Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Новые записи в блогах

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Наш ответ Чемберлену

Аватар пользователя Толмач

Эпштейн мне написал:

«Дискуссия по заказам вызвана тем, что производство по прямому заказу от потребительских обществ предприятиям, регулируемое с помощью автоматической или автоматизированной системы,  предлагается Вами как альтернатива товарному производству. Возражения были не вообще против производства на заказ, которое, безусловно, имеет место уже давно…несколько тысячелетий, , а как замена текущего товарооборота по основной массе товаров потребительского спроса — продуктам питания, одежде и обуви, материалам для жилища, утвари, основным видам техники для дома и т.д. Все это на 90% производится на поток, а не на индивидуального заказчика, и реализуется через массовую торговлю. И пока иного не дано и не видно…Но и это уход от темы. Производство на заказ ничуть не уничтожает само по себе товарно-денежных отношений, даже если распределение заказов будет осуществлять суперпупер-компьютер. Заказал — получил товар, заплати…Этот СП-компьютер может брать ВСЕ заказы и пытаться их ВСЕ распределить  ПО ПРОИЗВОДИТЕЛЯМ ОПТИМАЛЬНЫМКАКОМ СМЫСЛЕ?) СПОСОБОМ, но тогда он должен распределить сразу и заказы на производство сырья и комплектующих. А хотят ли те, вторичные, производители браться за это производство (СЫРЬЯ И Т.Д.?). А выгодно ли им оно? Чем? А если придется производить по приказу компьютера, то возникает та проблема низкого качества, о которой я уже писал. «Мне поручили, а качество сырья -низкое…»и т.д.А есть, и это главная проблема, проблема инноваций. Кто и зачем будет на них тратиться в предлагаемой Вами системе, кроме государства? А может ли государство стать производителем инноваций? Оно ведь заранее не знает, что даст эффект и что не даст, и вообще, оно может планировать лишь то, что уже известно, а это уже не инновация. В чем выгода того, кто будет соединять изобретателя с реальным производством и доводить изобретение до массового производства, если нет реального вознаграждения, а все действия в экономике диктует супер-пуперкомпьютер? Это все не праздные вопросы, а как раз основные для функционирования системы без товано-денежных отношений. Или компьютер будет их имитировать, выдавая каждому «по труду»?! Наконец, рядом с рекомендуемой Вами книгой  западных авторов о возможности автоматизированного целиком производства В. Пол Кокшотт и Аллин Коттрелл «К новому социализму» http://left.ru/2006/7/tns.phtml.есть весьма убедительная рецензия, не оставляющая пока, по сути дела, никаких   шансов  этому проекту.»

Очень разволновался Петр: - «Господин Эпштейн оказал любезность- добавил своих вопросов. Вы даже не пытаетесь дать на них ответ».

Так как обсуждаемая страница далеко отодвинулась, и обсуждение перешло на обсуждение моего проекта, а не Эпштейна, то размещаю ответ отдельно.

 Начну с вопроса Эпштейну: — Вас, что память подводит?

Вы пищите: «Возражения были не вообще против производства на заказ, которое, безусловно, имеет место уже давно…несколько тысячелетий, а как замена текущего товарооборота по основной массе товаров потребительского спроса…»

Но вот это, разве не вы писали? – «Производство на заказ много дороже поточного производства и эффективно лишь в условиях, когда есть база массового поточного производства. Попробуйте что-то заказать в индивидуальном порядке и сравните цены с ценами в обычных магазинах…На заказ — заметно дороже, бывает и в два раза, особенно если учесть потери и вашего времени на оформление заказа и риски получить не то..

Как видно из вашей предыдущей фразы, всё-таки были у вас возражения против производства на заказ. Если производство на заказ, по-вашему, «заметно дороже, бывает и в два раза», если «потери вашего времени на оформление заказа и риски получить не то...» очень большие, то что это за дураки «несколько тысячелетий» делают заказы и организуют производства на заказ? Я вам привёл пример из своего опыта оформления заказа и более низкой цены за заказ, привёл это для опровержения  именно вашего  утверждения, и не более того. Вы видимо не понимаете, что производство на заказ можно организовать и при поточном производстве, когда уникальность и неповторимость конечного продукта формируется из типовых деталей поточного производства. Вы сами, ведь, как природный организм, состоите из типовых деталей поточного природного производства, но в своём отличие, например, от жены, наверняка не сомневаетесь и свои уникальные, присущие только вам лично, индивидуальные особенности наверное чувствуете.

Но главное не в этом.

В спор с вами я вступил не для того чтобы доказать необходимость организации распределения продуктов производства исключительно через прямой заказ производителю. Речь по существу не об этом. Как писал Маркс в работе «Критика Готской программы», после того как он дал краткую характеристику высшей фазы коммунистического общества — «на высшей фазе коммунистического общества, после того как» он написал, цитата: «Помимо всего вышеизложенного, было вообще ошибкой видеть существо дела в так называемом распределении и делать на нем главное ударение. Всякое распределение предметов потребления есть всегда лишь следствие распределения самих условий производства. Распределение же последних, выражает характер самого способа производства. <…> Если же вещественные условия производства будут составлять коллективную собственность самих рабочих, то в результате получится также и распределение предметов потребления, отличное от современного».

Именно об этом я вам и пишу. Если средства производства находятся в общественной собственности и само производство, как и единая собственность на средства производства, является единым, то распределение произведённых предметов потребления должно выражать характер самого способа производства и отличаться от современного. Именно наиболее полное выражение самого способа производства при распределении предметов потребления, выражение его как единой производственной системы, находящейся в общественной собственности, я и описываю. Именно наиболее всего соответствующий единой системе производства механизм распределения, я вам и живописую.

Если средства производства находятся в частной собственности и само производство, как и собственность на средства производства, не является единым, когда оно разделено на множество независимых друг от друга самостоятельных производств, то для распределения произведённых предметов потребления не существует более эффективного механизма распределения, чем рыночный товарно-денежный обмен.

В продолжение того, что я привёл, Маркс пишет: «Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии) перенял от буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать распределение как нечто независимое от способа производства, а отсюда изображать дело так, будто социализм вращается преимущественно вокруг вопросов распределения. Но когда истинное отношение давным-давно уже выяснено, к чему же снова возвращаться вспять?». После этой фразы, мне и добавить больше нечего.

Вы мне написали: «Производство на заказ ничуть не уничтожает само по себе товарно-денежных отношений, даже если распределение заказов будет осуществлять суперпупер-компьютер. Заказал — получил товар, заплати..

А я и не спорю о том, существует прямой заказ  в условиях рыночной экономики или не существует. Конечно, он существует, как существует и плановое производство внутри каждого отдельного предприятия, внутри каждой отдельной корпорации. Не надо мне приписывать отрицание или непонимание этого. У нас с вами спор о производственной модели коммунистического общества на стадии социализма. И вы, и я строим модель общества будущего, не фантазируя о том, чего в природе нет, а строим её из того, что реально существует. Вы пытаетесь вопреки марксистской теории построить модель коммунистического общества (на стадии социализма) с рыночными товарно-денежными отношениями между частными производителями (включая в это понятие и в эти отношения коллективы предприятий, и производителей рабочей силы, претендующих на дивиденды за образование). Я описываю модель иную. Я описываю модель производства и распределения в коммунистическом обществе, включая социализм, по-моему наиболее отвечающую марксистской теории.  Всё что я описываю как социализм, разумеется, не относится к переходному периоду от одного общественного устройства к другому. Это так же не относится в полной мере и к периоду существования  социализма ещё «в основном» но не во всём, когда производство общественное и плановое, но единая система производства ещё окончательно не сформировалась.  

