или иные образы (ассоциации). Об этом подробнее в следующей статье.

С. Бобров.

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

Ответы Крюкову по отражению материального мира

    Тезисы Крюкова:

      1. Мы, как материалисты, считаем, что материя первична по отношению к сознанию, а сознание возникает на материальном носителе как одно из свойств материи. Это аксиома материализма.

  1. Вместе с тем принципиально единственный способ материи проявить себя - это отразиться в сознании. Нет сознания - нет и отражения, что равносильно несуществованию материи. Мы легко можем представить материальный мир без носителей сознания в нем. Но при этом мы забываем о своем собственном сознании, в котором и происходит отражение.
  2. Таким образом материя и сознание образуют диалектически неразрывную пару противоположностей, каждый элемент которой не может существовать без другого”.


         МОЙ ОТВЕТ:

       “1. Сознание – это одно из множества свойств материи, возникающее на определенном этапе движения, развития, эволюции, усложнения материи, ее объектов. В отличие от движения, пространства и времени это свойство не является атрибутом материи, т.е. не присуще всем формам, видам и состояниям материи (противоположный тезис утверждала философия гилозоизма, панпсихизма, пантеизма).

  1. Материя проявляет себя не путем отражения в сознании, а путем отражения одних своих форм, видов и состояний в других своих материальных формах, видах и состояниях, в отражении одних материальных объектов в других. Отражение материи в сознании человека – это частный случай всеобщего, атрибутивного свойства материи под названием ОТРАЖЕНИЕ. Это свойство такой же атрибут материи, как движение, пространство и время. Материя едина в своих формах, видах и состояниях, которые находятся в постоянном взаимодействии и через него рождают свойство ОТРАЖЕНИЯ. Когда Вы стреляете из пневматического пистолета стальными шариками в деревянный щит, находящийся перед вами на расстоянии 3 м и получаете обратный удар шариком по лицу, это есть 3-ий акт отражения: первый – вылет шарика из пистолета под действием давления сжатого воздуха, второй – отражение шарика от доски, третий – отражение отскочившего шарика от вашей щеки. Результат – ссадина на вашем лице. Это процесс механического отражения в действии. Аналогично происходят и другие виды механического или физического отражения, а за ними – химического, биохимического, клеточного и других более сложных форм отражения. Таким образом, материя может вполне существовать без всякого ее отражения в сознании человека. Земля возникла 4,6 млрд лет назад, а человек с развитым сознанием – всего 200 тыс. лет назад. Отражение материального мира в сознании человека – это также процесс отражения одной части материи в другой, более сложно организованной части материи, в нейронной сети мозга человека. Здесь имеются свои нюансы, тонкости, но и только. Главное – один материальный объект отражает другой. По другому быть не может. В мире, во Вселенной нет ни одного процесса взаимодействия и отражения, который бы происходил вне и без материи. Для понимания сущности сознания необходимо понять структуру и функции нейронной сети. Это отдельный вопрос, рассмотренный в моей работе “О сущности сознания и познании им реального мира”.
  2. Пара “материя-сознание” не является диалектически неразрывной, поскольку материя может существовать в своих более простых формах, например, неорганических соединений, миллиарды лет без всякого сознания и его материального носителя. Взаимодействие материальных объектов и их отражение друг в друге при этом будет происходить постоянно. Галактики будут сталкиваться, рождаться новые звезды, взрываться старые, создаваться новые планетные системы и т.п. До бесконечности. Но кое-где в космосе, на планетах начнется развитие жизни и через период ее длительной эволюции сформируется новый материальный носитель сознания, которое начне свой процесс отражения мира уже в своем собственном мозге, в его нейронной сети”.

    Следующие тезисы Крюкова:

    “Мир как набор материальных объектов - это часть нашего сознания, он полностью идеален. Но формируется сознание исключительно и непосредственно на и под воздействием материальных процессов. Да, механизм этого формирования нам пока неизвестен, но наука уже достаточно близко подошла к его пониманию”.

