Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Владимир Першин. ТАЙНА СОБСТВЕННОСТИ

Аватар пользователя В. Першин

Люди живут в двух системах мироздания: в природе и в обществе. Отсюда каждый человек – существо двойственное: природное (биологическое) и общественное. С одной стороны, он – часть природы, с другой – часть общества. Как часть природы, то есть как живой организм, человек состоит из множества живых клеток. Наоборот, в обществе человек сам является элементарной клеткой, но только общественной. Как часть природы, человек является предметом естественной науки, как часть общества – науки общественной. Налицо единство и противоположность человека как природного и социального существа, т.е. его диалектика, представленная двумя полюсами живого противоречия, в котором природный полюс – это содержание, а общественный полюс – социальная форма. С точки зрения этой формы, человек является личностью.

Человек как личность – это совокупность общественных отношений и потому обладает целым рядом общественных свойств. Он живет и трудится, мыслит и знает, верит и любит, планирует и мечтает и т.д. Все это образует социальную структуру человеческой личности. Поскольку человек – существо двойственное, то двойственный характер имеют и все его общественные отношения. Секс, например, или половая связь между людьми, является естественной стороной любви. Однако человеческая любовь отнюдь не сводится только к сексу, так как, помимо физической связи, любовь является также связью общественной со своим собственным содержанием, присущим любви, как сугубо общественному явлению. Точно так же мышление отнюдь не сводится лишь к работе клеток головного мозга, а жизнь и труд человека представляют собой нечто большее, чем просто обмен веществ между человеком и природой. Это еще экономика, право, политика, наука, культура, духовность – короче, все то, из чего состоит общество, и что является лишь развернутой сущностью человеческой личности и приобретенных ею общественных свойств. Ясно, что из всех этих свойств фундаментальными являются экономические свойства человека – жизнь и труд. Следовательно, если человек – это элементарная клетка общества, то экономика его личной жизни и личного труда является элементарной клеткой экономики общества. Но это только первый шаг к пониманию сущности человеческой личности, так как мы находимся лишь в мире наиболее общих представлений о нем – в мире исторического материализма. Поэтому, как учит Маркс, из этого абстрактного мира, надо спуститься в действительный мир и там найти конкретную двойственность человека, а значит и всю реальную диалектику его общественного бытия. Таковым бытием является общественное производство жизни человека, а это уже предмет политической экономии.

Что такое жизнь человека, как материальный процесс? Это движущаяся жизненная сила, которая представлена всем организмом человека и которой он одарен природой так же, как и все живое на Земле. Жизненная сила человека постоянно расходуются и в то же время воспроизводятся в различных формах – сна, приема пищи, активного отдыха, производительного труда и т.д. – короче в формах, известных всем из обычного распорядка суточной жизни человека. Присущие каждому человеку два материальных процесса – процесс производства жизни и процесс труда, разворачиваясь в общественном масштабе, делят общественное производство жизни людей на два больших раздела. В первом разделе производятся различного рода средства производства жизни людей, во втором – сами люди.

В свою очередь, каждый из разделов делится на два больших подразделения. В первом подразделении первого раздела производятся продукты и их средства производства (здания и сооружения, машины и оборудование, минеральное сырье и топливо, и т.д.). Во втором – индивидуальные предметы потребления (пища, одежда, жилище, мебель, бытовая техника и т.д.). Анализ зависимостей между этими двумя подразделениями в капиталистическом обществе практически полностью сделан Марксом. В первом подразделении второго раздела люди производятся как биологические существа (рождаются, питаются, лечатся, отдыхают и т.д.). Во втором – как  существа социальные, то сеть воспитываются как человеческие личности в широком социальном смысле (учатся, приобщаются к науке, культуре, искусству, всякого рода творчеству и т.д.) Анализ зависимостей между двумя большими разделами, а также между двумя подразделениями второго раздела еще предстоит сделать. Как, впрочем, и весь политэкономический анализ второго раздела. Это будет действительным развитием марксистской политической экономии, отражающей всю логику общественного производства средств производства жизни и самой жизни людей.

