Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Новые записи в блогах

Последние комментарии

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Теоретические высоты ОКП.

Аватар пользователя bobrov-sa

На сайте Объединённой коммунистической партии (ОКП) появилась статья секретаря ЦК этой партии Сергея Иванникова «В ожидании теории» http://ucp.su/category/articles/1084-v-ozhidanii-teorii/ , наглядно демонстрирующая теоретический уровень их главных идеологов. И вот такая партия претендует на объединение в своих рядах всех коммунистов. Привожу её полностью и здесь, если там надумают убрать.

В ожидании теории

В глубине левых СМИ нет-нет, да раздается протяжный стон, полный тоски по «хорошей теории». «Дайте мне точку опоры, и я переверну мир» (Архимед). Дело за малым – за точкой, за «хорошей теорией». Вот всплывет посреди тишины новый «Манифест Коммунистической партии» и скажет, что было, что будет, чем сердце успокоится, и что надо сделать, чтобы из недовольства «пенсионной реформой» сразу получилась социалистическая революция.

«От жажды умираю над ручьем…» Марксизма словно не было. Впрочем, наверное, дело в том, что марксизм – это многабукаф, и он сильно уступает, например, Евангелию по части окончательности изложенных истин.

Не будем спорить с  Густавом Робертом Кирхгофом насчет «нет ничего практичнее хорошей теории». Но добавим – только если есть практика, на вооружение которой берется «хорошая теория». Применительно к левому и коммунистическому движению – если  общественные противоречия достигли минимальной зрелости, если у коммунистов накоплена какая-то организационная, агитационно-пропагандистская, информационная, массовая политическая и прочая практика. Иначе «хорошая теория» становится чем-то вроде Царь-пушки или Царь-колокола: они много на что годятся – символизировать, привлекать туристов и т.п., вокруг них можно много чего устроить — хороводы водить, гордиться и т.д., кроме собственно стрельбы и звона. Практика – это и критерий истинности теории, и ее почва и материал.

Не приходится спорить, что «без теории нам смерть, смерть» (последние прижизненные слова Сталина). Но потребность в теории вовсе не тождественна нетерпеливому ожиданию спасительных рецептов.

Позволю  себе немного поумничать, не боясь «дремучей свежести мысли». Хотя бы в постановочном плане.

*****

Устройство бесклассового общества, живущего охотой, рыболовством, собирательством с использованием простых ручных орудий труда, называют первобытным коммунизмом. Коммунизмом без прилагательных мы называем бесклассовое общество, основанное на высокоразвитых производительных силах, без государств, частной собственности и денег.

С социализмом дело обстоит несколько разнообразнее. Социализмом можно назвать общественную собственность и общественный контроль над экономикой, перераспределение доходов, исходя из конкретного для данного общества понимания принципов справедливости. Такой социализм политически и идеологически обычно укомплектован социал-демократией. У такого социализма главным исполнителем служит государство, хотя, например, в национал-социализме сделана попытка поменять местами социализм и государство, поставив первый на службу второму. Надо заметить, что социализм такого рода в различных дозах известен уже много веков, причем не только в виде теоретических построений, но и в практике.

Коммунисты понимают социализм как общественный строй, представляющий собой первую фазу коммунизма. Наиболее впечатляющим историческим опытом социализма в таком понимании стал советский период истории нашей страны, в своем апогее именовавшийся «развитым социализмом». Однако социализм на основе доиндустриальных и индустриальных производительных сил более заслуживает названия «первобытный социализм»*. Его исторически обусловленная, огромная прогрессивная роль не уступает сыгранной в свое время роли первобытного коммунизма. Великая Октябрьская социалистическая революция не состоялась в законченной, полной мере своих первоначальных идей. Но она состоялась как всемирная Великая Октябрьская социалистическая эволюция своим влиянием на весь ход мировой истории.

Первобытный социализм, основанный на государственной собственности, не мог не сохранить в важнейших своих составляющих родимые пятна того строя, от которого унаследован институт государства. Этот институт по своей роли в истории рода человеческого занимает не менее важное место среди других людских изобретений, подчинивших своего творца, чем боги или деньги. Способ производства и государственное устройство тесно взаимосвязаны. Анархисты, например, считают, что капитализма без капиталистического государства не существует (с этим можно согласиться, но лишь ограничившись рассмотрением фотографии современного капитализма, но не его биографии) и видят корень зла в капиталистическом государстве. «Все перевороты усовершенствовали эту машину вместо того, чтобы сломать ее». (К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч.т. 8. с. 206).

К слову о первобытном социализме будут весьма уместны некоторые весьма иллюстративные цитаты.

