Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Содержание

Последние комментарии

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Последние комментарии

  • Ответить: Еще раз к вопросу о «преступлениях» Ленина и большевиков   2 часа 40 мин. назад

    До-о-олго будем жить под Владимиром Владимирычем!

    Это я к тому, что навязанная Владимиру Владимирычу дискуссия о роли В.И. Ленина в истории — лучшее, что может отвлечь народные массы от нажитого Владимиром Владимирычем его «непосильным трудом на галерах». Тем более, что в этой полемике полная интеллектуальная победа Владимиру Владимирычу — гарантирована! Что только послужит очередному его имиджевому возвышению, как интеллектуала-гуманиста.

  • Ответить: Капитал К.Маркса как описание процесса естественного отбора человека-продолжение1   8 часов 12 мин. назад

     »Как только с создания первого орудия труда началась деятельность Разумной Материи в лице человека, тут же началось создание Искусственной Среды Обитания, или другой Природы и создание Искусственных средств производства – Искусственной Земли.»

    Не другой природы, а новой специфической формы природы, часть существовавшей природы преобразуется в новые формы. И об искуственной земле, наверно, говорить можно то же с большой натяжкой. Новое бытие создаёт ведь не разум, а бытие существующее с помощью разума, сознание, как основа работы разума, ведь формируется именно им.

    А условия для своего существования (часть среды обитания) создаются не только человеком, но и другими организмами (пчёлы, муравьи).

    И высшая форма (нам известная) развития материи, наверно, всё же не человек, а общество. Я об этом писал здесь https://www.alternativy.ru/ru/node/16062 .

  • Ответить: Капитал К.Маркса как описание процесса естественного отбора человека-продолжение1   3 дня 2 часа назад

      Я согласен. Суть эволюции человеческого общества такова. 

  • Ответить: Теоретические высоты ОКП.   3 дня 15 часов назад

    krukovs писал: Во-первых… Во-вторых… В-третьих

    =========================================

    Вы всё время уходите в частности, я же в своих примерах стремлюсь обобщить частности и использую их лишь для того, чтобы показать целое – общую тенденцию.

    Поэтому трудом я тут называю  деятельность с помощью орудий труда обеспечивающую материальное существование людей, воспроизводство их материальной жизни. Всякое живое природное существо пытается обеспечить своё существование. Но создавать для этого особые приспособления, которых в дикой природе нет, именуемые орудиями труда, может исключительно человек. Вот эту сущностную принадлежность человека, то, что его выделило из животного мира как человека, его производственную деятельность я и рассматриваю как настоящий труд. Тот труд, который будет существовать до тех пор, пока существует сам человек.

    Я вынужден это повторить, так как вы вновь расширяете границы понятия «труд» до различных ответвлений деятельности, которая напрямую к обеспечению материального существования человека никак не относится. Конкурентная борьба и погоня за прибылью это всего лишь временно наличествующая исторически привязанная к текущей эпохе одна из разновидностей общественных отношений, складывающихся в ходе развития материального производства. Поэтому я отделяю стимулирование надстроечных, наносных форм деятельности, таких как погоня за прибылью, от стимулирования базовой производственной деятельности, которая обеспечивает сущностные человеческие потребности.

    Игру в фантики, которые называют деньгами, я к труду не отношу. Люди многие тысячи лет обходились без такого «труда» и последующие тысячи лет исторического развития будут без него обходиться. Материальное производство современного капитализма пробуксовывает именно потому, что все увлечены добыванием фантиков, а не непосредственно материальным производством. Связь же этой игры с управлением производством очень слабая и всё более ослабевает с усилением в экономике роли финансового капитала. Постоянно надуваемые и схлопывающиеся финансовые пузыри показывают бесперспективность и этой формы организации производственных отношений.

    Что даёт производству управление бизнес-структурой, хорошо показано на примере из экономической кибернетики, который я в дискуссиях на этом сайте уже неоднократно приводил. В нём эффективность управления в рыночной экономике сравнивается с эффективностью работы простого автомата по регулировке отопления. Из этого наглядного доказательства следует, что  капиталист, целью которого является получение максимальной прибыли, тот ещё управленец. Тупой примитивный автомат с таким его «трудом» справится намного лучше.

    Теперь о частностях.

     

     Вы пищите: Но во всех случаях это были деньги в указанном выше смысле.