В общественном производстве своей жизни, пишет Маркс, люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие производственные отношения. Следовательно, люди вступают в эти отношения в обоих разделах общественного производства. Но если в первом разделе основным и исходным производственным отношением является человеческий труд, то легко догадаться, что таким отношением во втором разделе является человеческая жизнь. Самый общий ее анализ показывает, что каждый рабочий день человек превращает часть своей жизни в труд. Происходит раздвоение единого целого (физиологической жизни человека) на две взаимно дополняющие, взаимно проникающие и взаимно исключающие друг друга общественные формы – на труд и свободную от труда жизнь, на рабочее и свободное от работы жизненное время.  Поскольку жизнь (жизненная сила) человека расходуется в форме производительного труда, постольку последняя превращается в рабочую (трудовую) силу и расходуется как таковая (рабочая) сила. И наоборот, поскольку труд человека становится общественной формой то и жизнь человека становится также общественной формой. Жизнь есть цель человека, а его труд – средством достижения этой цели. Определяющим полюсом в этой диалектической паре является труд. Благодаря труду люди превратили первобытное стадо биологических существ (приматов) в человеческое общество и каждого примата в человека, как часть этого общества, т.е. в социальное существо. Поскольку труд является целесообразной деятельностью человека, то вслед за ним целесообразным становится и производство жизни человека. Поскольку труд человека  имеет двойственный характер – конкретный и абстрактно человеческий, то вслед за ним такой же двойственный характер приобретает жизнь человека – конкретный и абстрактно человеческий. Общий вывод напрашивается сам собой. Жизнь и труд человека являются исходными и основными производственными отношениями всякого человеческого общества. В обществах с частным способом производства жизни и средств производства жизни весь жизненный процесс людей выступает перевернутым как бы с ног на голову. Вещи вступают в общественные отношения, а люди – в вещные, имущественные, в отношения собственности. Отсюда на известном историческом этапе все вещные факторы общественного производства и сам человек становятся своеобразным зеркалом, в котором диалектическая пара – жизнь и труд человека, отражаются в двух исторически превращенных формах производственных отношений. Воплощенный в продуктах труда прошлый человеческий труд – в форме стоимости, а сам продукт – в форме товара. Воплощенная в средствах производства жизни будущая человеческая жизнь – в форме собственности, а сам человек – в форме гражданина. Вот и вся тайна собственности как таковой, как единственного в своем роде общественного производственного отношения, за которым скрывается реальное производственное отношение – произведенная абстрактно человеческая жизнь в физиологическом смысле. Историческое превращение физиологической жизни человека в его собственность и есть историческое превращение человека в гражданина. Каким образом превратившаяся в собственность индивидуальная жизнь людей воплощается во всей совокупности средств производства их жизни? Опять-таки только благодаря конкретному, полезному, производительному человеческому труду, который переносит собственность с живого человека на все внешние источники и средства производства его жизни. Подобно тому, как в условиях простого и капиталистического товарного производства этим же трудом переносится стоимость потребленных средств производства на произведенный продукт. В этом смысле можно говорить о трудовой теории собственности.

На след собственности можно напасть лишь в сфере распределения источников и средств производства жизни. В рамках этих отношений собственность прямо не проявляется, а только через форму собственности, или частную собственность – сначала простую, затем особенную и всеобщую. Следовательно, у собственности, как и у стоимости, «не написано на лбу, что она такое» (Маркс). Более того, как и в случае со стоимостью и ее «иероглифом» — меновой стоимостью, или ценой товара, общественно-историческое развитие превращает собственность тоже в общественный иероглиф, тайну которого можно разгадать лишь тем же методом Маркса, которым он разгадал тайну стоимости. Как и в случае с формой стоимости (меновой стоимостью) самым трудным является анализ развития формы собственности (или частной собственности). Понимание сущности собственности и логики развития ее формы имеет огромное значение для будущей теории и практики коммунизма.  

Следовательно, общая политическая экономия должна начинать свой анализ с трудящейся личности. Первый практический смысл этого анализа заключается в понимании каждым трудящимся своей собственной экономической структуры. Без этого коммунизм невозможен так же, как капитализм без понимания каждым капиталистом структуры своего капитала.

Vote up!
Vote down!

Points: 0

You voted ‘up’

Комментарии

Аватар пользователя IvanPetrov

Крайне слабая статья получилась. Аргументация не выдержит ни какой критики, начиная с посылок.

Люди живут в двух системах мироздания: в природе и в обществе. Отсюда каждый человек – существо двойственное: природное (биологическое) и общественное. С одной стороны, он – часть природы, с другой – часть общества. 

Почему тольков двух, это ведь условность вашего деления?! Далее почему существо двойственное, а не тройственное и т.д.? С какого перепугу, эти две условности противопоставлены и объявлены полюсами? 

Весь мир представляется в виде фрактала! В основе которого лежит схема из цепочек подсистема—система—надсистема
Социальная часть — это надсистема для физиологической, в которую входит биологическая, химическая, физическая, информационная, и т.д.