      МОЙ ОТВЕТ:

“Глупости! Мир нашего сознания полностью материален. Вы не знаете, что такое есть идеальное, противопоставляемое материи, а потому и фантазируете без основы. Сознание – это только другая, биохимическая, кодовая форма материи. Если бы оно было нематериально, то не было бы никакого свойства отражения. Одна материя отражает другую! Точка. Иного отражения не существует. Если Вы религиозный адепт, то Ваши фантазии сведутся не к материи, а к духу, богу, всемирному разуму, информационному полю и другой ерунде (что и как в нем может отразиться — никто не скажет, ибо такая форма отражения есть блеф, ахинея, абракадабра, бессмыслица). Мне лично механизм формирования сознания известен в общих чертах. Именно поэтому я так уверенно могу утверждать то, что утверждаю. Будьте здоровы и внимательно читайте Гуртовцева! Он ерунды не пишет. К ответственности за свои мысли его приучила 50-летняя плодотворная научная деятельность (300 опубликованных работ, изобретения, внедрения, разработки, книги, сотни ссылок на его научные труды в научных изданиях ряда стран)”. Всем успехов!

<p><em><strong>Аркадий Гуртовцев</strong></em></p>

Мир как набор материальных объектов - это часть нашего сознания, он полностью идеален. Но формируется сознание исключительно и непосредственно на и под воздействием материальных процессов.

Глупости! Мир нашего сознания полностью материален. Вы не знаете, что такое есть идеальное, противопоставляемое материи, а потому и фантазируете без основы.

Я использую существующую систему понятий. Сознание относится к идеальному по определению. Более того, сознание является основой, истоком, главной составляющей понятия «идеальное». Идеальное – субъективный образ объективной реальности… Есть и другие варианты определения, где утверждается то же самое, только менее явно. А вот Ваша фраза — просто неграмотность.

Материя проявляет себя не путем отражения в сознании, а путем отражения одних своих форм, видов и состояний в других своих материальных формах, видах и состояниях, в отражении одних материальных объектов в других. Отражение материи в сознании человека – это частный случай всеобщего, атрибутивного свойства материи под названием ОТРАЖЕНИЕ.

Словосочетание «материя проявляет себя» неявно постулирует наличие субъекта-наблюдателя, взаимодействующего с внешним миром (материей) и не просто претерпевающего в результате этих взаимодействий внутренние изменения, но и осознающего, т.е. воспринимающего в своем идеальном мире, наличие которого обязательно, эти взаимодействия. Только по отношению к такому субъекту материя и существует.

Пара “материя-сознание” не является диалектически неразрывной, поскольку материя может существовать в своих более простых формах, например, неорганических соединений, миллиарды лет без всякого сознания и его материального носителя. Взаимодействие материальных объектов и их отражение друг в друге при этом будет происходить постоянно. Галактики будут сталкиваться, рождаться новые звезды, взрываться старые, создаваться новые планетные системы и т.п.

Химические соединения, звезды и галактики — это абстракции, сформированные и хранящиеся в Вашем мозге в результате обработки импульсов, сгенерированных рецепторами Вашей нервной системы в результате материальных воздействий. А материя, отражением которой являются эти абстракции, про них ничего не знает. Она вообще ничего не знает. Без Вашего (или любого другого) мозга ее существование и несуществование неотличимы. Насколько я понял, эту же мысль, только очень громоздко и путанно продвигают и Петров с Баши…, тьфу, с Бобровым.
Возникает вопрос, какой субъект можно считать «мозгом», т.е. носителем идеального? Мое некатегоричное мнение — любой, что противоречит традиционным представлениям. Твердый ответ на этот вопрос можно будет дать, когда будет полностью понятен механизм порождения идеального материальными процессами. Но это большая отдельная тема.