    ==================================================

    Деньги это форма выражения меновой стоимости отделённая от самих товаров и существующая наряду с ними как самостоятельный товар. Стоимость тут выражается в относительных единицах измерения пропорции, в которых товары обмениваются. При отсутствии товарного производства и товарного обмена отсутствует и товарно-денежный обмен по определению.

    Пропорции распределения продукции изготовленной на советских предприятиях выражались так же в относительных единицах, именуемых по традиции рублями. Но это само по себе выражение одного предмета в другом не делает, например, весовые единицы золота денежными единицами. Форму денег золото, как и бумажные деньги,  приобретает только в условиях товарного производства и свободного товарного обмена, где сами деньги то же товар. Ничего подобного в период социализма в СССР не было.

    Впрочем, я дальше на эту тему спорить не буду. Не принципиально – являлись ли советские рубли деньгами или были больше похожи на квитанции, про которые Маркс писал в работе «Критика Готской программы». Погубило СССР то, что при распределении предметов личного потребления они не были именными, и доля участия в коллективном труде выражалась не в личностных показателях каждого труженика, а в анонимных, которые при распределении материальных благ нельзя было напрямую соотнести с конкретным человеком. Это порождало весь тот негатив, который отмечают в экономике СССР и в материальных отношениях между людьми.

      

    Вы пищите: Например, водитель ничего такого не производит.

    ===================================

    Производственный процесс состоит из множества разнообразных технологических операций. Перемещение предметов – одна из них. Хотя вы перевозку и называете услугой, но если данная деятельность непосредственно связана с производством материальной жизни, с обеспечением материального существования людей, всё это относится к общественно-полезной трудовой деятельности. В том числе и услуги водителя, перевозящего полезные грузы, в технологической цепи материального производства и потребления. Воспроизводством материальной жизни являются так же услуги столовой, обеспечивающие поддержание трудового потенциала, удовлетворяющие базовые потребности человека. Это и услуги ремонтной мастерской, как продолжение процесса производства качественных характеристик ранее созданной вещи.

    Но вот существующий  при этом товарно-денежный обмен, обмен денежными фантиками сам по себе ничего производству не добавляет, хоть вы и называете финансовые операции трудом или услугой. Это всего лишь форма отношений между людьми, форма  обеспечения связи между производством и потреблением. Но даже тупой автомат связь между производством и потреблением может обеспечить гораздо лучше.

     

    Вы пищите: Что касается отдельных работников, то капиталист стремится их стимулировать как положительно, так и отрицательно. Он готов платить больше относительно других тому, кто больше и качественнее работает, и меньше — если наоборот. Именно в этом связь. Второй момент у всех на виду, первый — в какой-то степени замаскирован, хотя в классовом смысле он важнее, поэтому Маркс и сосредоточил внимание на нем.

    ============================================

    Напёрсточники то же обеспечивают увеличение дохода тем, кто угадает, где находится шарик. Но такую деятельность мы относим к жульничеству. Так же и капиталист. На первый взгляд он щедрый и благородный. Обещает работнику – будешь производительней и качественней работать, будешь иметь больший доход. А то, что увеличение оплаты не пропорционально увеличению затрат труда в единицу времени, и производится только для того, чтобы нажиться за счёт увеличения интенсивности труда нанятого  работника, об этом умалчивает. Можно, конечно, и это жульничество называть стимулированием труда. Но я с этим не согласен. Я вслед за Марксом подобное считаю просто жульничеством.

    Тут мы с позициями определились. Поэтому считаю, что обсуждение темы стимулирования труда можно закончить.

     

    Вы пищите: Вы не поняли. Я специально подчеркнул слово потребность. В предыдущем сообщении Вы написали именно про стимулирование потребности. Я на это и ответил. Сейчас же Вы пишете про стимулирование  труда. Стимулирование потребности к труду и стимулирование труда — совершенно разные вещи.

    =====================================

    Когда мы обсуждали стимулирование труда, я вам писал про стимулирование труда, который сам по себе не интересен и является лишь средством получения возможности удовлетворить всякую иную потребность. Писал про отчуждённый от личности человека труд. Про труд, который является слугой заработка. Про труд, от которого бегут, как от чумы, как только он прекращается.

