Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Последние комментарии

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Бенедетти изучает власть

Русский
Друзья «Альтернатив»: 

Бенедетти изучает власть

Карло Бенедетти известный итальянский журналист, писатель. На протяжении двадцати лет работал специальным корреспондентом газеты L’Unita в Будапеште и Москве, был главным редактором газеты Liberazione, руководил еженедельником Rinascita. Он написал пятнадцать книг о Советском Союзе и России. Последние книги посвящены истории и событиям в Чечне. Его работы пользуются большой популярностью у итальянских политологов.
Когда мы расположились за большим столом, Бенедетти протянул мне две книги: «Это вышло недавно…»

 —  Две эти книги вышли недавно в Италии. Они действительно имели успех. Одна называется «Кто руководит в Москве». О людях старой и новой номенклатуры. От Абрамовича до Путина. Вторая — «Красная армия, новые богатые. Власть и бизнес в Москве». Она о том, как среди новых русских появляются люди, которые входят во властные структуры. Это тема, которая меня очень интересует. С падением СССР для западных журналистов, писателей, историков открываются большие возможности для исследования — многие пытаются объяснить, почему рухнул Советский Союз, другие пытаются понять, кто в этом виноват — Горбачев, Ельцин, Шиварнадзе, Яковлев или… масоны. Но есть и другая дорога, по которой иду я. С одной стороны мне очень интересно, почему рухнул СССР. Практически без борьбы, без стрельбы на улицах, без какой бы то ни было революции, наподобие Французской или гражданской войны как в Испании. А с другой стороны я хочу понять, как получилось так, что из старой советской номенклатуры вышла и расправила крылья новая номенклатура. Как получилось так, что, по сути, все они пересели из одного вагона в другой, но поезд остался тем же. Может быть, изменилось его направление, но пассажиры были те же самые. Примеров и фамилий можно назвать очень много, да взять того же Назарбаева или Шеварнадзе. Или же вспомним руководителя ТАСС Игнатенко, который влиял при социализме, влияет и сейчас. Только в биографиях тогда перестали писать «член КПСС». Все они старались показать новое лицо. Я, например, даже обратил внимание, что после падения Союза даже из некрологов, опубликованных в газете «Вечерняя Москва», исчезли строки «член партии с такого то года». Эта страница была закрыта, уничтожена. Старая политическая номенклатура не могла быть политической номенклатурой новой системы. Поэтому практически все переходили в экономические структуры. Они снимали вывески «КПСС», «комсомол» и начали называться «Менатепом», «Олби», «МММ», биржами, холдингами, магазинами. Если раньше я знал, что свои кадры КПСС создавала в партийной школе, на курсах повышения квалификации, то есть сроила организованную карьера для избранного человека, то после падения СССР были созданы новые формы для старой номенклатуры. В своей книге «Кто руководит в Москве» я заканчиваю свои исследования такими словами «Я обратил внимание на все биографические данные, на то, как люди начали свою карьеру и как они двигались в этой карьере. И могу сказать одно — была видна красная нить их движения и продолжения их движения. Ничего не изменилось. Падение СССР, стало для них маленьким инцидентом. Значит, это были не новые люди. История, психология и социология показывают, что каждая новая эра, каждая новая группа, которая попадает во власть, имеет возможность взять с собой своих друзей. Старая номенклатура попала в новую систему и удобно в ней расположилась, но с новыми формулировками. Бюрократия и власть это одно и то же».