Спор с вами я начал с доказательства того, что рыночный механизм подобен тупой механической системе реагирования на изменения температуры при регулировании отопления и даже ещё более тупой, которая очень неэффективно регулирует  производство и потребление. Незачем человеку разумному подчинятся диктату этой тупой системы и защищать её исходя из  религиозной веры в её справедливость.

 Альтернативой такому тупому механизму регулирования я указал систему, которая уже сегодня сама выстраивается в современной мировой экономике в виде ТНК. Внутри ТНК производство организуется для реализации конкретного проекта, созданного в результате творческого поиска изобретателей, конструкторов, технологов, на основе новых знаний добытых наукой. Внутри корпорации между её структурными производственными подразделениями нет рыночных взаимоотношений, и производство организовано «как на одной фабрике», производство нацелено на конечный продукт. Это, грубо говоря, когда количество выпускаемых гаек одним подразделением, строго совпадает с количеством болтов, выпускаемых другим подразделением, и все вместе с другими подразделениями они выпускают именно то, и именно столько, сколько требуется для производства конечного продукта.  Даже при передаче продукции ТНК во внешнюю среду, где ещё существуют рыночные отношения, высокотехнологическая и ресурсоёмкая продукция, типа самолёта Боинг, так же не отдаётся на волю рынка (купят-не купят), а производится строго под заказ, причем сделанный ещё до начала производства.

Такой крупнейшей производственной корпорацией в рамках целого государства, объединяющей в единую систему все виды производств, был СССР. Проблема СССР существовала в том, что в самом начале его возникновения ещё не имелось орудий труда в сфере управления с помощь которых можно было бы без проблем регулировать производство в такой крупной производственной корпорации, как СССР. Но в связи с тем, что в самом начале образования СССР всего не хватало, управление производством было несложным и нацеливало его на наращивание количественных показателей, планирование строилось «от достигнутого». Это  типа —  увеличим выпуск тракторов  к концу пятилетки в два раза. Популярным был лозунг – Догнать и перегнать Америку! — к такому-то году обгоним США по выпуску чугуна  на душу населения и т.д. Планирование взаимодействия производственных систем осуществлялось на основе простых межотраслевых балансов. Это  типа -  если на полях в сельском хозяйстве планируется работа ста тракторов, то в связи с этим в межотраслевом балансе ставится в план топливной энергетики поставка сельскому хозяйству ста тонн солярки ежемесячно.

К началу шестидесятых годов, когда производственные мощности СССР насытили экономику всем необходимым, планирование методом «от достигнутого» перестало всех удовлетворять. Внимание переключилось на необходимость полного удовлетворения запросов конкретного потребителя в конкретной продукции с конкретными качественными показателями.

Анекдот 60-х: Хрущев выступает на Кировском заводе: — Мы, товарищи, скоро не только догоним, но и перегоним Америку! Голос из толпы:— Догнать Америку мы, Никита Сергеевич, согласны. Только перегонять бы не надо. — А почему? — А голый зад будет видно!

Возникло два противоположных подхода к решению этой проблемы.

Первый – рыночное саморегулирование. То есть возвращение к ранним переходным формам регулирования производства и обмена, передача прав центра по планированию и снабжению производства и ответственности за результат на уровень предприятия. Это возвращение к подобию НЭП.  

Второй подход к решению возникшей в СССР проблемы управления производством – это форсированное создание и внедрение орудий труда, позволяющих автоматизировать процесс управления единой системой производства и распределения произведённого. Такое предложил академик Глушков в проекте ОГАС. Это путь дальнейшей централизации производства и управления им, переход с абстрактных относительных денежных единиц измерения результатов производства, к физическим прямым единицам измерения количества и качества производимой продукции. Этот путь давал возможность выпускать продукцию ровно в том количестве и того качества что требуется конкретному потребителю. То есть выполнять каждую заявленную потребность в полном объёме качественно и вовремя. Этот путь давал экономию ресурсов и общественного труда не достижимую при рыночной экономике. Потому, что при такой организации производства всё оно строго нацелено на конкретный конечный продукт, включая все промежуточные звенья производства, все его этапы.  То есть если для выпуска заказанных потребителями тысячи автомобилей требуется 100 кг. легированной стали, 300 кг. тонкого алюминиевого листа, тысяча автомобильных моторов, 4 тысячи автопокрышек и т.д., то ровно столько продукции все смежники и выпустят. Если в ходе производства поступят дополнительные заявки ещё от 20 других потребителей, то строго с учётом именно этого увеличения количества конечного продукта будет пересчитано производственное задание для всех смежников.  То есть не будет никаких лишних трат ресурсов и общественного труда.

Когда вы Эпштейн, задаёте мне вопрос, — «…но тогда он должен распределить сразу и заказы на производство сырья и комплектующих?». Я вам отвечаю, что это именно так и есть. Тот пример пересчёта старого задания на новое в течении 5 минут по 10 миллионам видов продукции  выпускаемой 4 тысячами отраслей, который я приводил, подразумевает именно это. В приведённом мной примере скорости пересчёта в течение 5 минут объёмов потребности в 10 мил. видах продукции с характеристикой каждого вида по 200 различным данным, я указал, что количество видов продукции, или количество качественных характеристик каждого вида или количество отраслевых предприятий можно во много раз увеличить не теряя скорость расчётов, так как алгоритм расчета был использован на компьютере с производительностью 3 миллиона операций в секунду, а уже с 2008г. существует компьютер с производительностью квадриллион операций в секунду. Это значит, что любую из указанных позиций мы можем умножить в 100 миллионов раз, оставив  при этом время расчёта на современном компьютере на прежних пяти минутах. Это потому, что каждый поступающий заказ от каждого из ста миллионов Россиян, для производственной системы может существовать лишь как числовая величина, а не как отдельная качественная характеристика из 200 или 200 миллионов возможных. Заказ одного человека может быть лишь меньшим числом количества штук или метров, по сравнению с тем, если бы заказ поступил одновременно от ста миллионов граждан. Уникальность заказа отдельного человека, при этом, может быть в отличающемся от других заказов, наборе качественных характеристик, в их комбинации.