    Когда вы коснулись стимулирования потребности к труду, то есть не про стимулирование достижения его количественных показателей, а про стимулирование именно желания трудится вне зависимости от получения материального стимула за результат, то я писал именно о потребности в самом труде. Про ценность труда для человека в самом труде, когда потребность удовлетворяется самим процессом труда. Когда удовольствие получается от самого этого процесса. Когда человек обретает удовольствие от самого процесса физических упражнений, а не от тех материальных благ, которые он получает в обмен на свои физические усилия. Вот про стимулирование удовольствия, про стимулирование потребности в таком удовольствии, которое так же относится и к труду (без разницы — к интеллектуальному или к физическому), о таком я вам и писал во втором случае.

     

    Вы пищите: Да, современные люди часто физически слабее и растеряли навыки делать многие обычные дела. Это происходит по нескольким причинам, не буду их перечислять. Но все-таки профессиональный труд в основном становится более квалифицированным. Грузчик заменяется водителем автопогрузчика или крановщиком, фрезеровщик ручного станка — оператором станка с ЧПУ. Появляется множество новых профессий, требующих более глубоких и специальных знаний.

    ======================================

    Возьмём снова пример с водителем. Его труд на современном авто стал более квалифицированным? Не соглашусь. Он не может самостоятельно поддерживать автомобиль в рабочем состоянии и без автосервисного обслуживания жить не может. Он утрачивает навыки ориентации на незнакомой местности. А что вместо утраченных навыков  увеличило его интеллектуальные способности и квалификацию?  Ничего.

    Намного ли в интеллектуальном развитии ушёл грузчик от того, кто пересел на автопогрузчик?  По мне, так наоборот. Я работал грузчиком в рыбном порту. Мне нравился ручной труд тем, что руки работали на автомате, а голова при этом была свободна. Из-за лучшего снабжения мозга кислородом, это позволяло во время физической работы более продуктивно в дополнение к физическому труду ещё и что ни будь сочинять или обдумывать – развивать свой интеллект. Сегодня некоторые за возможность обеспечить своему организму физическую нагрузку, за такую возможность платят владельцу тренажёров, не то что бы ещё и оплату такого своего физического труда запрашивать. Работа с помощью автопогрузчика требовала сосредоточение внимания на управлении им и не давала возможности для саморазвития.

    Работа оператора станка с ЧПУ сводится к загрузке и снятию деталей. Она сводится к постоянному слежению за тем, чтобы не было поломки. Это тупой труд, заменяемый роботом. Другое дело труд тех, кто пишет программу для станка с ЧПУ и для робота. Но таких не много.  Фрезеровщик ручного станка должен уметь прочитать чертёж, додумать как он нарисованное будет воплощать в металле, и иметь немалый опыт, который зарабатывается длительным обучением такому мастерству. 

    Оператор и фрезеровщик это массовые профессии. В массовых профессиях требование к индивидуальному мастерству за последние полвека сильно упало и это ведёт к массовому отупению. Общее снижение человеческого интеллекта началось вместе с появлением капитализма. С того времени, когда труд одного ремесленника заменили совокупным трудом множества мануфактурных работников, каждый из которых стал специализироваться на отдельной простой операции. На смену им пришёл фабричный работник, труд которого упростился до возможности замены его машинным трудом – тупым автоматом.

    Правда, утрата общего интеллекта гражданского населения позволила сосредоточить его у небольшой части общества в отдельных странах.

    Коммунизм позволяет научно-техническое творчество сделать массовым в каждой стране, а науку при этом, основной производительной силой. Как именно? — Отдельный разговор!

     

     Вы пищите: Мы начали обсуждение откуда-то с середины. А может начать с начала? Вряд ли я ошибусь, если скажу, что почти всем здесь бывающим не нравится современный капитализм. Так может сначала сформулируем, чем он нам не нравится? А потом обсудим, как это исправить?

    ======================================

    Обсуждение того, как исправить существующие капиталистические отношения я веду уже давно и не хотелось бы снова повторять вот это: А я думал у вас главным вопрос мотивации, это: Олегу: ещё раз о мотивации, это: Олегу (где, кстати, можно найти пример, описывающий рыночные отношения с позиций кибернетики, тот, что упомянул в одном из ответов). Тут вам ответ и на это - Krukovs писал: Построить полностью плановое хозяйство можно, в СССР в первом приближении так и было, но оно современному капитализму будет экономически проигрывать из-за менее совершенной системы трудовых стимулов.