В то время как по волшебству появились тысячи бирж и банков. Каждый день по радио, по телевидению, в газетах провозглашали: «Биржа такая то… Банк такой то…». Страна, где была одна сберегательная касса иногда на целый город, вдруг поимела армию банкиров. Вот я, например, до сих пор не знаю, как можно организовать банк. Я западный обозреватель даже не умею организовать магазин, который продает яблоки. Нет, это было очень хорошо, похвально, что страна пошла вперед. Но самый главный вопрос, который нужно задавать — откуда деньги? И второе, что настораживало — купля-продажа, но никто ничего не производил. В то время я встретил на улице человека, который мне сказал: «Я благодарю банк, который дал мне возможность открыть три магазина». Если бы он сказал: «Дал мне возможность открыть три завода», но большинство жило идеей, что рынок и экономика это продажа. Но рынок все-таки производит. Нет, в России продавали все. Везде. На каждой улице открывались магазины. Это была экономика вокруг киоска.
Я считаю, что тот же «Менатеп» выпустил много людей в эту новую систему. Людей, которые пришли туда из ЦК комсомола. Это и Ходорковский и все те, о ком я пишу в своей книге. Иосиф Ордженикидзе ушел в бизнес, а потом начал создавать коммерческие структуры. Он пришел к Попову. С ним был Константин Затулин, который тоже был одним из руководителей комсомола. Потом Ордженикидзе начал работать у Лужкова. Я писал, что я думал, будто все мы вышли из шинели, а оказалось, что все мы вышли из комсомола. Почему из ЦК комсомола, а не из ЦК КПСС? Потому что в ЦК КПСС было много пожилых людей, и они в силу возраста не вписывались в рамки новой системы. Молодые коммунисты становились менеджерами. Создавалось новое старое прошлое. Гусинский, Абрамович, Смоленский, Вяхирев, Ходорковский, Чубайс, Лужков и Батурина — о последних я пишу очень много. Ведь они были не Родшильдами, не О’Нели. Но если бы вы спросили на улице: «Вы знаете, кто такой Родшильд?», уверен, восемьдесят процентов ответили бы: «Да, знаем». Но если бы вы в то время спросили на улице: «Вы знаете, кто такая Батурина?», вам бы не ответил никто. Это сейчас она пользуется президентской популярностью, а в то время ее не знал никто.
Я привожу биографии всех этих людей и все, что говорили люди об этом человеке, а так же то, что он говорил о себе. Вся эта информация и сопоставления дают возможность понять и представить того или иного человека, а также понять его путь в систему. Получилась документальная книга, своего рода справочник. И я открыл для себя одну вещь — если сейчас западный журналист или западный историк захочет узнать правду о том, что происходит в вашей стране, он должен идти не только в Кремль, но в банки и фирмы. Кстати и Путин, и Медведев тоже работали в области бизнеса. Все люди, которые составляют сейчас крупную номенклатуру, пришли из крупных компаний или были там консультантами.
 — Но ведь на Западе то же самое.
 — Нет, не то же самое. В пример могу привести Италию. Там есть люди, которые стали руководителями государства. Но они строили свою карьеру на партийной лестнице, и их движение было предельно открытым и понятным. Например, человек был коммунистом, потом он перешел в новую, демократическую партию, руководил ее отделением в городе Милане, потом он стал секретарем и постепенно приобрел известность. А в России я вдруг узнаю, что некто Сидоров стал министром. Кто он? Откуда? Почему? Сколько людей в современной России знает, откуда появился Греф? Откуда взялся Иванов? Я до сих пор помню министра обороны СССР Гречко или Язова. Но о сегодняшнем министре обороны я, откровенно говоря, почти ничего не знаю. И это я, журналист. А что же говорить об обычных людях, так называемых обывателях? Сейчас я, конечно, собрал о нем кое какую информацию, но в момент его появления в партийной элите я понятия не имел кто он такой. И когда говорят, что сейчас в России многопартийная система, я эту партийную жизнь не вижу. Я вижу только каких то людей, которых показывают по телевизору и сообщают, что они теперешние лидеры или министры. На Западе на телевидении работает определенное количество журналистов — группа от либеральной партии, группа от социалистической, группа от коммунистической партии. Здесь я не знаю, чьи интересы представляют люди, которые работают на центральном телевидении. Откуда они? Из партии Жириновского, из партии «Яблоко» или от Зюганова? Я этого не знаю. И никто об этом не знает. В той же Италии есть три центральные программы, которые принадлежат государству. Первый канал контролирует полностью государство, второй отдан оппозиции, и третий это левые силы, в частности бывшие коммунисты. И зная, кто на каком канале работает, люди выбирают канал, исходя из своих симпатий и пристрастий. На вашем телевидении я не могу понять, кто например Соловьев. Мне могут сказать: «Он отобран на основе конкурса». Но это бессмысленный ответ, который ничего не дает. Я хочу видеть, что так называемая многопартийная система имеет возможность защищать и провозглашать свои интересы через своих комментаторов или ведущих телевизионных программ. Мне хочется слышать хотя бы звуки этой многопартийной системы, если так можно сказать. Если вы строите новое общество, нужно соблюдать законы, которые приняты в Европе. Нельзя говорить о Западном мире только когда идет евроремонт. Если вы делаете евроремонты в квартирах, значит нужно сделать евроремонт и внутри общества. Скажем, у вас есть профсоюзы?