«А хотят ли те, вторичные, производители браться за это производство (СЫРЬЯ И Т.Д.?). А выгодно ли им оно? Чем?» — такой вопрос в единой системе производства не стоит. Там всё настроено на выпуск конечного продукта и задавать вопрос, — хотят ли, вторичные, производители браться за производство моторов или покрышек для автомобиля, создаваемого под единый заказ, выглядит глупо. Если всё выпускают строго по проекту и под конкретный плановый заказ, то это единая система производства и такой вопрос неуместен. Если соисполнители заказа задаются вопросом, -   браться за это производство, выгодно ли оно мне?- то это уже производство не единое, это производство с элементами частной выгоды в ущерб общему делу, с возможностью каждого отдельного звена самому решать на свой страх и риск, что производить и когда. Такая система требует рыночного согласования, и ваш вопрос обращён к этой системе, которой в моём проекте нет. Так же надумана проблема, о которой вы пишите дальше, — «А если придется производить по приказу компьютера, то возникает та проблема низкого качества, о которой я уже писал. «Мне поручили, а качество сырья -низкое…»и т.д.». В единой системе производства строго под заказ, в котором чётко указаны все требуемые качественные характеристики, их нарушение расценивается как невыполнение заказа и такой труд не засчитывается как общественно необходимый. Если при этом ещё и уничтожаются результаты труда смежников, например стальной лист, израсходован на изготовление корпуса бракованного автомобиля, то труд смежников ставится в долг бракоделу. Единая информационная система производства и управления позволяет всё контролировать, на любой стадии производства и проблема низкого качества, это проблема контроля, а не единой системы производства, как вам это кажется. В единой системе, в отличие от рыночной, контроль и ответственность за качество установить легче, чем в системе разрозненной, чем в системе рыночной. Как вы думаете, почему сегодня по сообщениям СМИ в российских аптеках чуть ли не половина лекарств являются поддельными? А почему подобного нет в продукции корпорации Боинг?

Когда я пишу, что  всё строго нацелено на конкретный конечный продукт, то это не значит что всё полностью производится по прямому заказу конечного потребителя. Вы невнимательно читали моё предыдущее высказывание по концепции социализма. Я там не всё подгоняю только под индивидуальный заказ. В моей схеме возможен заказ и коллективный.

Вы пишите мне: «по основной массе товаров потребительского спроса — продуктам питания, одежде и обуви, материалам для жилища, утвари, основным видам техники для дома и т.д. Все это на 90% производится на поток, а не на индивидуального заказчика, и реализуется через массовую торговлю. И пока иного не дано и не видно…». Если вам не дано увидеть иную возможность, кроме, как только через рыночный обмен формировать запас сырья или запас готовой продукции с учётом гарантированного повседневного спроса производства или торговли, то это ваши проблемы. Это проблемы вашего личного понимания, а не проблемы единой системы производства. Уже в СССР существовал норматив запасов в днях по ассортименту продукции повседневного спроса. Никакой рынок для этого не требовался и не требуется. Назовёте вы это системой магазинов или системой складов, значения не имеет. Я вам про обеспечения повседневного спроса писал следующее: «Может кого-то смущает постоянное обращение в единую информационную сеть 100 миллионов взрослого населения России? Так, во-первых, никто ежедневно покупки не делает, во-вторых, ТИПОВЫЕ ПРОДУКТЫ ПОВСЕДНЕВНОГО СПРОСА могут формироваться в запасах в пунктах выдачи (магазинах). Их количество легко высчитывается с использованием математического метода, называемого «теория массового обслуживания», или по-другому — «теория очередей» (Опубликовано Толмач в птн, 2014-04-11 11:44).  Заказ на продукты гарантированного повседневного спроса, хранящиеся в специальных пунктах выдачи, там, где людям удобно их приобретать, такой заказ может давать производству не каждый человек в отдельности, а это может делаться автоматически системой учёта продуктов и контроля их выдачи при падении уровня нормативных запасов по установленному ассортименту.  Обязательный для хранения ассортимент продукции повседневного спроса, исходя из статистических данных и желаний людей, может устанавливать поселенческая община или жители микрорайона, внутри которого расположен пункт выдачи продуктов потребления.

Ваши утверждения о том, что «Идея «пусть каждая потребительская община (коммуна) напрямую заказывает то, что ей нужно, у производителей» насквозь утопична. В жизни она очень скоро выродится в обычную торговлю, но где также есть и возможности что-то сделать и на заказ… особенное. Производители не случайно предпочитают продавать продукцию   не сами, а через крупные торговые организации. Торговля — это отрасль народного хозяйства, не менее важная, чем производство». Это утверждение полностью противоречит вашим предыдущим утверждениям. То вы заявляете о том, что индивидуальный заказ это излишество, так как «Все это на 90% производится на поток, а не на индивидуального заказчика, и реализуется через массовую торговлю. И пока иного не дано и не видно…», то заявляете, что если не будет возможности индивидуального заказа, то всё это «очень скоро выродится в обычную торговлю, но где также есть и возможности что-то сделать и на заказ… особенное». Вы уж определитесь, наконец, что у вас утопично, а что нет. В вашем утверждении о важности торговли при социализме, в подтверждение этого тезиса, я не вижу ничего доказательного, одна лишь религиозная вера в вечную необходимость существования посредника между производителем и потребителем, большого паразитического социального слоя владельцев торгового капитала, наживающихся на посредничестве.

Чем ваша «обычная торговля» лучше той схемы распределения, что я описал для единой системы производства? Да ничем. И у меня, и у вас существуют запасы продуктов повседневного спроса, и у меня и у вас существует возможность индивидуального заказа. А в чём отличие?      

Отличие в том, что рыночный товарно-денежный обмен это слуга, прежде всего, собственников средств производства, организующих его частным образом, ради своей частной наживы. Получение максимальной частной наживы, только это желание является единственным мотивом того, что производство материальных благ в таком обществе существует. Если наживаться становится можно на изготовлении и продаже наркотиков, на подделках и продаже вредных для здоровья людей продуктов, на простом печатании денег, на продаже участков Луны, или каких ни будь виртуальных ценностей, на перепродаже чьих-то кредитных обязательств, долгов или иных «мыльных пузырей», то организация и развитие производства для такого общества становится излишеством. Реальные потребности большинства людей в таком обществе правящую элиту не интересуют. В рыночных ТДО не товар производится для человека, а человек с помощью рекламы подгоняется под товар, формируется армия потребителей под выпущенный товар. Источник происхождения и накопления богатств в руках ничтожно малой части общества при товарно-денежных отношениях скрыт. Рынку не важно, каким способом деньги получены, главное, что они пришли на рынок и тогда самые изощрённые фантазии их владельца рынок удовлетворит. Тот, кто не имеет источника существования, потому, что сфера производства отказывается от покупки его товара «рабочая сила», может сдохнуть от голода перед витриной этого мира, ломящейся от избытка продуктов.  

В единой информационной системе производства и распределения с общественной собственностью на всю сферу производства, всё может быть полностью открыто для обозрения всеми членами общества, — кто сколько в общественную копилку вложил, и кто сколько из неё взял. Ваши возможности получить тут что-то лично для себя, ограничены только размером вашего же вклада в развитие принадлежащего всем производства.

Вы Эпштейн, пишите: «А есть, и это главная проблема, проблема инноваций. Кто и зачем будет на них тратиться в предлагаемой Вами системе, кроме государства? А может ли государство стать производителем инноваций? Оно ведь заранее не знает, что даст эффект и что не даст, и вообще, оно может планировать лишь то, что уже известно, а это уже не инновация. В чем выгода того, кто будет соединять изобретателя с реальным производством и доводить изобретение до массового производства, если нет реального вознаграждения, а все действия в экономике диктует супер-пуперкомпьютер»?