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя Совок

    Люди живут в природе. Общество не может противопоставляться природе, ибо оно как и человек есть часть природы или материи. Для марксиста, материалиста есть только материя и никаких фракталов, систем и подсистем.

Аватар пользователя IvanPetrov

Лишь бы ляпнуть. 

  Люди живут в природе. Общество не может противопоставляться природе, ибо оно как и человек есть часть природы или материи. (а)

Для марксиста, материалиста есть только материя и никаких фракталов, систем и подсистем. (б)

 

Написал а) и сам его опроверг б). Сектанты.

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя pokrishkin1913

Что значит не может? Оно (общество) всегда противопоставлено природе по факту. И здесь нельзя спутывать материализм и марксизм. Материалистических школ множество, а марксистское учение изучает природу как неразрывное единство материи и сознания. Материя может быть представлена в разных формах (фракталы, системы и подситсемы — это лишь поверхностное представление). Сознание — высшая форма развития материи, её продукт. Люди не только живут в природе и являются частью её, но и способны менять вещество материи под свои осознанные нужды, а значит человек всегда противостоит природе. Другое дело, что самой природе такая деятельность человека далеко не всегда идет на пользу. Здесь не стоит заниматься упращенчеством как это делала картезианская школа. Но и конечно идеализировать систему «фракталов, систем и подсистем» тоже не следует, хотя она имеет право на существование )))

<p>Константин</p>

Аватар пользователя bobrov-sa

«Оно (общество) всегда противопоставлено природе по факту» Если так вообще и можно говорить, то только всмысле противопоставления часи целому, которому эта часть и принадлежит.

«марксистское учение изучает природу как неразрывное единство материи и сознания» Это всё равно, что сказать: марксистское учение изучает природу как неразрывное единство материи и её форм. Похоже у Вас представление об идеальном на уровне как минимум вековой давности (идеальное это только образы в голове человека). 

С. Бобров.

Аватар пользователя pokrishkin1913

«у Вас представление об идеальном на уровне как минимум вековой давности» — Какое остроумие. Вы же не продвинулись в своих суждениях дальше Спинозы. Только бог для Вас это природа. Сознание это не просто форма материи, а её высшая форма. А значит — абсолют. В этом идеалисты правы — сознание есть теизм. Вы же рассуждаете как ребенок, да только вот пуля и голова человека тоже формы материи, что не мешает этим формам уничтожать друг друга. Как и многие формы природы стремяться уничтожить друг друга. Только одно противоречие природных форм известное человеку создает энергии больше чем потребляет, только у одного природного процесса (пока известного человеку) КПД больше единицы. Это противоречие материи и сознания. Только человеческая деятельность (энергия труда) не подвержена энтропии. Можете назвать другой такой процесс? Так что не надо сарказма, и поверхностного критиканства. Пишите по делу.  

<p>Константин</p>

Аватар пользователя bobrov-sa

«Сознание (насколько я понял, человека) это не просто форма материи, а её высшая форма». Может быть, хотя кто его там знает, что ещё есть в бесконечном мире. Но я ведь только писал, что сознание, это просто форма организации материи, а высшая или нет, этого я не касался. :-) 

«многие формы природы стремяться уничтожить друг друга» «Формф … стремятся», замысловатое выражение. Существует только материя, в виде непрерывно движущихся материальных объектов (субстанций) которые в процессе этого движения взаимодействуют, объединяются, делятся, меняя при этом свои формы. Формы, это только результат движения материи и ничего более, штука совершенно не самостоятельная и, соответственно, ни к чему не стремящаяся.

«Только одно противоречие природных форм известное человеку создает энергии больше чем потребляет, только у одного природного процесса (пока известного человеку) КПД больше единицы» А Вы в чём его измеряете? Вы КПД и стоимость не путаете? КПД выше единицы не бывает. А противоречие, как генератор энергии …? Энергия, как известно ниоткуда не возникает и в никуда не исчезает, она только меняет свои формы. Энергия, это всегда энергия движения (существует только материя в её непрерывном движении), каковы формы движения, таковы и формы энергии. А противоречия (в используемом Вами смысле), это только противоположные тенденции в движении конкретной части материи.

«Только человеческая деятельность (энергия труда) не подвержена энтропии». А энергия, как таковая, вообще «подвержена энтропии»?

«Так что не надо сарказма». Извините, конечно, я не хотел бы Вас ничем огорчать, но Вы настолько безапелляционно выражаетесь, что без сарказма здесь как-то не получается. Позвольте дать совет, не спешите с ответами, дайте перегореть эмоциям (если они есть), они плохой советчик. Сам этим пользуюсь.

С. Бобров.