    =======================================

    Исправить капитализм можно только коммунизмом, который как социально-экономическая система представляет из себя единую систему производства. Систему организованную как на одной фабрике по единой для всех видов производств целевой комплексной программе.

    Что бы получить эфект от единой организации производства, его производственная программа уже при социализме должна быть нацелена не на получение финансовой прибыли, а на удовлетворение материальных потребностей людей напрямую, путём выявления их в режиме реального времени (а не по пятилеткам, как было в СССР) статистическим наблюдением за спросом. А так же с помощью учёта пожеланий каждого лично заявившего о своих потребностях человека. Но нацелена она должна быть не на удовлетворение беспредельных потребностей, которые обещал удовлетворить через 20 лет Хрущёв, а лишь тех, что соответствуют  доли участия в коллективном труде. Доля участия рассчитывается не по фактическому времени работы, а исходя из установленных норм выработки и норм обслуживания — общественно необходимого времени производства и выполнения того или иного вида конкретных работ.

    Программа рассчитывается от каждого заявленного к производству конкретного конечного продукта. И от него уже выстраивается вся технологическая цепочка производства в прямых физических показателях необходимого объёма ресурсов и свойств изготавлеваемого изделия. Это и учёт затрат рабочего времени и показатели качества и количества изготавливаемых изделий. При поступлении каждой новой заявки вся программа производства тут же пересчитывается. То есть, обновление программы производства происходит непрерывно, потому и все заявленные потребности людей удовлетворяются безотлагательно. Но не быстрей и не больше того, что позволяют сделать имеющееся на данный момент возможности всей системы материального производства.

    Программа так же должна быть нацелена на обеспечение развития научно-технического творчества, как трудовых коллективов, так и отдельных граждан страны посредством предоставления им средств производства во временное (оговоренное по времени) пользование.

    Программа должна обеспечивать  также развитие самих средств производства, находящихся в общей собственности всех граждан в равной мере. Главным критерием развития средств производства должно быть постоянное снижение трудоёмкости производства при требуемом качестве работ и изделий.

    Если вы сомневаетесь в возможностях современной техники рассчитать такую программу и пересчитывать её в режиме реального времени, то на этот вопрос я уже ответил тут: Петр писал: «ВЫ. Если вам непонятно как будет учитываться рабочее время для распределения по времени участия в коллективном труде, то на это я вам уже ответил тут: Krukovs от Толмача о справедливости.

    Думаю, описав порядок построения  программы производства, я вам показал, что при такой его организации необходимость в товарно-денежных отношениях отпадает. То есть дал ответ на ваше заявление, который откладывал. Как перейти из существующей сегодня реальности к новой коммунистической реальности я описал тут: Я его слепила из того что было…

    =================================

    Если написанного  недостаточно, то конкретные детали можем обсудить. Коммунизм, вкличая и стадию социализма, как форму общинного взаимодействия я описал своим видением тут: Альтернатива нынешнему устройству России. Готовы поддержать? Можем сюда перенести дальнейшее обсуждение коммунистического устройства.

  • Ответить: Теоретические высоты ОКП.   5 дней 20 часов назад

    Тут нужно уточнить о каком труде идёт спор. Если трудом называть конкурентную борьбу за получение максимальной прибыли. То, действительно, у подавляющего большинства людей в капиталистическом обществе доход теснейшим образом зависит от качества и количества такого труда. Если трудом называть творение с помощью орудий труда из природного материала новой техногенной природы, техногенной потребляемой материальной среды, то сама по себе финансовая прибыль, её получение, ничем подобным не является.

    Во-первых, труд — это не только производство материальных или духовных продуктов. Это и услуги. Например, водитель ничего такого не производит. Ничего не производит и сторож, но это труд.
    Во-вторых, управление бизнес-структурой — это тоже труд, никакой условности здесь нет, в этот труд входят и элементы конкурентной борьбы. Да, иногда этот труд может сводится лишь к паре телефонных звонков за день при очень высокой оплате, но это всего лишь значит, что оплата несправедлива.
    В-третьих, в предметной области, описывающей человеческое общество, как ни в какой другой, практически все понятия имеют весьма размытые границы. Это объективное свойство предметной области, поэтому бессмысленно искать исчерпывающе точные определения.
    Что касается теснейшей связи дохода и количества+качества труда, Вы написали именно так, как писал Маркс. Если взять суммарную стоимость рабочей силы предприятия, то капиталист заинтересован ее снижать. Что касается отдельных работников, то капиталист стремится их стимулировать как положительно, так и отрицательно. Он готов платить больше относительно других тому, кто больше и качественнее работает, и меньше — если наоборот. Именно в этом связь. Второй момент у всех на виду, первый — в какой-то степени замаскирован, хотя в классовом смысле он важнее, поэтому Маркс и сосредоточил внимание на нем. Если говорить про капиталиста, то в его труде также вполне существует положительная связь между качеством и количеством его работы как управленца и экономическими результатами предприятия.