 — Да, кажется есть…
 — Ну, как они могут быть, если в Италии, развитой стране, каждый день не меньше десяти, пятнадцати забастовок. Бастуют или таксисты, или врачи, или профессора, бастуют все, кому это нужно. Не может быть, чтобы в России никто не хотел бастовать. Что все всем повально довольны? Этого быть не может. Потому что люди в вашей стране не могут быть довольны своей работой, оплатой труда, уровнем жизни, ценами на продукты и так далее. Просто вся эта новая номенклатура старается защищать свои интересы. И когда я, например, слышу, что вполне определенные люди живут на Рублевке, мне хочется спросить: «Значит, у вас определенная номенклатура имеет свои земли, свою территорию или свою республику?». На сегодняшний день в стране создана совсем новая для Западного мира система, где люди могут появляться на лестнице власти неизвестно за какие заслуги. Раньше я знал, что для достижения жизненных высот, мне обязательно нужно быть членом партии, принимать участие во всех субботниках и конференциях. Зато потом я, может быть, стану членом райкома или обкома. А куда сегодня деваться молодому парню восемнадцати-двадцати лет, который хочет попасть во властные структуры? В Газпром? Или Банк развития Москвы? Куда? Очень трудно, практически невозможно найти дорогу, чтобы попасть во власть. Вот мне совершенно непонятно как в стране, где вроде бы существует парламент, попасть в Думу. Допустим, я хочу стать депутатом. Как? Что мне нужно для этого иметь? Кто мне даст список необходимых для этого вещей. Пусть там будет написано, что я должен иметь двадцать миллионов евро или высшее образование. И получается, что в стране вроде бы все имеют возможность попасть во власть, но нигде не написано, как это сделать. Я хочу знать точно, что нужно сделать, чтобы стать руководителем государства, что нужно делать, чтобы стать депутатом, руководителем Газпрома, банка, главным редактором газеты. Если раньше существовала организация — КПСС, которую создала система, то сегодня это место никто не может занять полноценно. Ни «Единая Россия», никто. Может быть это и хорошо, может быть так и надо, но законов, которые дают возможность стать депутатом, не существует. У нас человек становится депутатом, если он выступает на улицах во время митингов, или становится депутатом, благодаря своим миллиардам, или благодаря уму, профессии — например, он крупный профессор, адвокат, врач. То есть тот человек, который заслужил внимание общества. Здесь я этого не вижу. Здесь я вижу только игру у барьера с Соловьевым — один против другого, другой против еще одного другого. Ток шоу вместо гражданского общества, о котором так любят говорить ваши руководители. Здесь я не вижу разницы между газетами, между информационными пространствами, между первым, вторым, третьим, четвертым каналами ТВ. Эту разницу понимают только те, кто работает внутри. Но для меня, нормального человека это остается загадкой.