Аватар пользователя pokrishkin1913

Что значит «безапелляционно выражаетесь»? Маленький текст и есть несколько тезисов. Это вы к ним относитесь как к безапелляционным, т. е. абсолютным. Немного поменяйте схему мышления и относитесь к тезисам как к суждениям, возможно и ошибочным. Если мне нужно абсолютизировать суждение и выразить его как оконченное умозаключение, то я я обычно использую слова из теистического словаря, например: «Точно, единственный, абсолютный и т. п.» Главное не переходить на личность пишущего, а критиковать его мысль, стараясь делать это тоже в форме суждения. Конечно любая форма мысли в маленьком тексте — это лишь схема (образ), а она всегда однобока, для этого и нужны противоположные суждения, чтобы высветить многогранность внешне «простого» образа. Ведь сказать просто это сказать здесь и сейчас об очень сложном?

 

 »Существует только материя…». Разве я оспариваю этот факт? Нет. Здесь я говорю не столько о формах материи, сколько о теории познания. Это человек в чувствительном акте воспринимает природу (материю) как множество форм. И в этом есть правда. Комбинацию хим. элементов (вспоминаем таблицу Менделеева) мы в итоге и рассматриваем как различные формы. Но сознание мы выделяем как высокоорганизованную форму, даже абсолютную «высшую» форму  и другой мы пока не знаем, поэтому предлагаю не вступать на поле софистики.

 

Далее, материей мы сегодня называем овеществленную энергию. И этот взгляд можно признать правильным, как и взгляд что энергия — это движение материи, которая есть сама по себе. Но научный взгляд пока не знает материи, которая находилась бы в абсолютном покое. Какую бы форму природы мы не брали для исследования, всегда оказывается, что она образована только движением более меньших форм и здесь мы следуем в представлении мира, введённым еще Демокритом и учением Эпикура. И даже если мы возьмем самую элементарную известную частицу, то мы её наблюдаем, так как она пульсирует в пространстве в течении времени. Хотя есть и теории, где именно пульсации материи и образуют время. Но здесь нам философски важно, что для исследования нам необходимо всегда два момента наблюдения, в самой простой форме, явленной нам как положение в пространстве, условно принимаемое нами как ноль и единица, во всеобщей форме мы говорим о материи и сознании. Если посмотреть на такой процесс со стороны физики, то мы представляем один момент как «+», а другой как «-«. Это просто наш образ для процесса познания. Взаимодействие между двумя противоположными моментами мы и называем энергией, а затем уже это взаимодействие овеществляем в мышлении в форме материи. Хотя, как я уже писал, противоположный взгляд на один и тот же процесс тоже правильный, все зависит от системы координат, в которой находится исследователь.

КПД это просто коэффициент, а вот энергию труда мы можем измерить, применив различные «меры», например ч/час, ккал, Дж и т. п. Человек, меняя формы материи под свои нужны, затрачивает определенную энергию. Но и сама материя – это тоже овеществленная энергия, т. е. энергия воспринимаемая нашим сознанием как вещь. Так вот в процессе труда размер овеществленной энергии труда в продукте больше, чем затраченная энергия, использованная для производства этого продукта. Доказательством этого является культурный продукт, в широком смысле слова культура – все что создано человеком. Поэтому мы можем утверждать, что КПД процесса труда Человека (общества) больше единицы. Это просто факт. Другое дело, что этот факт не осмысливается человеком постоянно. Сам же процесс отражается в нашем сознании как противоречие, что было «до» и «после» или «начало» и «результат» и т. п.  использования энергии живого труда. Я мог невнятно выразить мысль – противоречие это не генератор энергии, а наше поверхностное представление об энергии или форма мысли о процессе, который мы отождествляем с энергией или видоизменением материи. Энтропия это же физический факт, с которым мы столкнулись в процессе познания материального мира.

Теперь о «стремлении» материи. Это всего лишь слово, которым отражается процесс развития материи. Ведь Человек это тоже результат развития материальных форм. Сознание здесь не столь сложная высокоорганизованная форма (например, как человеческое стадо) сколько новая качественная форма. Диалектически или философски — сознание отрицает материю, хотя и является её неразрывной частью. Вот процесс развития (усложнения) или деградации (упрощения) я и назвал «стремлением форм». В итоге мы получаем, что высшая форма это не просто форма материи, а качественно новая форма, которую мы абсолютизируем в мышлении как сознание.  

<p>Константин</p>

Аватар пользователя bobrov-sa

Хорошо, тогда давайте вначале о некоторых ключевых моментах.