Вы это где у меня вычитали, что «все действия в экономике диктует супер-пуперкомпьютер»? Компьютер, это инструмент управления единой системой производства (ЕСП).  Каждый человек коммунистической общины использует ЕСП для удовлетворения своих личных потребностей, как свою личную силу. В системе товарно-денежных отношений силой являются только деньги. Предельный размер удовлетворения личных потребностей в социалистическом обществе ограничивается только размером доли личного вклада в коллективный труд по созданию обеспечению работы ЕСП. Чем больше этот вклад, тем более развитой становится ЕСП, тем больше возможности для удовлетворения своих потребностей появляется у каждого общинника. Предельный размер удовлетворения личных потребностей при товарно-денежных отношениях зависит от количества денег в личном владении того или иного человека, происхождение которых может быть каким угодно. В такой системе громадный простор для социального паразитизма.

Про инновации. «А может ли государство стать производителем инноваций? Оно ведь заранее не знает, что даст эффект и что не даст…». Вот объёмы инвестиций правительств различных стран в научные исследования и инновационную деятельность, — Германия на научные исследования и разработки направила около 2,7% ВВП, США— 2,8%, Япония — около 3,5%, Россия— 1,04%ВВП. Как видно из примера государство вкладывает средства в инновации, а следовательно является их производителем.

Вы знаете, как рождалось южнокорейское чудо? «Азиатских тигров» подтолкнул к правильному решению опыт индустриализации в СССР. Логика тайваньского и корейского руководства в 1950-70-е годы была примерно такова: «Поскольку в стране нашей ничего нет, давайте из страны сделаем огромную фабрику. Ведь у нас в стране есть один ресурс – рабочие руки, и давайте добьёмся максимума, используя именно этот единственный наш ресурс». Именно государство начало модернизацию экономики этих стран. Так, например, в Корее, за государственный счёт в конце 1960-х годов строится Пхоханский металлургический комбинат, один из крупнейших в Азии, на который Всемирный Банк денег не дал, заявив, что строительство металлургического комбината в безнадежно отсталой Южной Корее – это безумие и авантюра. Сейчас это один из мировых лидеров в черной металлургии. Не было бы Пхоханского комбината, не было бы ни корейского автомобилестроения, ни судостроения. А в России всё ждут, что рынок нам поможет, что частный бизнес вложит средства в инновации и внедрение их в российскую экономику. Рынок ищет не там где потерял, а там где светло, под фонарём, там где наибольшая прибыль. А её, больше обеспечивают США, вот и вкладывают деньги в американскую «силиконовую долину», вот и едут туда, где для них лучшие условия, учёные и изобретатели из России.

Может ли община с ЕСП тратить средства на инновации? А что мешает ей это делать? В отличие от рыночной экономики, для которой совершенно неважно на чём зарабатывать прибыль, община с помощью единой информационной системы может без труда выявить самые узкие места в ЕСП и именно на их устранение в первую очередь тратить материальные ресурсы. Если людям где-то приходится трудится в тяжелейших условиях и желающих так трудится нет, то что мешает общине сосредоточить внимание на поиске решения этой проблемы. Именно проблемы производства дают запрос науке и изобретательству. В условиях рынка этот запрос поступает длинным окружным путём через слепой случай наткнутся на рынке на запрос решить техническую проблему. При без рыночном, при прямом управлении ЕСП, всё всем очевидно из простого анализа затрат рабочего времени, затрат энергии, затрат природных  ресурсов.   

Цитата: «Если, как Вы утверждаете, техника в значительной степени зависит от состояния науки, то в гораздо большей мере наука зависит от состояния и потребностей техники. Если у общества появляется техническая потребность, то это продвигает науку вперед больше, чем десяток университетов. Вся гидростатика была вызвана к жизни потребностью регулировать горные потоки в Италии в XVI и XVII веках. Об электричестве мы узнали кое-что разумное только с тех пор, как была открыта его техническая применимость. В Германии, к сожалению, привыкли писать историю наук так, как будто бы науки свалились с неба» (Ф. Энгельс. «Письма об историческом материализме 1890-1894». Лондон, 25 января 1894 г.).

Инновации не порождаются сами по себе из ничего. Должна быть потребность в них, причём осознанная обществом. А что может быть короче к осознанию такой потребности, чем прямой запрос ЕСП? В моей схеме для решения производственных проблем создаётся и действует Научно-технический Совет, в который входят выдающиеся учёные, конструкторы и организаторы производства.

Я не понимаю, о какой выгоде вы пишете и что вы подразумеваете под реальным вознаграждением. Если денежный капитал, которым вознаграждает владельца лицензии рынок, то в моей схеме такого действительно не предусмотрено. Но кроме денег бывает и другое вознаграждение – это общественное признание данного человека великим учёным, великим изобретателем и конструктором. Если для ЕСП придумана технология, которая позволяет заменить тяжёлый труд тысячи человек на более лёгкий труд одного человека с такой же производительностью, то разве такой изобретатель, сэкономивший затраты жизней 999 людей на такую работу, разве он не будет почитаем в обществе, где знают и уважают своих героев не за наличие денег в их собственности, не за то, что те взяли для себя, а за то, что они внесли в общую копилку, за то, что сделали для других.    

И последнее, вы мне пишите: «Наконец, рядом с рекомендуемой Вами книгой  западных авторов о возможности автоматизированного целиком производства есть весьма убедительная рецензия, не оставляющая пока, по сути дела, никаких   шансов  этому проекту». Вы это о каком проекте написали? Кокшотт и Коттрелл или о моём? Я что-то из их проекта взял себе? Меня там заинтересовало только то, что я привел вам в качестве аргумента, — это представление системы рыночного регулирования,  как подобия самой примитивной, но ещё более тупой системы, чем является система автоматического регулирования  температуры в помещении. Второе, что меня заинтересовало в указанной работе, — это предложенный алгоритм и пример скорости пересчета планового задания для производственной системы с вполне конкретной величиной различных производств, различного ассортимента и количеством заданных различных показателей по каждому продукту производства. Никто правильность приведённой модели рыночной экономики и алгоритма расчёта задания для единой системы производства под сомнение не ставит. Так какое отношение к моему проекту имеет названная вами рецензия? Кроме того, на эту рецензию я бы мог написать свою рецензию и доказать, что убедительное для вас, на самом деле ни в чём не убеждает. Не везде, правда, но во многом.

Комментарии

Толмачу. Проект отличный. И название у него уже есть»Гулаг». И суперкомпьютер имелся «Лаврентий Берия». Правда, к научному коммунизму это не имеет никакого отношения. Ну этот пустячок ваши проблемы. Мы уже это прошли.

Аватар пользователя Толмач

Я не врач, и не могу поставить правильный диагноз. Но знаю, что есть такое психическое расстройство, называемое фобии. Фобия — это сильно выраженный упорный навязчивый страх, повышенная иррациональная боязнь чего-то, не поддающаяся логическому объяснению. Ваша характеристика мной тут написанного, как «Проект отличный. И название у него уже есть «Гулаг»», никакому логическому объяснению не поддаётся, поэтому вам лучше обратится с этим высказыванием к психиатру, а не ко мне. 

Толмачу. Ну куда обратиться мы и без вас знаем. По обсуждамому вопросу Толмач сдулся. Налегайте на теорию. Перечитывайте Маркса. Пока ваши знания поверхностны. Кроме цитат надо в смысл вникать и совмещать с практикой жизни. Сегодняшней жизни, а не иллюзорной пятьдесят лет назад. К Ленину можете не обращаться, у него ответа нет. Он так далеко не заглядывал. Этим он сильно отличается от Маркса. Все его идеи рассчитаны до середины века двадцатого. Дальше он не смог заглянуть.