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

Гуртовцев А.Л. О воззрениях Боброва на философскую взаимосвязь материального и идеального.

     В своей работе “О сущности разума человека и познании им реального мира/Раскрытие тайны диалектики идеального и материального в реальном мире и в человеческом сознании”, опубликованной на сайте “Альтернативы” 9 месяцев назад, я уже подробно и аргументировано рассмотрел данный вопрос. Но, видимо, в силу большого объема и разнообразия  проанализированной мною философской и научной информации, которые требовали от читателя напряженной работы мысли для ее усвоения и понимания (мне уже высказывали претензии в том, что мои работы весьма пространны и посему малодоступны для читателей, привыкших к обмену короткими фразами, но я намеренно иду на такое представление материала, поскольку он чаще всего носит энциклопедический, логико-исторический, систематический и аналитический характер; сам я трачу на создание своих работ не дни и недели, а месяцы и годы, и верю в то, что мои выводы найдут отклик и продолжение в творчестве мыслящих читателей и авторов, пусть их число и будет измеряться не сотнями и тысячами, а единицами), а также нетрадиционности  предложенного мною решения и его несоответствия ряду устоявшихся догм мировой философии, включая и марксистско-ленинскую (в частности, по отношениям материального и идеального). материал до многих просто не дошел.

        Я благодарен Боброву за то, что он своим материалом дал мне еще одну возможность, уже в сжатом диалоговом режиме, пройтись по ряду бытующих философских заблуждений по принципу “тезис — антитезис”. Итак, начнем. Буду предельно краток и оценивать не самого автора, как это любят многие делать в споре, а его личные или заимствованные им суждения.

          Б1.: “Люди, относящие себя к материалистам, на практике, зачастую исходят из чисто идеалистических воззрений, поскольку бытующие в этой среде воззрения на идеальное не дают возможности рассмотреть процесс развития общества, как объективный процесс развития данного элемента природы. Они начинают сразу исходить из сознания и воли людей, упуская то, как и почему формируются именно такие сознания и воля. Формально соглашаясь, что бытие определяет сознание, фактически они исходят из того, что сознание (формируя волю) определяет бытие, т.е. фактически занимают идеалистическую позицию в этом вопросе”.

       Г1.: “Во-первых, общество не является элементом природы, а ,наоборот, продуктом ее развития, производным царством – человеческой цивилизацией. Во-вторых, понятие объективности появилось и имеет смысл именно как противоположность понятию субъективности, которая свойственна человеческим индивидам, их чувствам, мыслям и действиям. Если развитие природы носит объективный характер (по меньшей мере, до глобального вмешательства человечества в природные процессы в последние несколько столетий), то развитие общества носит смешанный, субъективно-объективный характер. Никто не станет отрицать влияние общественного и индивидуального сознания и воли людей на развитие общества. Это аксиома. В-третьих, как бытие определяет сознание, так реален и обратный процесс – сознание определяет бытие. Здесь нет никакого идеализма, но многие не могут этого понять из-за того, что считают сознание исключительно нематериальным, идеальным процессом. Это роковое заблуждение всей мировой философии. Человек материален, его мозг материален, его мысли материальны (не следует путать с приписываемыми вульгарным материалистам аналогиям мысли с желчью и другими выделениями человеческого организма), его действия материальны. В мире нет ни одного процесса, который бы проходил вне и без материи”.

         Б2.: “Понятие идеального и его роли во всех процессах в природе, включая и общество, практически не развивается, как минимум, со средины 19-го века, в смысле того, что это, как правило, связывается исключительно с высшей нервной деятельностью человека. Но уже появились и более широкие толкования идеального, например: «ИДЕАЛЬНОЕ — философская категория, соотносительная с понятием материи: И. — это нематериальное. (выделено автором) Широта понятия И. не допускает конкретизации, которая может привести к сужению его объема». (Кириленко Г.Г., Шевцов Е.В. Краткий философский словарь. М. 2010, с. 128-129). И действительно, если принимать за идеальное только то, что в голове у человека, то непонятно к чему относить форму и все свойства материальных объектов. Кроме того, остаётся совершенно непонятным, откуда берётся то идеальное, что в голове человека, откуда вообще взялось нечто идеальное, развившееся в процессе эволюции в сознание и разум”.