«Разделение труда и частная собственность, это — тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом — по отношению к продукту деятельности.» («Немецкая идеология.» К. Маркс и Ф. Энгельс. — т.3, с.31). Особо подчеркнем разделение труда физического и умственного, выделение управленческих функций.

«Бюрократия имеет в своем обладании государство…Это есть ее частная собственность.» (К. Маркс «К критике гегелевской философии права» ( т.1, с. 270). Следует добавить, что это собственность не отдельных бюрократов, но всего класса в целом – как говорят, общеклассовая частная собственность.

«…В основе политического господства повсюду лежало отправление какой-либо общественной должностной функции… политическое господство оказывалось длительным лишь в том случае, когда оно эту общественную должностную функцию выполняло». (Ф.Энгельс, «Анти-Дюринг»).

«Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства» ** (Ленин В.И., ПСС — т.39, с.15).

Наверное, отнюдь не по забывчивости Ленин не берет в расчет наличие или отсутствие родственных связей между поколениями одного класса, не принимает во внимание значение личных моральных или деловых качеств представителей класса, не упоминает роль энтузиазма, восхищения лидерами или проявленных талантов***. Общественная формация также безразлична к этим обстоятельствам.

«… социализм есть объявление непрерывной революции, классовая диктатура пролетариата как необходимая переходная ступень к уничтожению классовых различий вообще, к уничтожению всех производственных отношений, на которых покоятся эти различия, к уничтожению всех общественных отношений, соответствующих этим производственным отношениям, к перевороту во всех идеях, вытекающих из этих общественных отношений.» ( «Последствия 13 июня 1849г.». К.Маркс и Ф. Энгельс. т.7, с. 64)

Социализм является, как и положено не чистым, а переходным формам, пожалуй, одной из наиболее сложных проблем теории и практики коммунизма. Да и понимание ошибок прошлого не гарантирует безошибочного настоящего и будущего.

Считается, что один из принципов социализма – это распределение по труду. Капитализму распределение по труду тоже не чуждо. Капиталисту – по труду, накопленному в капитале, рабочему – по труду, необходимому для воспроизводства рабочей силы, то есть по его стоимости. Заметим также, что труд — не товар, и не может быть оценен. Оценить можно рабочее время. «По труду» — это значит по общественно необходимому труду, то есть по стоимости.

Пролетариат (класс, не имеющий капитала, имеющий в качестве единственного источника средств к существованию продажу своей рабочей силы) в настоящее время «утратил революционность». Действительно, глобальный капитал и локализованный пролетариат вместе создают картину, навевающую подобные мысли. Отдельно взятые пролетариаты играют роль системных классов капиталистического строя, борются за свои экономические интересы, полагаясь в политически продвинутом случае на социализацию капитализма.

Однако: «Коммунисты отличаются от остальных пролетарских партий лишь тем, что, с одной стороны, в борьбе пролетариев различных наций они выделяют и отстаивают общие, не зависящие от национальности интересы всего пролетариата; с другой стороны, тем, что на различных ступенях развития, через которые проходит борьба пролетариата с буржуазией, они всегда являются представителями интересов движения в целом.» («Манифест Коммунистической партии». К.Маркс и Ф. Энгельс. т.6. с.437).

Пролетариат может стать внесистемным для капитализма классом лишь в своем интернациональном единстве. Без него пролетариат обречен проигрывать глобальному капиталу.

Во всякой шутке есть доля шутки. Остальное - правда.

Товары на рынке обмениваются по их стоимости. Как рынок сравнивает стоимости, может показать известный опыт: публике предлагают оценить количество разноцветных драже в стеклянной банке, и оказывается, что с увеличением числа оценщиков средняя оценка стремится к действительному их количеству.

Но что именно сравнивает рынок, сравнивая стоимости? Трудовая теория, основы которой заложены У.Петти, А.Смитом, Д.Рикардо, получившая в марксизме завершенную форму, утверждает, что вложенный труд. Абсолютной меры, эталонной единицы труда не существует, поэтому стоимости сравниваются, выражаясь в ценах, то есть сравнением с универсальным товаром – деньгами, примерно так же, как расстояния  измеряются сравнением с линейкой. Именно трудовая теория раскрывает механизм капиталистической эксплуатации через категорию прибавочного труда и прибавочной стоимости****, то есть неоплаченного труда – а именно превышения вложенного в товар труда над трудом, необходимым для воспроизводства рабочей силы, и возмещаемым работнику в виде зарплаты.