  Ну предположим Ленин хорошо овладел научной диалектической методологией Маркса и сутью того, что отразил Маркс в своих трудах (и собственно на чем так упорно настаивает В.Першин). Ибо еще в 1894 году в своей работе «про друзей народа» Ленин отметил такое: «Ставя своей задачей с этой точки зрения исследовать капиталистическую экономическую организацию, Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, которую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни. Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма и замену его другим, высшим организмом». И это как раз и прослеживается в последующирх трудах Ленина, в том числе и после революционных событий в России. Другой вопрос, что не все нынешние даже сторонники марксизма желают понимать эту суть и видеть её сегодня в нынешних условиях жизнедеятельности людей, а пытаются «рожать» нечто свое, особенное — типа междисциплинарной экономической теории профессором Фельдблюмом или социализм по доктору Эпштейну.

Аватар пользователя Совок

   С т.з. понимания сути современной мировой экономики Толмач более объективен.  Он делает справедливый вывод мировая социалистическая экономика в основном построена на базе ТНК, дело остаётся за малым, ввести только общественную собственность вместо частной тем самым превратив всю экономику в единный комплекс. Но не говорит  каким образом это сделать  и по сему вызывает справедливое недоверие Эпштейна и Фельдблюма к предложенной модели. 

    То о чём говорят Эпштейн с Фельдблюмом, о государственном регулировании рынка,выдавая это за некую свою новую идею на самом деле уже существует в России. А именно предельно жёсткое тоталитарное управление экономикой из кремля. когда частная собственность регулируется государством о чём мечтают Эпштейн с Фельдблюмом. Но в этой модели дело тоже за малым; каким образом это регулирование развернуть на пользу государства и народа.

   Таким образом оппонненты толкут воду в ступе.  Один надеется на некое чудо,когда народ в единном порыве неведомым образом объединится в единную национальную корпорацию со справедливым распределением, а его оппонненты надеются на другое чудо, которое наведёт справедливое распределение на рынке частных собственников. 

Совку. Вы правы, теория Дарвина здесь не поможет.

Аватар пользователя professor-v

Толмач пишет: Спор с вами я начал с доказательства того, что рыночный механизм подобен тупой механической системе реагирования на изменения температуры при регулировании отопления и даже ещё более тупой, которая очень неэффективно регулирует  производство и потребление. Незачем человеку разумному подчинятся диктату этой тупой системы и защищать её исходя из  религиозной веры в её справедливость.

 Зря Вы так о рыночном механизме!  Конечно, не нужно «человеку разумному подчиняться диктату», т.е. иными словами, рынок нуждается в разумном государственном регулировании. И согласен с тем, что не надо «религиозной веры в её справедливость». Но  огульно отрицать экономическую эффективность рыночной системы тоже не следует. В конце концов, рынок основан на здравом принципе равновесия между спросом и предложением товаров в экономической системе. Эффективность рынка доказана вековым опытом развития многих стран, добившихся научно-технического и экономического прогресса. Взять для примера США. Эта страна является самой сильной и развитой в экономическом отношении. Там самый высокий уровень жизни населения. Там самый высокий уровень развития науки и техники. Все это — исторические факты, которые нельзя игнорировать.А ведь там работает так нелюбимая Вами рыночная система! И при всех бедствиях постперестроечной России нельзя не признать, что открытость миру дала россиянам то, о чем они прежде не могли и мечтать. Например, компьютер и интернет, с помощью которых мы с Вами сейчас разговариваем. Нам надо не огульно охаивать рыночную систему, а разумно встраивать её в российскую экономику, с учетом наших особенностей, при планировании и разумном государственном регулировании. Планирование и рынок в современной развитой экономике не исключают, а дополняют друг друга.

Аватар пользователя Толмач

Уважаемый  professor Эпштейн, я разве огульно отрицаю экономическую эффективность рыночной системы? Ничего подобного. Я даже утверждал, что «если средства производства находятся в частной собственности и само производство, как и собственность на средства производства, не является единым, когда оно разделено на множество независимых друг от друга самостоятельных производств, то для распределения произведённых предметов потребления не существует более эффективного механизма распределения, чем рыночный товарно-денежный обмен».

От этого «эффективного» рыночного товарно-денежного обмена отказываюсь то же не я. От него отказывается современная экономика, которая создала внутри себя громадных монстров, называемых ТНК, которые пожирают мелкий и средний частный бизнес или намертво привязывают его к себе. Из 100 наибольших экономик в мире, 52 — транснациональные корпорации, остальные — государства. По данным ЮНКТАД (United Nations Conference on Trade and Development), в 2000 г. в мире насчитывалось около 63 000 ТНК и более 800 000 их зарубежных филиалов. ТНК формируют около 50% мирового промышленного производства, 50% мировой торговли, 95% мировых патентов и лицензий.

Цитата: «Согласно международной статистике, в 1970 г. в мире насчитывалось около 7000 ТНК.  В 1980-х гг. начали формироваться современные ТНК, отличающиеся особенно большой экономической мощью и разветвлённой структурой. Такие ТНК представляют собой международные производственные комплексы, связи внутри которых носят не рыночный, а производственный характер. Это означает, что в границах каждой ТНК протекают свои процессы специализации и кооперирования, складываются свои внутрикорпорационные связи, своё географическое разделение труда. К середине 1990-х гг. количество ТНК возросло до 40 тыс., а их филиалов – до 250 тыс. Все большую роль начинают играть крупнейшие ТНК, которые подчиняют себе менее крупные компании, отводя им роль своих подрядчиков. Объем годовых продаж корпорации «Дженерал Моторс», к примеру, в 1990-х гг. превышал годовой ВВП таких европейских стран, как Норвегия, Дания, Португалия, Греция, Чехия, Румыния, или, скажем, ВВП Индонезии. Раньше ТНК предоставляли своим зарубежным дочерним фирмам относительную самостоятельность, ныне же они стремятся теснее привязать их к себе узами интеграционных связей. Наряду с количественным ростом в системе ТНК происходят существенные качественные изменения. Наряду с классическими ТНК, ведущими свою деятельность в нескольких странах, появляются уже глобальные ТНК, которые контролируют отдельные виды производств не на региональном, а на глобальном уровне, осуществляя соответствующую глобальную стратегию. ТНК становятся все менее специализированными на производстве немногих видов продукции, а зачастую превращаются в своего рода конгломераты, выпускающие самые различные по назначению товары или ориентирующиеся на предоставление самых разных видов услуг. Несмотря на транснациональный характер таких компаний, основная деятельность большинства ТНК все же концентрируется в материнских странах, тогда как продукция их зарубежных филиалов составляет 20–25 %. Но есть и некоторые ТНК, у которых доля заграничных продаж поднимается до 75–85 %. Академик Н.Н. Моисеев через многие свои работы проводил как основополагающую идею мысль о том, что современный мир стал по существу миром ТНК.»(Географическая картина мира. Пособие для вузов, Автор: В. Максаковский. Описание: Настоящая книга широко известна преподавателям и студентам-географам, а также школьникам, интересующимся географией. Новое издание является исправленным и содержит исчерпывающую информацию по экономической и социальной географии мира.)