         Г2.:Автор прав. Сущность понятия идеального действительно оставалось нераскрыто до последнего времени и связывалось исключительно с отображением мира в сознании человека – идеально то, что находится в сознании человека, а материально то, что вне этого сознания. Иными словами, мир материален, объективен, а его отражение в голове человека идеально, субъективно. Показательна ссылка автора на философский словарь, где идеальное трактуется как нематериальное. Автор справедливо задается вопросом о том, что же представляет собой то идеальное, которое находится в голове человека, но не знает на него ответа. Он растерянно вопрошает о том, а существует ли идеальное в реальном мире, вне сознания человека. Разве это не форма и свойства материальных объектов (неплохая начальная интуитивная догадка)? Но в конце сам же автор невольно сводит идеальное к эволюции сознания и разума, т.е. догма о том, что идеальное связано исключительно с сознанием и разумом человека цепко держит автора в своих объятиях”.

      Б3.: Материя, как таковая, в чистом виде, не дана человеку в ощущение как непосредственно, так и через любое опосредование. Человек имеет дело не непосредственно с материей, а исключительно с материальными объектами (субстанциями), воспринимая их через их формы и свойства тем, чем они нам являются, т.е. через явления. При этом, сколь бы не был мал материальный объект, его можно разделить на ещё более мелкие части, вопрос только в возможностях человека, в наличии у него соответствующего инструмента. Во всяком случае, умозрительно это всегда можно сделать. С развитием науки представления о существовании каких-то мельчайших неделимых частицах уходит в прошлое, соответственно, напрашивается вывод, что микромир так же бесконечен, как и макромир. Существуют ведь и поля, а, соответственно, можно предполагать, что и более тонкие материальные образования (вспомним о тёмной материи)”.

         Г3.:”Да, материя – это общее понятие, категория, объединяющая в себе все конкретные виды материи (на этот счет смотрите комментарий Энгельса в его “Диалектике природы”, приведен и в моей работе “Язык философии” на сайте Альтернативы). Но автор заблуждается, когда говорит о том, что материя не дана нам в ощущениях хотя бы опосредовано. Она как конкретный вид материи, т.е. опосредовано, воздействует на нас и на все другие материальные объекты в мире. Материя едина именно в силу своего глобального взаимодействия всех своих форм, видов и состояний (вещества и полей). Излишне приводить здесь бесконечный перечень примеров. Автор неправомерно отождествляет материальные объекты с субстанцией, которая понимается обычно как сущность, как то, что лежит в основе вещей и существует само по себе, независимо от чего-либо иного. Иными словами, субстанция, как и материя, это наиболее общее понятие, категория. Материалисты ставят знак равенства между субстанцией и материей, а идеалисты – между богом, мировым разумом и духовной субстанцией. Аристотель видел в субстанции 2 стороны: конкретную (например, лошадь) и общую (животное), что в общем-то соответствуют понятиям материи и ее конкретным видам.