Если мы рассматриваем общество, т.е. и себя в том числе, то мы должны смотреть на это как бы со стороны. А со стороны мы можем видеть общество только как часть природы (всего мироздания) в целом, а конкретно как часть природы нашей планеты (Земля). И это не схоластический вопрос, это вопрос позиции. Ведь чтобы понять объект, надо понять и то, как он зародился (образовался), а образовывается (рождается) он всегда в какой-то среде (более крупном объекте) и на основе его законов функционирования и развития. Это из общества, изнутри, можно смотреть на всё остальное, как на что-то противостоящее ему, но само общество таким образом понять невозможно, а нам ведь надо именно это. То есть, если мы хотим разобраться с тем, что такое общество, с его законами функционирования и развития, то мы не можем противопоставлять его природе в целом, мы должны его рассматривать исключительно как часть природы его породившей. Иначе не о каком понимании законов развития общества не может быть и речи, а, следовательно, и ни о каком прогнозировании его будущего состояния. Я думаю, что чтобы идти дальше надо прийти к общему пониманию этого вопроса.

«Далее, материей мы сегодня называем овеществленную энергию. И этот взгляд можно признать правильным». Это второй вопрос, с которым надо разобраться. Я не думаю, что это правильно. Это противоречит основам материалистического мировоззрения, в соответствии с которыми существует только материя (вещество; субстрат, субстанция; содержание) в виде бесконечных видов материальных объектов, находящихся в постоянном движении. Всё остальное это только продукт её движения, в том числе и энергия (энергия чего?). То есть, энергия, это всегда энергия движения материальных объектов (как бы малы они не были) и вид энергии отражает вид движения материальных объектов. У Вас же получается, что первична энергия, а материя, это только овеществлённая её форма. И здесь надо тоже прийти к общему пониманию, иначе дальнейшая дискуссия может быть бессмысленной.

«Так вот в процессе труда размер овеществленной энергии труда в продукте больше, чем затраченная энергия, использованная для производства этого продукта». Вообще-то, энергия, это способность тела совершать работу. Энергия и работа измеряются в одних величинах. Сколько затрачено энергии, столько и выполнено работы, что, по сути, является передачей энергии одного тела другому телу. Поэтому, не может быть овеществлено в продукте энергии труда (переданной в процессе совершения работы) больше, чем её передано от работника. Другое дело стоимость, поскольку стоимость, это то, чего стоит человеку создать новую стоимость (продукт). А стоит он ему затрат на восстановление его способности к труду. И вот здесь действительно, создать он может больше, чем необходимо ему для восстановления его работоспособности (простое воспроизводство), но это свойство всех живых организмов. Подробней об этом можете посмотреть здесь.

«Энтропия это же физический факт, с которым мы столкнулись в процессе познания материального мира». Если уж совсем приземлённо, то энтропия, это степень хаотизации системы. Рост энтропии, это разрушение системы, путь к её гибели. В закрытых термодинамических системах энтропия со временем растёт (не может уменьшаться). А устойчивость открытых термодинамических систем обеспечивается (в процессе обмена энергией и материей с внешней средой) её сбросом во внешнюю среду. Этот так (на всякий случай, если нет возражений), чтобы мы исходили из одного представления об этом.

«процесс развития материи». Не сочтите за крючкотворство, возможно Вы здесь просто образно выразились, но это опять же касается исходного представления о материи. Материя не может развиваться, это философская категория, обозначающая некий исходный субстрат (бесконечно мелкий, насколько представляется) из чего, состоят все материальные тела. Развиваются же именно материальные тела, а не материя.

«качественно новая форма». Опять же, не совсем понятное выражение. Новая форма и есть новая, а что значит качественно? Само качество, это то, чем являются (явления) формы.  Любое качество вещества определяется формами его внутреннего строения (во что сформирована материя). А отсюда и всё остальное в этом абзаце. И я не придираюсь к вашим выражениям, я просто хочу, чтобы у нас сформировалась какая-то общая база для дальнейшей дискуссии (если она будет).

С. Бобров.

Аватар пользователя pokrishkin1913

Все же надеялся что мы не будем отходить от рассматриваемого вопроса в статье — «тайна собственности». Надеялся также, что понятия качество и количество уже определены в логике. Если мы будем исследовать здесь, что есть абсолютная форма и качественное содержание или относительные формы и количественная определенность, то мы растянем диалог на месяцы и недели. 