Вы предлагаете не замечать того, что современный мир стал по существу миром ТНК,  и будущее социализма видите в старых, в отмирающих формах производства и обмена. Я предлагаю вам в рассуждениях о социализме не отбрасывать, как нестоящую внимания, наблюдаемую в мировой экономике тенденцию по сосредоточению производства во всё более крупных корпорациях. Я предлагаю наоборот, увидеть в будущем дальнейшее развитие этой тенденции. Увидеть социализм в виде крупнейшей корпорации, деятельность которой сконцентрирована в материнской стране  под названием Россия. Увидеть социализм в корпорации, в которой объединены в единое целое производственные комплексы, связи внутри которых носят не рыночный, а производственный характер, в своего рода конгломераты (лат. conglomeratus — скученный, уплотнённый), выпускающие самую различную по назначению продукцию или ориентирующиеся на предоставление самых разных видов услуг.

Единственное коренное отличие этой крупнейшей многоотраслевой корпорации, которую я предлогаю создать в России, от тех, что уже сегодня в мире существуют, это отношения собственности на средства производства. Сегодня в корпорациях она принадлежит узкому кругу лиц, получающих свою частную прибыль от деятельности корпорации. Когда все отрасли производства объединены в единую систему и у каждого её компонента не существует возможности быть независимым звеном, когда в производственной системе нет места частного существования не для одного из звеньев производственной цепи, когда все граждане государства включены в деятельность корпорации и благополучие каждого из них зависит от производственной деятельности этой корпорации, отношения частной собственности становятся противоестественными. Я и предлагаю, такое извращение логики развития прекратить и передать весь производственный комплекс в общественную собственность. Характер способа производства и общественной собственности на средства производства должен отразится так же и в распределении произведённых предметов потребления. Оно не должно быть рыночным,  оно не должно использовать товарно-денежный обмен.

Брать для примера США, как пример самого высокого уровня жизни населения нельзя. США не могут существовать отдельно от всей системы капитализма. Это её центр, но есть ещё и периферия, из которой США черпают своё благополучие, без которой самого высокого уровня жизни в США никогда бы не существовало. Это тоже факт, который нельзя игнорировать. Рынок это магнит, в котором всегда существует два полюса – нищих и богатых. Начиная с самого раннего своего появления товарно-денежные отношения всегда разводили и разводят мировое сообщество по этим полюсам. Вера в то, что при рыночных товарно-денежных отношениях может быть как то иначе, это вера религиозная, потому что в реальности, в единой системе общественных товарно-денежных отношений, если не сужать внимание только до одного полюса, иного не существует. Разумное государственное регулирование не устраняет полюсов, а передвигает отдельные государства с одного полюса на другой.

А вот вам общее положение всего мирового сообщества в условиях того, что вы называете: «эффективности рынка доказанной вековым опытом развития многих стран» - Если сократить все человечество до деревни в сто жителей, принимая во внимание все пропорциональные соотношения, вот как будет выглядеть население этой деревни:

- 6 человек будут владеть 59% всего мирового богатства и все шесть будут из США;

- у одного будет компьютер;

- 1 (только один) будет иметь высшее образование, 70 будут неграмотными;

- у 80 не будет достаточных жилищных условий;

- 50 будут недоедать; 

- Если в твоём холодильнике есть еда, ты одет, у тебя есть крыша над головой и постель, ты богаче, чем 75% людей в этом мире.

Если у тебя есть счёт в банке, деньги в кошельке и немного мелочи в копилке, ты принадлежишь к 8% обеспеченных людей в этом мире.

Высокий уровень развития науки и техники обеспечивается не рынком, а теми монстрами, которые пожирают мелкий и средний частный бизнес, и этим, всё более и более сужают сферу рыночных отношений. Развитие науки и техники обеспечивается ТНК, на долю которых приходится 95% мировых патентов и лицензий.

Все это действительно, исторические факты, которые нельзя игнорировать даже при вашей страстной любви к рыночным отношениям.

Толмачу: Вы отвечаете проф. Фельдблюму, а не Эпштейну.

Уважаемый Толмач!

В данном случае Вы цитировали не Эпштейна, а В.Ш. Фельдблюма.

Но ни Эпштейн, ни Фельдблюм не восхищаются рынком как таковым и не утверждают, что он ведет в рай. Оба они согласны, и, главное, это доказано фактами, что госрегулирование в интересах всех слоев и классов на базе национализации ядра экономики позволяет решить многие экономические и социальные проблемы сегодняшнего мира, двинуться вперед.

Вы же предлагаете нечто пока совсем не доказанное и не опробованное (целиком автоматизированное централизованное управление  экономикой). Но в части сверхцентрализации опыт уже есть — он, начиная с некоторого момента, негативный.

НЕ попасть бы в ад вместо обещаемого рая…

Вы пишете

«Я предлагаю вам в рассуждениях о социализме не отбрасывать, как нестоящую внимания, наблюдаемую в мировой экономике тенденцию по сосредоточению производства во всё более крупных корпорациях. Я предлагаю наоборот, увидеть в будущем дальнейшее развитие этой тенденции. Увидеть социализм в виде крупнейшей корпорации, деятельность которой сконцентрирована в материнской стране  под названием Россия. Увидеть социализм в корпорации, в которой объединены в единое целое производственные комплексы, связи внутри которых носят не рыночный, а производственный характер, в своего рода конгломераты (лат. conglomeratus — скученный, уплотнённый), выпускающие самую различную по назначению продукцию или ориентирующиеся на предоставление самых разных видов услуг».

Ваша концепция «экономики страны как единой корпорации» вполне в духе идей Маркса и Ленина до 1919-1920 года. Кто ж об этом спорит. Правда, для Маркса это все же был образ, идея…, отрицание капитлистической системы отношений…И, кАк известно, Ленин в период НЭПА  стал смотреть на образ «единой корпорации» иначе и выдвинул лозунг «учиться торговать», торговать по европейски…

Правда, сначала он полагал, что это ненадолго, но….жизнь показала, что это очень надолго…, нас с Вами рынок точно переживет…

Но конкретно Ваши идеи автоматизированного централизованного управления экономикой   требуют более подробного рассмотрения.

Постараюсь найти время и когда-то сделать это.

ДЭ

 

 

Аватар пользователя Толмач

Извините Давид Эпштейн, я действительно адресовал свой ответ неправильно. Но теперь могу ответь уже точно Вам.

Эпштейн пишет: «Вы же предлагаете нечто пока совсем не доказанное и не опробованное (целиком автоматизированное централизованное управление  экономикой). Но в части сверхцентрализации опыт уже есть — он, начиная с некоторого момента, негативный».

+++++++++++++++++++++++

Я приводил статистику по росту и падению темпов промышленного производства в СССР и в ней чётко видно, с какого именно момента темпы начали падать. Я обращал внимание на то, какие именно решения, «начиная с некоторого момента», были приняты и какие изменения в экономике они предполагали. Из приведённых мной фактов чётко видно, что негативным является не опыт сверх централизации, а опыт отказа от сверх централизации. Возвращение к ранним, переходным формам рыночного регулирования в экономике СССР в конце восьмидесятых годов, как раз и привело к краху экономики и социалистического государства. Вы ни одного, из ранее приведённых мной фактов, не опровергли, но совершенно необоснованно, голословно  заявляете мне тут  именно о негативном опыте сверх централизации экономики.  Так дискуссии не ведут. С таким отношением к фактам, лоб точно расшибёшь, непрерывно наступая на одни и те же грабли.