        Метафизический тезис автора о бесконечном делении материи на все более мелкие части известен с давних времен как попытка обоснования непрерывной структуры мира (материя непрерывна или дискретна?). Борьба между волновыми и корпускулярными взглядами на мир в науке завершилась синтезом этих идей. В микромире частицы обладают одновременно корпускулярно-волновыми свойствами, а предел делению материи ставит постоянная Планка. Что касается умозрительных попыток деления до бесконечности, то умозрительно можно создать и не такое. Например, народы создавали в своем мифологическом воображении богов с головами или телами животных, женщин со змеями на голове вместо волос, огнедышащих многоголовых драконов и т.п. Негоже философам- материалистам идти подобным путем. То, что микромир так же бесконечен, как микромир – это фантазия увлекающихся философов, включая Ленина, который говорил о неисчерпаемости электрона. Количество атомов, созданных природой равно 94 (от водорода до плутония, если отбросить те 24 дополнительных тяжелых и неустойчивых атомов, которые синтезированы в лабораториях; важно, что водород и гелий образуют во Вселенной до 90% массы ее вещества), но из них построены все вещественные материальные объекты, начиная от молекул и заканчивая планетами, звездами и галактиками. Для кодирования миллионов разных белков природа использует лишь 20 видов аминокислот, а для передачи наследственной информации – лишь 4 вида нуклеотидов. Вывод напрашивается сам собою: разнообразие материальных объектов растет по мере их усложнения, а при движении в глубь материи оно резко сокращается. Можно сказать и так – природа не роскошествует своими средствами, а строит материальные объекты из минимума необходимых элементов”.

         Б4.: Материю можно представить, как наиболее общую философскую категорию, обозначающую некий абсолютно инертный, не имеющий никаких качественных характеристик (свойств) и, соответственно, абсолютно неизменный (неменяющийся) субстрат, состоящий из бесконечно малых элементов, являющийся исходной основой (как наполнителем) всего материального мира, никак не данный человеку в ощущение, а, следовательно, и не поддающейся никакому исследованию. Если исходить из этого, то материи в чистом виде (как некого элемента) не существует, а человек имеет дело не непосредственно с материей, как таковой, а только с субстанциями (материальными объектами) изучая их через доступные ему для наблюдения их формы и свойства, которыми они ему являются, что обуславливает весьма узкий диапазон его возможностей в этом”.

       Г4.: “Фантазии автора продолжают закоренелые взгляды философов прошлого на материю как на косную, несамостоятельную, пассивную, инертную массу-субстанцию, не способную к самодвижению, самоорганизации и саморазвитию. Для изменения такой “дохлой”материи нужны некие внешние, посторонние, внематериальные, божественные усилия и движители (у Аристотеля это была активная форма и божественный первотолчок для движения мира). Опять же автор путает субстанцию с материальными объектами. Комментировать здесь нечего”.

      Б5.: ”Но эти формы и свойства субстанций (материальных объектов) сами по себе не материальны, не состоят из материи, а являются только формой представления определённого количества материи. То есть, формы и свойства, это идеальная (как не материальная) сторона любой субстанции. При этом, все свойства любого материального объекта определяются формой его организации (как внутренней, так и внешней), количеством материи в нём заключённой (массой) и объёмом им занимаемым. Таким образом, человек в познании природы имеет дело исключительно с идеальным, с теми формами и свойствами субстанций, которыми они ему являются. Материя человека вообще интересует только с количественной стороны, как количество субстанции с необходимыми ему качественными характеристиками”.

         Г5.: “Здесь автор пытается нащупать подход к выделению идеального не в голове человека, а в самом реальном мире, вне человеческого мышления, но при этом сам скатывается в идеализм. Он полагает, что формы и свойства идеальны, нематериальны, но, тем не менее, являются стороной любой субстанции.  Мысль по существу правильная, если бы не была так запутана самим автором, который отнес эти формы и свойства к некой субстанции, правда, отождествив ее непонятным образом с материальными объектами. Субстанция задурила автору голову. Проще и точнее было бы сказать, что формы и свойства являются атрибутом всех материальных объектов (о субстанции следует забыть или заменить ее категорией материи). А вот дальше автор понес в духе Аристотеля, ставя на первый план форму организации объекта, количество и объем материи в нем. Подобно Аристотелю и его апологетам автор напрочь игнорирует главное, что определяет все качества материального мира и его объектов. Это главное есть атрибутивные свойства материи, ее элементов (частиц, полей) и ее законы, вытекающие из этих свойств. Материальные элементы объединяются в материальные объекты так и потому не из-за существования неких идеальных, нематериальных форм, а в силу коренных свойств самой материи, находящейся в постоянном движении в пространстве и во времени. Те или иные виды атомов возникают в природе не из-за неких внематериальных, идеальных форм, а в силу существенных качеств материальных частиц, образующих атомы – нейтронов, протонов, электронов и других элементарных частиц. И в молекулы атомы объединяются сами по себе в силу устройства своих валентных оболочек и тем свойствам, которые отражены в таблице Менделеева. Первична не форма, первична материя, ее элементы. Нет материи – нет форм, нет идеального. Если автор поймет эту простую, но великую истину, то он сможет продвинуться в своем философском развитии далее”.