«Любое качество вещества определяется формами его внутреннего строения (во что сформирована материя)» для меня это странная мысль от человека, хоть материалиста, хоть идеалиста. Ведь качество вещи определяет вещественные формы, а мы исследуем качество (внетреннюю определенность) через явленные нам свойства? Как может быть энергия способностью? Энергия — есть и нам известно несколько её видов. Также и любые материальные формы, известные нам, уже есть результат. Так и в политэкономии все есть результат труда. Например, рабочая сила есть способность (мы выделяем несколько способностей) к труду, но труд мы рассматриваем как отдельную вещь. Но это долгий разговор. Он итрересен (хотя для меня уже разрешен в марксистской политэкономии) и до сих пор дискутируется. И если мы принимаем, что труд это целесообразная полезная деятельность человека, то мы рассматриваем энергию (труда) как отдельно взятую вещь. В итоге мы берем природные формы (тоже результаты процессов), называемые нами ресурсы, и используя энергию труда производим культурные (человеческие) продукты, которые мы уже потом разделяем на орудия труда, средства производства, и т. п. (здесь я говорю о названиях результатов использованной энергии). Здесь можно использовать для примера давнишний пример. Почему едет машина? И если повехностный взгляд будет толкать нас на перечисление различных фактов — крутятся колеса, работает двигатель и т. п., то диалектик скажет — потому что сила расширяющихся газов (энергия) больше суммы сил противостоящих ей. Также и с планером — аэродинамическая сила (энергия) больше суммы сил противостоящих ей. 

Каждый выделенный вами тезис это уже целая тема для дискуссии. И они ведуться на протяжении жизни целых поколений. И хоть я знаю о наличии таких исследований, я предлагаю использовать уже готовые результаты таких споров. Они уже явлены нам. Политэномически — КПД энергии труда больше единицы. Это просто факт. Его мы наблюдаем через явленные нам культурные результаты деятельности человека, которые больше чем сумма сил противостоящих им. Поэтому предложу вернуться на поле исследования вопроса о собственности. Об отношении человека к результатам своего труда, где стоимость, например, отражает количество затраченного труда

 

 

<p>Константин</p>

Аватар пользователя bobrov-sa

 «понятия качество и количество уже определены в логике» А при чём здесь это? Количество, это количество материи (масса, объём), количество объектов, свойств и т.п.), а качество материальных объектов всегда есть выражение свойств форм их организации, т.е. определяются формами организации материи. Я понимаю, что в философии вокруг этого столько накручено, что можно растянуть «на месяцы и недели», но нам-то (в данном контексте) это зачем?

«Ведь качество вещи определяет вещественные формы». Не качество определяет формы, а наоборот. Вот в какие формы материя облечена (разные виды атомов, молекул, кристаллические решётки и т.д.), такие свойства эти объекты и являют. Формы организации материи определяют качественные характеристики материальных объектов, а не наоборот.

«Как может быть энергия способностью?» Потому, что энергия, пока не реализуется через работу, никак не проявляется (потенциальная, кинетическая, любая)

«Энергия — есть и нам известно несколько её видов». Энергия, это всегда энергия движения (если углубиться, то и потенциальная должна к этому сводиться). То есть, есть только материя в её непрерывном движении в виде материальных объектов, и ВСЁ! Всё остальное выводится из этого. Энергия, это всегда энергия материальных объектов, их способность совершить определённое количество работы (равной выделяемой энергии).

«Также и любые материальные формы, известные нам, уже есть результат». Полностью согласен – наличный результат предыдущего бесконечного движения заключённой в этих материальных формах материи.

«но труд мы рассматриваем как отдельную вещь». Да как Вы его не рассматривайте, это всегда процесс отдачи человеком энергии, которую ему в последствии надо восполнять. Вот сколько он отдал энергии (затратил труда), столько и стоит им произведённое. Другое дело, что человек (как и животное при определённых условиях) произвести может больше, чем ему требуется для восстановления затраченной энергии. И то, что свыше этого, называется прибавочным продуктом, который и изымается у эксплуатируемого работника (полностью или частично).

 «диалектик скажет — потому что сила расширяющихся газов (энергия) больше суммы сил противостоящих ей». Такому диалектику не стоило бы лезть в технические вопросы. Во-первых, сила и энергия, это вещи разные. Это работа и энергия почти одно и то же (измеряются в одних единицах). Работа, это, по сути, процесс преобразование энергии одного типа в энергию другого. И автомобиль движется потому, что энергия, выделяемая при сгорании топлива через ряд преобразований, превращается в кинетическую энергию движения машины и тепловую (через все виды трений). Закон сохранения энергии ещё никто не отменял.