За то, что «целиком автоматизированное централизованное управление  экономикой» не было опробовано, за это история наказала. К сожалению, у высшего руководства СССР было такое же отношение к идее академика Глушкова, как и у вас сегодня.

Цитата: «Гарбузов выступил так, что сказанное им годится для анекдота. Вышел на трибуну и обращается к Мазурову (он тогда был первым заместителем Косыгина). Вот, мол, Кирилл Трофимович, по вашему поручению я ездил в Минск, и мы осматривали птицеводческие фермы. И там на такой-то птицеводческой ферме (назвал ее) птичницы сами разработали вычислительную машину. Тут я громко засмеялся. Он мне погрозил пальцем и сказал: «Вы, Глушков, не смейтесь, здесь о серьезных вещах говорят» Но его Суслов перебил: «Товарищ Гарбузов, вы пока еще тут не председатель, и не ваше дело наводить порядок на заседании Политбюро». А он — как ни в чем не бывало, такой самоуверенный и самовлюбленный человек, продолжает: «Три программы выполняет: включает музыку, когда курица снесла яйцо, свет выключает и зажигает и все такое прочее. На ферме яйценосность повысилась». Вот, говорит, что нам надо делать: сначала все птицефермы в Советском Союзе автоматизировать, а потом уже думать про всякие глупости вроде общегосударственной системы. <…>Под конец выступает Суслов и говорит: «Товарищи, может быть, мы совершаем сейчас ошибку, не принимая проект в полной мере, но это настолько революционное преображение, что нам трудно сейчас его осуществить. Давайте пока попробуем вот так, а потом будет видно, как быть» И спрашивает не Кириллина, а меня: «Как вы думаете?». А я говорю: «Михаил Андреевич, я могу вам только одно сказать: если мы сейчас этого не сделаем, то во второй половине 70-х годов советская экономика столкнется с такими трудностями, что все равно к этому вопросу придется вернуться». Но с моим мнением не посчитались»

С трудностями во второй половине 70-х годов советская экономика столкнулась, но к идее Глушкова не вернулись. ОГАС не создали, значит практикой идея ОГАС не доказана, и остаётся только предполагать, что её внедрение придало бы экономике СССР новое ускорение, и СССР бы не развалился и о новом пришествии социализма в Россию мы бы тут не рассуждали. Но вместе с тем, исходя из факта развала СССР, можно считать доказанным, что альтернативы ОГАС в СССР не было, и нет альтернативы ОГАС и у будущего нового социализма, что возрадится в России.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Эпштейн пишет: «Ленин в период НЭПА  стал смотреть на образ «единой корпорации» иначе и выдвинул лозунг «учиться торговать», торговать по европейски… Правда, сначала он полагал, что это ненадолго, но….жизнь показала, что это очень надолго…, нас с Вами рынок точно переживет…»

+++++++++++++++++++++++++++++++++

Не нужно тут из Ленина изображать недоумка. НЭП вызван не тем, что Ленин «стал смотреть на образ «единой корпорации» иначе», а потому, что Ленин прекрасно разбирался в марксизме и понимал, что объединить все виды производств в  »единую корпорацию» возможно только развитием технологий производства,  как в промышленности, так и в сельском хозяйстве. Развитием их до высших достижений монополистического капитализма того времени.  Повторю вам ещё раз – рыночный товарно-денежный обмен прекращается не по политическим соображениям целесообразности, от него отказывается сама экономика в ходе своего развития. Этот естественный процесс нельзя игнорировать, его можно только искусственно ускорить, как было сделано в СССР в период Сталинской индустриализации. После разрухи гражданской войны, в стране с полным преобладанием мелких патриархальных крестьянских хозяйств с лошадью и плугом, с прялкой и кузницей, ни о какой единой фабрике речи быть не могло. Это было бы утопией. Без развития рыночного товарно-денежного обмена с помощью НЭП между восстанавливаемым городским производством и безмерной стихией совершенно самостоятельных мелких крестьянских хозяйств, ни о каких перспективах строительства социализма и речи быть не могло. НЭП был безальтернативной вынужденной мерой. Но мерой временной. И Ленин, действительно полагал, что это ненадолго.

Например, Ленин полемизируя о сроках НЭПа с Н. Осинским, заместителем наркома земледелия, говорил: ««Всерьез и надолго» — 25 лет. Я не такой пессимист, я не стану определять, каков, на мой взгляд, должен быть срок, но это, по-моему, немного пессимистично». Заканчивая выступление, Ленин возвращается к вопросу о сроках НЭПа, теперь уже более определенно: «Если взять пример Осинского, то мне думается, что тут надо 10 лет положить…» («Заключительное слово по докладу о продовольственном налоге 27 мая» на Х конференции РКП(б) в 1921 году. ПСС, т.43, стр. 317-332.)

Жизнь показала, что Ленин оказался прав. Индустриализация страны создала экономические условия для объединения всех производств, в том числе и сельского хозяйства в производственные комплексы. Товарно-денежные отношения полностью были вытеснены из сферы крупного промышленного производства и остались только в отношениях обмена между колхозами, мелкими производственными артелями и государством, как мелкие придатки крупной корпорации.

Пока экономику СССР вели по кратчайшей естественной траектории развития, она ускоренными темпами развивалась. Когда с естественного пути всё более и более тесного сближения и укрупнения производств свернули, когда решили вернуться к прежним рыночным формам, именно тогда экономика СССР рухнула. Не видеть этого может только слепой или полный фанат рынка. Переживёт нас с вами рынок или нет, я не знаю, может и переживёт, но виноваты в этом мы сами. Наше поколение недоучек допустило экономические реформы, которые разрушили не рыночную экономику СССР

   В принципе то, что Вы пытаетесь отразить в своих рассуждениях, перекликается с материалами статьи К.Фригса «Кризис в жизненном цикле капитализма с миросистемной точки зрения» на http://www.alternativy.ru/ru/node/1564 . Ну а Маркс по этому поводу в Гл.51 в Т.3. «Капитала» так отразил:  «Напротив, научный анализ капиталистического способа производства доказывает, что это способ производства особого рода, обладающий специфической исторической определенностью. Что он, как и всякий другой определенный способ производства, предполагает данную ступень общественных производительных сил и форм их развититя, как свое историческое условие, — условие, которое само есть исторический результат и продукт предшествующего процесса и из котоого, как своей данной основы, исходит новый способ производства; что соответствующие этому специфическому, исторически определенному способу производства производственные отношения — отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни — имеют специфический исторический и преходящий характер; что наконец, условия распределения, по сущности своей тождественны с условиями производства, составляют оборотную сторону этих последних, так что и те и другие носят одинаково тот же самый исторический преходящий характер». Ну а та научная диалектическая методология, которую Маркс использовал в своих исследованиях вышеуказанного капиталистического способа производства и делал соответствующие выводы, в том числе и о преходящем характере его условий - позволяет по полной программе и сегодня определять чего и как есть в этих условиях «на здесь и сейчас».  Другой вопрос, что многие так называемые «аналитики» сути марксизма или не желают, или не способны понять суть этой научной диалектической методологии Маркса и предпочитают судить о сути марксистской теории по принципу «не знаю что, но не то».