    Я мог бы продолжить критический разбор и далее, но жалко времени, которое я и так оторвал от написания важной работы (для любопытных – написание этого комментария заняло у меня 4 часа: решайте сами, много или мало этого времени для комментирования чужой работы и сколько на комментарии вы тратите сами). Всем успехов!

     P.S. Кто действительно хочет разобраться в диалектике материального и идеального, тот может обратиться к моей вышеуказанной работе.

<p><em><strong>Аркадий Гуртовцев</strong></em></p>

Аватар пользователя bobrov-sa

 

 «Во-первых, общество не является элементом природы, а, наоборот, продуктом ее развития …». То есть, существуют и продукты развития природы, не являющиеся её элементами?

«развитие общества носит смешанный, субъективно-объективный характер. Никто не станет отрицать влияние общественного и индивидуального сознания и воли людей на развитие общества». А это уже выходит за рамки данной статьи, об это в следующих (например, здесь, будет время, очищу её от полемики).Но для побуждения к размышлению могу спросить, а субъективная составляющая, случайно, формируется не объективно?

«догма о том, что идеальное связано исключительно с сознанием и разумом человека цепко держит автора в своих объятиях». Вот как можно сделать совершенно противоположный вывод из содержания статьи?

 «Автор неправомерно отождествляет материальные объекты с субстанцией». И не только я. «(лат. substantia — сущность; то, что лежит в основе), — объективная реальность, рассматриваемая со стороны ее внутреннего единства, безотносительно ко всем тем бесконечно многообразным видоизменениям, в которых и через которые она в действительности существует». (Философская энциклопедия http://caute.ru/ilyenkov/texts/enc/substantia.html )

«Фантазии автора продолжают закоренелые взгляды философов прошлого на материю как на косную, несамостоятельную, пассивную, инертную массу-субстанцию, не способную к самодвижению, самоорганизации и саморазвитию». Вот где Вы в статье нашли отождествление материи с «массу-субстанцию»? А Вы, в отличии от этого фантазёра, можете привести примеры материи активной и способной «к самодвижению, самоорганизации и саморазвитию» не материального объекта, не субстанции, а именно материи в чистом виде?

С. Бобров.

Аватар пользователя Аркадий Гуртовцев

        Вы, уважаемый господин Бобров, слишком вольно обращаетесь с устоявшимися понятиями. Неплохо бы было. прежде чем их применять, уточнять по словарям и справочникам. Так, например, понятие элемента (от лат. elementum стихия, первоначальное вещество) имеет такие трактовки: 1) в древнегреческой и древнеримской философии — одна из основных частей природы, ее 4 стихии- элементы: огонь, воздух, вода, земля; 2) составная часть сложного целого; 3) химические элементы; 4) гальванические элементы и т.п. Известный труд Евклида назывался «Начала (греч.)» или «Элементы (лат.)» и т.д. Любое сложное целое состоит из неких более простых частей (а те из еще более простейших частей), которые условно можно назвать элементами, но если это целое рассматривается в своей исторической эволюции, в развитии (а именно так материалистическая философия и диалектика рассматривают природу, общество и человеческое мышление), то это целое следует понятным образом классифицировать и определять.

