Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Содержание

Последние комментарии

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Последние комментарии

  • Ответить: М А Н И Ф Е С Т   1 день 20 часов назад

    Всё бы хорошо, и я бы согласился с Вами, Давид Беркович, если бы в обсуждении манифеста Боброва его автор проявил настоящие бойцовские качества. То он просит снисхождения за свой текст, ссылаясь на свои образование и трудовую деятельность как «технаря» (не обществоведа), то он довольствуется плюрализмом мнений, в котором (плюрализме) он нашел и свое понимание одного из частных вопросов политической экономии.

    Последним, как я понял, он вполне удовлетворен и в связи с чем предлагает прекратить дискуссию о принадлежности-непринадлежности производительным силам природных ресурсов (вовлекаемых в процессы производства нужного, бесполезного и враждебного людям) и продуктов труда, не являющихся орудиями труда.

    Что касается главного, которым должен быть сцементирован манифест, то его там я не вижу. Это – проблема социальной диалектики, проблема субъектов нынешней («нехорошей») истории России и субъектов возможных вариантов будущего нашего общества («распрекрасного»? беспроблемного в любом из исходов?).

    А хорошо бы, если это главное там появилось. Вместе с расширенным на классоидный классовый анализ общественных отношений, на анализ действующих и спящих (подлежащих пробуждению) диалектических противоположностей общества

    В.Архангельский

  • Ответить: М А Н И Ф Е С Т   1 день 23 часа назад

      В основном ничего не имею против этого последнего текста.  Пожелание немного чётче формулировать текст.   Например ваше высказывание :»  . Весь вопрос как раз в том и заключается: люди творят новое бытие, или это бытие, меняя своё внутреннее состояние формирует новое бытие, творя при этом и новых людей (с новым сознанием, эмоциями, волей, страстями и т.п.).»

       Этот ваш вопрос некорректен с т.з. материализма.  Для материалиста окружающая его реальность есть только одна материя представленная в разных формах с разными названиями.  Например бытие и люди. Нельзя противопоставлять эти понятия.  В конечном счёте эти понятия одно и тоже, а именно материя.  Бытие означает и людей содержащихся в этом бытии.  И если мы говорим что бытие творит сознание мы автоматически имеем в виду и людей содержащихся в этом бытии.  Т. е.  ваш вопрос бессмыслен.  Если мы утверждаем что бытие творит сознание то это утверждение автоматически утверждает что и люди. содержащиеся в этом бытии творят сознание и новое бытие.

      Формула Маркса бытие определяет сознание  для материалиста звучит как бытие определяет бытие , поскольку сознание это элемент бытия.

          А вот другая такая же нечёткость:» То есть, не мы создаём своё новое бытие, это текущее бытие через формирования соответствующего сознания в нас, создаёт это новое бытие, это просто процесс саморазвития бытия, элементом которого является и наше сознание.»

        В этой фразе Вы противоречите себе.  Утверждаете:»…не мы создаём своё бытие…». 

          Как же не мы, когда затем Вы справедливо утверждаете что:» … это текущее бытие через формирования соответствующего сознания в нас, создаёт это новое бытие, это просто процесс саморазвития бытия, элементом которого является и наше сознание.»

       Да бытие во всём виновато, но в конечном-то счёте мы вместе с бытием создаём это новое бытие, поскольку являемся элементом бытия.

         Эти противоречивые нечёткости запутывают читателя, создавая негативное впечатление от текста.

     

  • Ответить: М А Н И Ф Е С Т   2 дня 2 часа назад

    Вы в своей логике останавливаетесь, не дойдя до конца.  «Природа-бог творит бытие». Если я правильно понимаю, это форма утверждения того, что бытие в своей сущности непрерывно меняется в процессе бесконечного движения материи во всех её формах и по своим законам. То есть, бытие постоянно изменяет свою сущность, своё состояние (постоянно формирует новое бытие). В таком понимании никаких возражений нет.

    «Но всякое творение имеет механизм. Вот люди, созданные природой, и являются этим природным механизмом». То есть, люди всё же не творцы нового бытия, а только механизм его реализации. Но если так, то кто же управляет процессом? Да к тому же, люди ведь не весь механизм, а только его часть. Ведь без использования других элементов природы, наличие, отсутствие и свойства которых определяют не люди, люди сделать ничего не могут. Весь вопрос как раз в том и заключается: люди творят новое бытие, или это бытие, меняя своё внутреннее состояние формирует новое бытие, творя при этом и новых людей (с новым сознанием, эмоциями, волей, страстями и т.п.). Ведь если бытие формирует сознание, то значит именно оно, в своём саморазвитии (бесконечном движении по своим законам) формирует через сознание людей, как один из этапов этого развития (механизм по-вашему), новое бытие. То есть, сознание людей в этом процессе не первично, это только продукт бытия в его развитии. Это у Гегеля, вначале сознание, потом слово, затем его материализация, но со времён Маркса (для материалистов) всё наоборот.