И ещё раз, выражение «энергия труда» это абракадабра. Труд, это совершение определённой работы, а работа, это преобразование энергии одного вида в энергию другого вида, просто процесс смены видов энергии. То есть, энергия труда, это энергия работы – полная бессмыслица. С такими политэкономами мы далеко пойдём. Хотя я уже ничему не удивляюсь, вон, в рассылках бесконечные споры о видах социализма и т.п. не определившись с понятием социализм, как коренным для все этих видов, и ничего. А ведь спорят люди с учёными степенями.

С. Бобров.

Аватар пользователя pokrishkin1913

Не понимаю ход вашей мысли. Это спор (ваши антитезы) ради спора. Энергия и работа разные физические величины. Работа равна изменению энергии, т. е. энергия никогда не бывает равна нулю, она есть. Работа же всегда равна нулю если изменения энергии нет. Понятие работы ввели как «следствие» того что есть энергия. Человек ввел «меру» энергии, т.е. количественную определенность равную качеству. У меня два инженерных образования, да и профессия инженер-строитель (по образованию еще авиатехник). Зачем нужен этот тезис — «И автомобиль движется потому, что энергия, выделяемая при сгорании топлива через ряд преобразований, превращается в кинетическую энергию движения машины и тепловую (через все виды трений).»? Или мой тезис не верен? Мне видится, что вы диалог о собственности превращаете в болтовню о первичном/вторичном. Для меня эти вещи находятся в неразрывном единстве. Человек может совершать работу и тратить ккал или ч/час, которая не является трудом, т. е. общественно полезной деятельностью (кидать камни в небо). То же самое и с КПД. То он у вас меньше единицы, то затем вы утверждаете о наличии прибавочной стоимости. Но зачем эта софистика? Может все-таки перейдем к понятию собственность?

<p>Константин</p>

Аватар пользователя bobrov-sa

Да я с вами спорить-то ни о чём и не собирался, тем более о содержании статьи, поскольку воззрения Першина я давно знаю (да и он мои, насколько я понимаю) и его реакцию на мои возражения то же. А наша дискуссия началась вот с этого: ««Оно (общество) всегда противопоставлено природе по факту» Если так вообще и можно говорить, то только в смысле противопоставления части целому, которому эта часть и принадлежит.

«марксистское учение изучает природу как неразрывное единство материи и сознания» Это всё равно, что сказать: марксистское учение изучает природу как неразрывное единство материи и её форм. Похоже у Вас представление об идеальном на уровне как минимум вековой давности (идеальное это только образы в голове человека)». Вы стали оспаривать, я показывать ошибки в ваших доводах и, как говориться, дальше в лес – больше дров. А от человека с двумя техническими образованиями, как-то странно слышать, что что-то может создавать энергии больше, чем потреблять. Вечный двигатель что ли? Закон сохранения энергии не признаёте?

Я в принципе предполагаю, что местами у Вас могут быть образные выражения, но в полемике это недопустимо или должно это оговариваться. Можем прекратить полемику, я не возражаю.

С. Бобров.

Аватар пользователя pokrishkin1913

«Да я с вами спорить-то ни о чём и не собирался» — согласен с вами. Здесь многие хотят донести (проповедовать) свою «истинную» точку зрения. Поэтому и диалога нет, а только полемика. Вы так и не показали ошибочность моих суждений. Нельзя называть ошибочными суждения, которые не совпадают со своим личным «абсолютным» знанием. Ведь и ваше теистическое знание может быть ошибочным, т. е. однобоким. Нужно в своем мышлении двигаться от «эвклидовой геометрии» к «геометрии Лобачевского». Ваша мысль — это проекция на определенную плоскость. Напомню, что аксонометрическая проекция, или аксонометрия, дает наглядное изображение предмета на одной плоскости. Но и их есть три основных (частных) вида. Вы полемизируете, т. к. абсолютизируете один вид. Вы можете из проекций построить модель, отображенную на трех плоскостях? У вас есть попытки, хотя вы так и не можете вырваться из своего субъективно идеалистического представления о мире, о природе, о формах природы. Так и КПД вы рассматриваете в неживой природе. Вы знакомы с марксистской теорией познания? Вы думаете, что природа существует в своих формах? Это мы (человек) оформляем или облекаем постоянное движение (энергию) в формы материи. Но любая форма временна, а движение вечно. Да, я инженер и мне намного проще увидеть за формами материи постоянное изменение, которое на определенном, коротком отрезке времени отражается на плоскостях нашего мышления. Другие же позитивистки абсолютизируют проекции различных вещей на определенном историческом этапе, а не саму вещь в её непрерывном изменении. Другое дело, что я тоже далеко не гений и не обладаю всем запасом знаний, чтобы увидеть изменение мириад проекций, откладываемых в нашем мышлении. Именно поэтому я считаю данную статью о собственности для меня значимой. Она заставила посмотреть на знакомую вещь (собственность) под иным углом зрения.