Из газеты «Унита», с которой связана большая часть моей жизни, вышли тысячи журналистов, которые работают на телевидении, на радио, в других изданиях. И, несмотря на то, что эти люди находятся на другом поле знак «Унита» остался. Я могу обратиться к любому коллеге, и знаю, что он мне поможет. То же самое у вас, но только в политике — сильнее всего работают связи. Тот же Медведев приводит сейчас во власть своих сокурсников, и их немало. Я считаю, что в Москве существует коктейль между политикой и бизнесом. Поэтому здесь идет бурная монополизация общества.
Или взять последний пример вашей «многопартийной системы» и «гражданского общества» — выборы. Как получилось так, что Богданов стал кандидатом и сумел организовать подписи двух миллионов человек?!
 — Но Россия огромная страна!
 — Но два миллиона подписей это два миллиона. Как? И откуда деньги? И те же самые вопросы можно задать и Жириновскому и другим кандидатам. Сразу возникают сомнения в правдоподобности этих выборов. Вернее нет, сомнений не возникает. Их сценарий, по всей видимости, был написан заранее, так, чтобы не за кого было голосовать кроме тех, за кого голосовать было необходимо. Ведь и в области культуры сейчас уже нет свободы выбора. И уже никто по этому поводу не возмущается. В книжном деле раньше все решал Союз писателей. А сейчас все решают крупные банкиры. Они создают и дают премии за книги тем писателям, которые им удобны. И это касается практически всех премий по культуре. Но когда вокруг премий начинают крутиться деньги, это уже не премии. Я не хочу сказать, что это взятка. Теперь это называется «поддержка».
 — Вернемся к системе вхождения во власть. Вы сказали, что в России ее не существует.
 — Нормальной системы, принятой в европейском мире, не существует. Поскольку, я повторяю, не существует гражданского общества. Вы построили общество с фальсифицированными ценностями и нездоровым отношением к деньгам. И очень много вранья. Особенно во властных структурах. Опять скажу о вашем телевидении. Я обратил внимание, что по информационным программам сотни раз дают одну и ту же трактовку событий — «Создана комиссия…», «Задание правительства…», и прочее подобное. А я не хочу комиссий. Если падает здание, и потом создают комиссию, мне наплевать, что она создана. Я хочу знать и понять, почему так строили, и кто так строил. А у вас всегда обтекаемо — «Виноваты обстоятельства». Как, впрочем, и раньше — «Урожай плохой». Почему плохой? Потому что не было дождя. «Урожай хороший». Почему хороший? Потому, что был день рождения Брежнева. Я привык, что в области номенклатуры всегда есть ответ на вопросы — кто, что, с кем, когда, где? Здесь же все приблизительно. Продолжают действовать законы умолчания, которые действовали и в советский период. Раньше вы не могли спросить человека, как он попал на то или иное место. Сейчас то же самое. Или же «по просьбе трудящихся». Но я хочу знать, кто эти трудящиеся. Мне нужно, чтобы сказали «Сидоров Иван Иванович, живет на улице Менделеева, дом три, дробь четыре, жена Марина, трое детей» и так далее. Здесь же новая номенклатура скрывает все. Они имеют свои машины с черными стеклами. Чтобы их не видели, но знали, что это они. Они не любят показывать лица до того момента, когда эти лица уже не скрыть. Ведь о Медведеве до выборов мы не знали практически ничего. Это после выборов мы узнали о нем многое. И что жена у него Линник, и что дружит она с Таней Михалковой, и с кем он учился, и кто подружки его мамы и массу деталей. Но все это после, а не до. И это касается не только Медведева. Путин так же приходил к власти — инкогнито. Зато все люди в России знают, сколько жен имел Саркази и кучу подробностей о его женах. Когда речь идет о западном мире, ваше телевидение надрывается, рассказывает обо всем охотно. Но увидеть и понять лестницу во власть практически невозможно. Эта лестница не идет через партийную систему. Не идет под контролем общественности. Значит люди здесь, что-то скрывают, и им есть что скрывать. Здесь есть единственная газета, которая прямо говорит кто она, и это газета «Правда». Орган коммунистической партии. Но где же другие партии и другие газеты? Их нет.