    «Вы совершенно правы, когда говорите, что природа управляет обществом, только упускаете из вида конкретный природный механизм управления, который состоит из людей, государства, производительных сил и производственных отношений.  Этот механизм не с неба упал, а создан природой в процессе эволюции». Вот с этим я полностью согласен, но только зря Вы думаете, что я что-то в этом упускаю, вопрос здесь только в том, о чём конкретно мы говорим в данный момент.

    Я думаю, что основная проблема в споре по данному вопросу заключается в непонимании места человека и общества в процессе всеобщего движения материи. Представления о том, что человек царь природы, что он высший этап её развития, что общество вышло из природы и пошло куда-то там, настолько встроены в сознания многих людей, что они и мыслить по-другому не могут. И при этом признают, что бытие определяет сознание. Просто восхитительно!

    В том комментарии, на который Вы отвечали, я кратко раскрывал механизм формирования сознания. А ранее в дискуссиях я писал о том, что в природе всё жёстко детерминировано, все случайности — это для нас, для людей, не обладающих и принципиально не способных обладать всей полнотой знаний о природных процессах. Ещё Лаплас отмечал это (в историю это вошло, как «демон Лапласа»)». Если смотреть с этой позиции, то некое наличное бытие (локальное) в своём развитии создало человека и общество. Как вообще зародился разум, зачем вообще животному вдруг потребовался разум? Вы говорите эволюция? Согласен, но ведь в эволюции выживают наиболее приспособленные к условиям изменяющейся среды. А быть приспособленным, это значит быть способным в каждой конкретной среде удовлетворять потребности своего организма и чем полнее, тем лучше. Что это за потребности и как они формируются, пока опустим, но разум мог возникнуть, только как способ более полного удовлетворения организмом своих потребностей. Но возникнув, он стал принимать участие и в формировании потребностей. То есть, бытие определяет сознание, делая из животного (коим он рождается) человека со вполне определённым им (бытием) сознанием это сознание оперируя своим содержимым вырабатывает пути удовлетворения потребностей его носителя (рациональные или ложные, в зависимости от того, как оно само сформировано) и материальных и духовных. И вот этот бесконечно разнообразный поток формирует деятельность общества в целом. Но наши “материалисты” почему-то предпочитают идти сразу от сознания, воли и т.п., но только не от бытия. Идеи, воля, это продуты сознания, но сознания, не как нечто богом данного, а сознания, как продукта наличного бытия, т.е. созданы они фактически наличным бытием, только посредством формирования соответствующего сознания.

    То есть, не мы создаём своё новое бытие, это текущее бытие через формирования соответствующего сознания в нас, создаёт это новое бытие, это просто процесс саморазвития бытия, элементом которого является и наше сознание. И в этом смысле, всё жёстко детерминировано причинно-следственными связями (не бывает следствия без причин). Просто надо понимать наше место в этом процессе. Мы – живые организмы, обладающие разумом и с его помощью удовлетворяющие свои потребности. Мы не можем не удовлетворять свои потребности, мы не можем не бороться за их удовлетворение и желательно в более полном объёме, поскольку это заложено в нас природой, начиная с коренных условий нашего существования.

    И здесь возникает вопрос, о том, что нам даёт осмысление всего этого? Порой делаются выводы, раз всё в конечном счёте предопределено, то наверно можно ни за что и не бороться. Только ведь бороться или нет определяется нашим сознанием, а оно формируется бытием. То есть, осмысление человеком оего места в процессе развития общества в плане бороться или нет ничего не меняет. Но зато это многое меняет в осмыслении целей борьбы. То есть, бытие подводя (или не подводя) нас к такому осознанию, направляет нас по естественному пути своего развития. 

    Интересно, что ещё Гегель рассматривал мышление, не как мышление одного человека или даже больших групп. Он рассматривал мышление в делах, а не только в словах, в том, что и как реально делается. Если перевести это на материалистическую позицию, то, по сути, вся Логика, как мышление о мышлении (по Гегелю), это суть все соотношения и законы природы во всём их разнообразии, включая и работу разума. То есть то, что лежит и в основе здесь мной изложенного.

  • Ответить: М А Н И Ф Е С Т   3 дня 12 мин. назад

    Не согласен, Владислав Шуньевич!

    Считаю этот «Манифест» Боброва С.А. заслуживающим внимания…, обсуждения и

    адекватной критики, а в чем-то и поддержки.

    ДЭ

     

  • Ответить: М А Н И Ф Е С Т   3 дня 1 час назад

    В принципе согласен, Давид Беркович. Но «манифест» Боброва — слишком громко и претенциозно без серьёзных к тому оснований. Нет в его основе ни новой теории, ни серьёзного анализа, ни связи с нашей действительностью, ни научно обоснованного прогноза. Просто выпендривание по причине гипертрофированного честолюбия.