      Например, если мы говорим о живой клетке, то ее частями являются клеточная мембрана, клеточная оболочка, цитоплазма, ядро, различные органеллы и включения. Их можно назвать в данном случае как частями, так и элементами клетки (имея, тем не менее, ввиду их более сложный, не элементарный характер). Когда мы говорим о живом организме, то его частями на верхнем уровне являются органы и физиологические системы, на более глубоком уровне — ткани, жидкости и клетки, на еще более глубоком уровне — органические биохимические вещества, еще глубже — молекулы и атомы. Ниже, на уровне элементарных частиц  нет смысла рассматривать.

         Вы же, уважаемый, говорите об обществе как об элементе природы. Улавливаете разницу? А что, природа всегда имела в своем составе этот «Ваш элемент»? Наука говорит о возрасте нашей Солнечной системы в 5 млрд лет и возрасте Земли в 4,6 млрд лет. И уже в те времена существовало общество как элемент природы? Млекопитающие появились в мезозое, приматы — в кайнозое, Человек Разумный — 200 тыс. лет назад, а человеческая цивилизация — 15 тыс. лет назад. Как можно философу говорить о том, что человеческое общество есть элемент, некая начальная часть природы?! Она продукт длительной эволюции земного мира, но никак не ее элемент. Странно,что мне приходится разъяснять такие элементарные, давно услоявшиеся и общепринятые понятия. Да, общество можно рассматривть с определенными оговорками как часть природы (многие не приемлют и такого утверждения о природном происхождении человека и общества), но никак как ее элемент, первоэлемент, начальную стихию. Вопрос закрыт. Рекомендуя Вам изменить свое непродуманное мнение на этот счет.

        Перейдем к Вашей безнадежной попытке обосновать субъективные  действия человека якобы некими объективными причинами или обстоятельствами. Если довести Вашу мысль до крайности, до абсолюта, до абсурда, то следует принять идею о том, что все в материальном мире абсолютно детерминировано, заранее определено и любая случайность исключена. Это позиция механистического материализма. Она ущербна и несоответствует научным данным, в том числе физике мкромира, в которой действует известный принцип неопределенности Гейзенберга. Но не будем забираться столь глубоко, а рассмотрим те примеры, о которых я уже упоминал в своей предыдущей критике Ваших взглядов. Вы полагаете, что придумывая многоголового змея с огнедышащими головами, которые можно рубить, но те отрастают вновь и вновь, человек действуют под воздействием некой объективной причины? Какой? Человек способен фантазировать, воображать всяческие нелепицы и химеры. Это закономерно, объективно, или просто игра воображения, действие случая? Спектр действия человеческой фантазии беспределен и особенно в тех условиях, когда в мозгу развиваются некие патологии и воображение становится больным. Субъективная составляющая человеческого мышления многопричинна, многолика, безмерна, связана тысячью нитей с процессами, происходящими как внутри человеческого организма (плохое самочувствие, страсти, желания, инстинкты, рефлексы и пр.), так и в окружающей среде (влияние погоды, магнитных бурь, дел на работе и в семье и т.п.). Нет смысла здесь искать объективных причин, за исключением особых случаев (болезни, зомбирование, насилие и т.д.). Закроем и этот вопрос, приняв как данность наличие в действиях человека субъективной составляющей. Это аксиома.

         И последнее. Вы вопрошаете, где я нашел в Вашей статье массу-субстанцию? Не Вы ли говорите о форме, массе и объеме субстанции в материальных объектах, определяющих их основные свойства? Или мне это приснилось? Вам нужны примеры активной материи, которая самоорганизуется и саморазвивается?  Да все естественные науки приводят бесконечное множество подобных примеров, начиная с самогравитации газопылевых облаков с последующим образованием в них центральных звезд-светил и периферийных планетных систем, и заканчивая образование жизни на планете Земля из первичных неорганических и органических веществ под воздействием солнечной энергии и тепловой энергии Земли. Читайте! Все доступно.