Может быть, внутри того же Газпрома и существует механизм, который дает возможность попасть в руководство Газпрома, но никто этого механизма не знает. И об этом нигде не написано. Я предполагаю, что Газпром это тайная организация наподобие масонской ложи. И там работает принцип я тебя, ты меня. Я помогу одному человеку, другому, но когда будет нужно, они помогут мне. И такая система, на мой взгляд, работает на сегодняшний день во всех структурах власти. Ее можно сравнить с мафией или с принципами, принятыми в Красных бригадах — один человек знает только троих, другой еще троих и так по лестнице вниз. Поэтому мне пришлось проделать огромную работу при создании моих книг. Информацию, которая мне понадобилась, я не смог найти в справочниках. Я брал ее из газет, Которые штудировал ежедневно на протяжении многих месяцев. Там проскальзывали какие-то строки о том или ином человеке.
 — Но ведь и в Италии не все так просто на лестнице власти. Взять того же Берлускони, который часто подвергается критике и нападкам.
 — Мы в Италии боремся против Берлускони потому, что он хозяин трех каналов на телевидении, пяти-шести газет, тридцати-сорока еженедельников, двух-трех крупных издательств. Он круче Мердока или Сореса. Он контролирует все. Это называется конфликтом интересов. Нельзя занимать видное положение в правительстве и одновременно быть хозяином информационного пространства. При этом Берлускони в Италии прекрасно понимает, что бывшие коммунисты это очень неглупые люди. И самые заметные личности, которые находятся вокруг Берлускони, это бывшие коммунисты. Итальянская компартия состояла из интеллектуалов. Самые крупные комментаторы, которые работают на телевидении Берлускони, работали или в газете «Унита» или в левых газетах.
 — А вы бы не хотели поработать на Берлускони?
 — Этот вопрос мне уже задавали. Недавно один из моих приятелей сообщил: «Ты знаешь, теперь я работаю у Берлускони». Я в ответ: «Как ты можешь на него работать? Ты же работаешь на левые силы!». Он мне говорит: «Когда Берлускони узнал, что я зарабатываю две тысячи евро, он предложил мне пятнадцать тысяч, машину, квартиру. И я ответил — да конечно». И спрашивает меня: «А если бы тебе сделали такое предложение, ты бы как отреагировал?» Я ответил: «Ты понимаешь, он меня не спросил…».
В Италии человек не может быть мэром города и хозяином фирмы, которая строит дома. Речь не о том, что он будет брать взятки, но часто подозрение сильнее, чем сам факт взятки, и оно будет. Если бы в вашей стране работала система общественного мнения и контроля, то Батурина должна либо уходить от Лужкова, либо Лужков от Батуриной. Или они должны были бы уйти оба. Ведь совершенно непонятно, как может человек руководить городом, а его жена заниматься бизнесом в области строительства. Это нонсенс для Западного мира. Если бы она работала в области издательского дела, это можно было бы понять, но строительство… И, пока не заработает эта система общественного мнения и контроля, не надо говорить о евроремонтах. Если мы живем в одном мире, Россия должна смотреть на страны, с которыми имеет дело. Я имею в виду европейские страны, но ни в коем случае не Америку. В Америке трудно понять разницу между демократами и республиканцами. Все это там напоминает театр. Причем театр одного актера.
Интересно еще и другое. В нашей политической системе большую роль играет Ватикан. Ватикан косвенно, не прямо, но рассказывает обо всем, что нужно делать в обществе. Хуже лучше, это неважно. Важно то, что позиция Ватикана имеет большое значение. Газета «Ватикан» много пишет и о международных проблемах. Каждый день — полоса. Взгляд от Тибета до Австралии, от Аляски до Южной Африки. В России же я не знаю, какую позицию занимает церковь. Где находится церковь на отрезке между Медведевым и Богдановым. В небе? Там конечно хорошо, но я считаю, что церковь тоже должна высказывать свое мнение по политическим вопросам.