<p>Константин</p>

Аватар пользователя Совок

   Да ну? Мне известна только одна. Дарвиновская.

       Оно (общество) всегда противопоставлено природе по факту. 

  Это абсурд. Для марксиста — материалиста общество это и есть природа.  По факту общество это продукт эволюции, возникший в природе не путём противопоставления, а путём приспособления к природе.

   Человек не может противостоять природе, поскольку он неотъемлемая органическая часть природы.  Человек может только приспосабливаться к природе. Это дарвиновский закон эволюции хорошо бы усвоить.

 

Аватар пользователя pokrishkin1913

В таком случае мне вас жаль. Хотя я понимаю, что вы утрируете. Но такая абсолютизация вас и приводит к ложному выводу об абсурдах. Но я уже общался с вами и просил не втягивать меня в вашу полемику. Проповедуйте ваше «истинное» знание другим.

<p>Константин</p>

Аватар пользователя Совок

   Именно это я и делаю. В данном случае на вашем примере предостерегаю других от ваших ошибок.

Аватар пользователя pokrishkin1913

Хорошая статья. Заставляет посмотреть на знакомые вещи под иным углом научного зрения. Мне видится, что логика вашей мысли наткнулась на преграду и вы решили её не преодолеть, а свернуть в сторону. Отсюда смешивание политэкономических и правовых аспектов жизнедеятельности Человека (общества), – «Воплощенная в средствах производства жизни будущая человеческая жизнь – в форме собственности, а сам человек – в форме гражданина.». Если мы вернемся к источнику размышлений на основе марксизма, то вспомним, что труд создал самого человека. Сам труд в процессе развития общества был разделен. Мы выделяем три формы затраченной энергии труда – физический, умственный и эмоциональный (духовный, теоретический, здесь не будем спорить о названиях). Эти формы неразрывно связаны, но и находятся в постоянном противоречии. Мне видится, что ваш тезис, — «Воплощенный в продуктах труда прошлый человеческий труд – в форме стоимости, а сам продукт – в форме товара.» можно признать правильным только частично. Прошлый, настоящий и будущий – это наше человеческое отношение ко времени, которое есть, это верно, как и труд — есть. Наше сознание отражает «разное» время и в продуктах труда мы видим труд, а значит жизнь человека, уже овеществленный, т. е. энергию труда, которая через метаморфозу была превращена в вещь. Понятие стоимости отражает количество энергии труда (в стоимостном отношении мы можем увидеть также и качество). Но такой взгляд можно признать позитивистским. Диалектик всегда будет искать второй момент в понятии. Если один отражает бытие, второй должен отражать сознание. Так энергия труда — это сторона материального мира в понятии стоимость, а какой же противоположный момент? На мой взгляд – собственность, кто является владельцем овеществленного продукта труда? Когда Маркс исследует само понятие «стоимость», начиная с простой формы, далее восходя к развернутой (полной) и затем к всеобщей, он четко отразил в фетишизме товарной формы, что без собственности нет и понятия стоимости товара.

В итоге получаем, что прошлый человеческий труд предстает перед нами в форме продукта труда, а стоимость отражает не только количество затраченного труда при производстве, но и право владения (в производственных отношениях) этим продуктом. (Я читал ваши критические статьи о тройственном характере труда, а не двойственном). Саму собственность мы можем выразить также в трех формах – личная (единичная), частная (особая), общественная (всеобщая). Именно особую (полную или развернутую) форму человек всегда выделяет при исследовании первой, а затем идеалистически возводит её на пьедестал, как основу остальных форм. А это грубейшая диалектическая ошибка. Марксисты доказали, что началом пути, отправной точкой, тех или иных вещей становится всеобщее, затем единичное, а уже в процессе противоречия этих моментов появляется особая форма. Т. е. исторически частная форма собственности есть следствие, а причиной всеобщее. Пропуская исследование ряда логических звеньев, в результате мы имеем, что будущий человеческий труд не может иметь ни форму стоимости, ни тем более форму собственности – это нонсенс. Отсюда и ложность (на мой взгляд) вашего утверждения, — «Следовательно, общая политическая экономия должна начинать свой анализ с трудящейся личности.». Здесь политическая экономия должна начинать свой анализ с общества, или говоря диалектически — с общественных производственных отношений. Ведь в итоге сегодня мы критикуем систему, в которой одни производят стоимость, а другие её присваивают. Ведь в этом её непримиримые противоречия?

<p>Константин</p>