    Странно от вас слышать и то, что разорение частного предпринимателя, «это надуманная проблема. Бывает, конечно, но редко. К существенным проблемам капитализма это явно не относится». Вы это серьёзно? И сотни тысяч примеров брошенного, поглощённого, раздавленного и разорившегося как мелкого, так и крупного бизнеса в любом, какой ни возьми, регионе России для вас это редкость?

    Разумеется, разорение предприятий — существеннейшая черта капиталистической экономики, спору нет. Я лишь отвечал на Вашу фразу о том, что в случае разорения предприятия работник не получит оплату за вложенный труд. Выразился непонятно. Мысль была такая, что для работника все-таки разорение работодателя не так уж часто бывает по-настоящему критично.
     
    Рабочий превращается в простую, однообразную производительную силу, от которой не требуется особых физических или умственных способностей и навыков.
       

    Современная тенденция прямо противоположна из-за совершенно иного уровня техники.

    Как это противоположная тенденция?

    Да, современные люди часто физически слабее и растеряли навыки делать многие обычные дела. Это происходит по нескольким причинам, не буду их перечислять. Но все-таки профессиональный труд в основном становится более квалифицированным. Грузчик заменяется водителем автопогрузчика или крановщиком, фрезеровщик ручного станка — оператором станка с ЧПУ. Появляется множество новых профессий, требующих более глубоких и специальных знаний.

    По мере совершенствования современной техники, по мере развития искуственного интеллекта, средний интеллектуальный уровень самого человека в капиталистическом обществе снижается.

    Вполне возможно, что со временем, по мере развития техники, и профессиональные качества человека будут деградировать, но пока это еще далекое будущее.
     

    krukovs писал: Я очень скептически отношусь к стимулированию потребности к труду.

    Только если то, что вы мне тут пишите, тратя своё свободное время, не считать трудом, а наличие форума заявленной направленности не есть стимулирование такого труда.

    Вы не поняли. Я специально подчеркнул слово потребность. В предыдущем сообщении Вы написали именно про стимулирование потребности. Я на это и ответил. Сейчас же Вы пишете про стимулирование  труда. Стимулирование потребности к труду и стимулирование труда — совершенно разные вещи.

    Я не хочу тут втягиваться в обсуждение теории стоимости, рассуждать о меновой стоимости. Рассуждать о том, как возможность обмена одного товара на другой, находит свое выражение в денежной стоимости, в цене товара.  Если вы сомневаетесь по поводу прямой связи цены товара с затратами рабочего времени, если вам что-то не ясно в том, что является товаром и деньгами

    В таком случае называть советский рубль деньгами, называть покупку в советских магазинах товаров народного потребления товарно-денежным обменом, это вообще нелепо.

    Мне как раз про деньги все ясно. К сожалению, сплошь и рядом приходится сталкиваться с тем, что люди общеупотребительный и достаточно четкий термин начинают трактовать по-своему, приписывать ему какое-то новое, свое содержание. Деньги — это универсальный эквивалент стоимости, единая шкала, назначение которой — сравнивать ценность различных продуктов. Всё!  Разумеется, денежные системы СССР, современного капитализма и капитализма времён Маркса различались. Но во всех случаях это были деньги в указанном выше смысле.

    На ваше утверждение по поводу СССР я отвечу, как только мы закончим обсуждение стимулирования труда при капитализме и перейдём к следующей теме про коммунистический социализм.

    А вот у меня другое предложение. Мы начали обсуждение откуда-то с середины. А может начать с начала? Вряд ли я ошибусь, если скажу, что почти всем здесь бывающим не нравится современный капитализм. Так может сначала сформулируем, чем он нам не нравится? А потом обсудим, как это исправить?