В России до сих пор не существует гражданского общества. Здесь упорно думают и внушают массам, что гражданское общество это выборы, во время которых пятьдесят процентов проголосовали «за», а остальные «против». Кстати, по поводу «за» и «против» хочу заметить — один из итальянских партийных лидеров сказал: «Даже если партия во время выборов получит пятьдесят один процент, это не значит, что партия имеет право руководить». И он абсолютно прав, поскольку общество не может состоять из большинства и меньшинства. Президент республики должен быть президентом всего народа, а не отдельно взятой части этого народа. И партия должна работать именно на этом направлении, то есть создавать гражданское общество. У вас же основная задача партии — любой ценой получить больше голосов и все. И партийные лидеры принимают участие в этой гонке только как спортсмены — кто кого победит, остальное не очень то волнует. Но зато меня волнует, почему тот или иной кандидат принимает участие в выборах и почему он старается быть депутатом. Ради зарплаты? Хорошо, пусть пишут: «Я хочу быть депутатом из-за высокой зарплаты». А все ведь думают, что участники вашей предвыборной гонки хотят быть членами правительства для блага всего народа и по доброте душевной. И только после выборов выясняется, что это не совсем так.
 — А когда вы говорите «гражданское общество», что вы под этим понимаете?
 — Гражданское общество это общество, где люди могут контролировать власть. Несколько дней назад по телевидению показывали дискуссию по поводу смертной казни. Голосовали сорок тысяч человек. Ну и что? Сорок тысяч человек в стране, где проживает сто сорок миллионов?
Когда я был корреспондентом «Унита», я писал о митингах на Красной площади. Как-то раз я встретился со своим товарищем, и он меня спросил, о чем я пишу. Я ответил, что пишу о митингах на Красной площади, которые были заказными митингами. Но раньше так было потому, что была диктаторская система. Сейчас делают по-другому — Красную площадь закрывают, везде выставляют оцепление и говорят «Борьба против терроризма». Суть не изменилась, и результат один и тот же. Когда Медведев и Путин идут вдвоем из Спасской башни, это не митинг, это фикция митинга. Изменений нет. Изменились лишь формулировки.
 — Мне кажется, что вы очень критически относитесь к России и ее политической системе.
 — Нет, это совсем не так. Я очень уважаю страну, в которой провел столько лет и, если честно, болею за нее, и ее будущее. Только что прочел очень интересную книгу о Китае, которую написал известный итальянский публицист. И там есть место, когда представителю китайского правительства говорят: «Ну, разве вы не понимаете, что Америка очень развитая страна с высокими технологиями? А что делаете вы?». И он отвечает: «Мы изучаем». Прекрасный ответ. Изучать нужно. Я тоже стараюсь изучать Россию. И в хороших и конечно в ее негативных проявлениях.
 — Что же еще будет написано вами о России?
 — Сейчас работаю над книгой с условным названием «История цензуры в СССР и в России». В ней я расскажу как была создана номенклатура в писательском деле. Буду писать о Главлите, о людях, которые его возглавляли, о том, как и какими методами, они работали.
А как-то раз на одном из московских заводов организовали выставку — попросили рабочих принести фотографии своих личных библиотек. И один из рабочих показал фотографии книг из своей библиотеки. Я с интересом обнаружил, что на полях этих книг были записи — его мысли, замечания, размышления, комментарии. Я делаю так же. И сейчас я начал писать серию, которая называются «Двадцать книг». На основе русских книг из моей библиотеки. Хочу рассказать, о чем в них идет речь, и добавлю свои записи «на полях».

Беседовал Андрей Кучеров

vote_story: 
Vote up!
Vote down!

Points: 0

You voted ‘up’