         Позвольте на этом с Вами попрощаться и пожелать Вам найти выход из философского тупика, в который люди сами загоняют себя, отстраняясь он научного метода познания мира и системы эволюционизирующих научных знаний. Кто ищет — тот найдет!

<p><em><strong>Аркадий Гуртовцев</strong></em></p>

Аватар пользователя bobrov-sa

«Вы, уважаемый господин Бобров, слишком вольно обращаетесь с устоявшимися понятиями». Во-первых, Вы ведёте разговор (длинно и путанно) не о понятии, которое определено контекстом, а о термине, обозначающим это понятие. Выводить понятие из термина, это полная нелепость (хотя трактирщики «Капитала» Маркса занимаются этим десятилетиями, жонглируя переводами слов, хотя в контексте на всех языках эти понятия определены одинаково), а во- вторых: «элемент — это объект, входящий в состав определенной системы и рассматриваемый в ее пределах как неделимый (например, атом в системе «молекула», электрон в  системе «атом» и т.д.)», «В дальнейшем элементами стали называть составную часть сложного целого». Да и сами можете покопаться в словарях. А заодно и сравнить, например, первоначальное понятия атома и современное.   

«Если довести Вашу мысль до крайности, до абсолюта, до абсурда, то следует принять идею о том, что все в материальном мире абсолютно детерминировано, заранее определено и любая случайность исключена. Это позиция механистического материализма. Она ущербна и не соответствует научным данным, в том числе физике микромира, в которой действует известный принцип неопределенности Гейзенберга». А вот Лаплас считал иначе. А неопределённость это для кого? Подробнее здесь: «Необходимость, закономерность, случайность, свобода, воля».

С. Бобров.

Проще и точнее было бы сказать, что формы и свойства являются атрибутом всех материальных объектов

Так действительно говорят практически всегда, в том числе и в науке, именно потому, что так проще. Это нормально. Но при строгом рассмотрении, в контексте данной дискуссии это утвержение неверно. Объекты, их свойства и атрибуты возникают исключительно в сознании, как результат обработки информации внутри информационной системы (ИС) — носителя сознания. Результаты этой обработки определяются, во-первых, внешними воздействиями и, во-вторых, структурой самой ИС (можно сказать — программой, которую выполняет ИС). Для двух экземпляров ИС (например, двух разных людей) внешние воздействия, как правило, не являются одинаковыми. Часто не являются одинаковыми и сами ИС. Если мы рассмотрим существенно разные ИС, то они могут иметь разные наборы рецепторов, что делает входные потоки информации весьма различными, и могут решать совершенно разные задачи. Модели мира в таких ИС будут очень существенно различаться. Но в силу объективности материального мира, не могут быть любыми ни внешние воздействия, ни структура ИС, поэтому и изменчивость результатов отражения объективного мира в ИС имеет определенные пределы. Разумеется, глупо на каждом шагу делать оговорки, что объекты и их свойства — это отражение мира, а не сам мир, но очень многие этот факт не осознают. Судя по Вашей прошлой статье про интеллект, к этим многим относитесь и Вы.

Если Бобров под идеализмом подразумевает волюнтаризм, то я полностью согласен с автором. Ибо, действительно, у рвущих на себе рубаху материалистов то и дело чешутся руки запустить их по локоть в естественный процесс социальной эволюции и волюнтаристски поколотить там. Еще со времен материалиста Маркса, по его волюнтаристскому назиданию «переделать сей мир», и верных продолжателей его дела — Ленина-Сталина. А потом удивляются, почему социальная эволюция извивается как змея, подобно реке Волге: то в зад, то в перед, то на лево, то на право, то на Север, то на Юг…