Аватар пользователя professor-v

Все это действительно исторические факты, которые нельзя игнорировать даже при вашей страстной любви к рыночным отношениям.

У меня нет страстной любви к рыночным отношениям. Но нельзя игнорировать реальную экономическую историю. А предлагаемое Вами гибкое централизованное производство, мгновенно удовлетворяющее многообразные индивидуальные потребности, пока утопия. Возможно, это и будет осуществлено когда-либо в будущем при высочайшем уровне научно-технического прогресса. Но в обозримой перспективе Ваша идея, в принципе интересная, не может быть осуществлена. Так же, как в обозримой перспективе не может быть реализован коммунистический принцип «каждому — по потребностям».

Аватар пользователя Толмач

У Вас нет страстной любви к рыночным отношениям, но вы и не демонстрируете любовь к нерыночным отношениям. Жить без любви, быть может, просто, но как на свете без любви прожить…?

Я тут вам всё время твержу о том, что «нельзя игнорировать реальную экономическую историю» развития, и вы мне о том же. Странный у нас с вами диспут получается.

Давайте всё же уточним, что для кого является реальностью. Для Вас, полагаю, реальностью является обездвиженная картина современного рынка. Для меня реальность, это реальность наблюдаемых изменений в мировой экономике. Нельзя не замечать траекторию развития экономики, призывать остаться в рынке навечно, и уж тем более вернуться вспять, к его древним формам отношений между мелкими собственниками (малый бизнес). Неужели опыт развала экономики СССР, так никого ничему не научил, или мозгов не хватает понять, что с экономикой сделали реформами Косыгина и Горбачёва и к чему это привело? Утопия не то, что я пишу, утопия думать, что можно поступить иначе, что можно построить социализм, не доводя капиталистические отношения до высшей точки корпорации, что можно построить социализм с рыночными отношениями мелких частных собственников и кооператоров.

И последнее. Как я показывал на примерах, уровень научно-технического прогресса порождающий орудия труда с помощью которых можно осуществить всё о чём я писал, давно уже достигнут, достигнут тридцать лет назад. Но вы, как я вижу, предпочитаете дурить головы про очень далёкое будущее, чтоб никто не вздумал попробовать осуществить это в настоящем. 

Аватар пользователя professor-v

Для Вас, полагаю, реальностью является обездвиженная картина современного рынка

Зря так думаете, я этого никогда не утверждал.

Для меня реальность, это реальность наблюдаемых изменений в мировой экономике

И для меня тоже.

призывать остаться в рынке навечно и т.д.

А я и не призываю!

уровень научно-технического прогресса порождающий орудия труда с помощью которых можно осуществить всё о чём я писал, давно уже достигнут, достигнут тридцать лет назад

А вот в этом я сильно сомневаюсь. Думаю, что Вы фантазируете, Ваши примеры не убеждают. Человечество себе не враг, и оно давно бы использовало эти инструменты, если бы это было возможно. Ни одна современная фирма, даже в США — наиболее развитой в научно-техническом отношении стране — не использует описываемых Вами экономических инструментов. Может быть, я не в курсе? Тогда приведите еще примеры, более убедительные. Желательно не длинным текстом, как Вы любите, а коротко и ясно, с точными ссылками на первоисточники!

Аватар пользователя Толмач

Фельдблюм, который professor, писал: «Ни одна современная фирма, даже в США — наиболее развитой в научно-техническом отношении стране — не использует описываемых Вами экономических инструментов. Может быть, я не в курсе? Тогда приведите еще примеры, более убедительные».

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

А я разве писал вам про экономические инструменты? Может быть, я не в курсе? Тогда приведите примеры. Насколько я помню, в своей модели я рассматривал возможность прямых заданий производству, даваемых потребителем конечного продукта. Причём исключительно в конкретных физических показателях количества и качества, без использования такого относительного экономического показателя, как деньги. Может вы меня с кем-то спутали спросонья, как я спутал вас с Эпштейном?

====================================================

Фельдблюм писал: «А вот в этом я сильно сомневаюсь. Думаю, что Вы фантазируете, Ваши примеры не убеждают».

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

А в том, что земля круглая, вы уже не сомневаетесь?

Разберёмся, что конкретно в мной описанном, вас не убеждает, в чём вы сомневаетесь.

1) в том, что сегодня в мировой экономике существуют корпорации, вы сомневаетесь?

2) в том, что среди крупнейших корпораций существуют многоотраслевые, вы сомневаетесь?

3) в том, что основная деятельность большинства ТНК концентрируется в материнских странах, вы сомневаетесь?

4) в том, что сегодня существуют корпорации по объёмам производства сравнимые с объёмами производства целых стран, причём из первой сотни самых крупных мировых держав, вы сомневаетесь?

5) в том, что в рамках одного государства существовала одна единственная производственная многоотраслевая корпорация с единой собственностью под названием СССР, вы сомневаетесь?  Может вас смущает то, что она не называла себя корпорацией? Так Вы ведь то же тут в сообщениях себя не Фельдблюм называете, а professor, и при этом не перестаёте быть Фельдблюмом.

Если по всем перечисленным пунктам у вас сомнений нет, то, что даёт вам повод отрицать возможность в границах России создать производственную корпорацию, подобную СССР? Что даёт повод считать это бесплодной фантазией? Идём дальше.

1) Вы сомневаетесь в том, что корпорации используют для управления производственной деятельностью вычислительную технику  и системы связи?

2) Вы сомневаетесь в том, что производственные корпорации, типа Боинг, для выполнения заказа конечного пользователя дают задания своим структурным подразделениям и соисполнителям в конкретных физических величинах, предусмотренных конструкторским проектом заказанного типа самолёта?

3) Вы сомневаетесь в том, что существуют компьютеры, способные просчитывать задание со скоростью 1 квадриллион операций в секунду, типа компьютера IBM Roadrunner?

4) Вы сомневаетесь в том, что многоотраслевая производственная корпорация под названием СССР, используя компьютер, типа IBM Roadrunner, могла бы обсчитывать все поступающие задания от конечных пользователей в режиме реального времени, для того количества предприятий и для того количества выпускаемой номенклатуры продукции, что было в СССР, с указанием всех требуемых качественных характеристик по каждому выпускаемому виду продукции? Обоснуйте ваши сомнения, — назовите конкретный объём показателей по перечисленным позициям, который был в СССР, по вашим данным, и с которым современные компьютеры не справятся.  

5) Вы сомневаетесь в том, что задания предприятиям могут поступать от конечных пользователей по сети Интернет, или в том, что люди смогут используя персональные электронные устройства, заполнить требования на производство нужного им продукта и отправить его по сети предприятию? Так вы сами, изложенные вами сомнения, каким образом мне доставляете? Об этом задумывались?

 Укажите, в чём конкретно, из всего тут мной перечисленного, вы сомневаетесь. Только после этого я смогу вам коротко и более убедительно ответить, и не длинным текстом, а возможно даже одним словом из пяти букв.

Фельдблюму. Профессор, отвечая на вопросы Толмача, скажу, что вызывают огромныем сомнения вопрос 5 в первом блоке, вопрос 2 во втором блоке. Но самое интересное, как вы, химик и автор математической теории, ответите на вопрос 4 второго блока. Действительно, какое количество параметров (включая физические, биохимические. социальные, психофизиологические, исторические характеристики) может характеризовать конкретный предмет потребления.