Таких — смущающих классовую идиллию, — неудобств лишена субъективно-идеалистическая теория предельной полезности (ТПП), которая выводит рыночные оценки стоимостей не из оценки им вложенного в товар труда, а из оценки покупателем полезности товара. Под этой предельной полезностью подразумевается та польза от какого-либо блага, которую приносит последняя единица этого блага, причём последнее благо должно удовлетворять самые маловажные нужды. То есть товар, грубо говоря, стоит на рынке столько, сколько покупатель готов за него заплатить разве что из желания вежливо отделаться от продавца, чтобы сразу отдать покупку первому попавшемуся бомжу. Также эта теория с милой непосредственностью напрямую объявляет редкость (то есть чрезвычайную трудоемкость) товара, его ценностью.

Однако нужды покупателя, самые маловажные из которых как будто бы определяют стоимость товара, нынче все более становятся производными нужд продавца. Продавец создает покупательские нужды, формирует потребности, о которых покупатель сам ни за что бы не догадался.

Ввиду усугубляющейся вторичности потребностей покупателя по отношению к способностям продавца эти потребности формировать настала пора теории, согласно которой цена товара на рынке определяется оценками производителя. Известно, что от работы кони дохнут, поэтому теорию следует назвать «теорией предельной вредности» (ТПВ). Предельная вредность, означает вред или ущерб, претерпеваемый производителем первой единицы нового блага, причем это благо должно удовлетворять самые острую нужду. Думаю, картина с каким-нибудь очередным айфоном может послужить наглядной иллюстрацией.

Предлагаемая ТПВ не свободна от недостатков ТПП, но лишена ее субъективной идеалистичности, поскольку опирается на реалии производства. Она сможет, как и ТПП, неплохо описывать равновесный насыщенный рынок, подобно системе Птолемея, веками неплохо описывавшей видимое движение планет.

* Само по себе слово «первобытный», разумеется, ничего не объясняет и не дополняет. Однако, и первобытный коммунизм, и первобытный социализм опирались на производительные силы, не достаточные для решительного избавления от этого прилагательного.

** Желающие могут подразумевать под словом «классы» и что-то иное. Например, ввести в оборот статистическую категорию «средний класс», безразличную к способам получения своей доли общественного богатства.

*** Романтики либерального людоедства считают талантливыми российских олигархов. Спору нет, во всяком деле нужен свой талант. Дележ советского наследия – не исключение.

**** На категорию прибавочной стоимости буржуа смотрят как паровоз на Анну Каренину. Заметим, что представители «экономикс» ниспровергают Маркса как экономиста (Мама, кто такой Маркс?. Экономист. Как наша тетя Софа? Нет, тетя Софа – старший экономист.) Можно также покритиковать Маркса, взяв его на роль юриста. Встречал даже такую критику Маркса, что основана на непригодности его экономической теории … для бухучета.

Сергей ИВАННИКОВ

Комментарии

Аватар пользователя Толмач

Причина поражения социализма в СССР  снижающаяся эффективность?

Да темпы роста снизились, но уровень этих заниженных темпов роста был таким, что современная России может о таком уровне роста только мечтать. Для неё это фантастически быстрый рост.

Неспособность экономической модели СССР обеспечивать необходимое качество?

То качество, что обеспечивало советское производство недостижимо в современной России. Признаётся, что более половины лекарств в аптеках подделка и вместо пользы они могут принести непоправимый вред. Лучшей рекламой для современного товара в России является указание на его соответствие советскому ГОСТу. Количество той дряни, что сегодня напихано в продукты питания просто зашкаливает. Срок службы изделий, созданных во времена СССР не достижим для тех изделий, что выпускаются сегодня.  

В СССР не было требуемого населением разнообразия видов продукции?

А чем это разнообразие достигается и нужно ли оно? По сути имеющееся на прилавках  современных магазинов разнообразие совершенно бесполезно и даже мешает человеку найти товар с нужными свойствами среди гор мусора, выложенного на прилавок.

Предприятиям же для выпуска конкретного продукта требуется не разнообразие предложения, а строго определённый проектом продукт указанного в проекте свойства. Когда в рыночных отношениях каждый частный собственник производит всё наугад – а вдруг это кому ни будь, когда ни будь для чего ни будь понадобится, то это разнообразие не достоинство экономической модели, а её недостаток. Миллионы жизней растраченных на изготовление оказавшейся никому ненужной  продукции, это трагедия нашего времени. Хотя людей и не убили, но жизнь у них всё же украли, сделав её никчемной, как время жизни, растраченной на бесполезный труд.

Возникло несоответствие между объёмом продукции выпускаемой для народного потребления и платёжеспособным спросом и прилавки магазинов опустели, что в итоге вызвало разочарование населения и потерю руководством веры в применяемую модель…?

То есть руководство своими действиями создало ситуацию дисбаланса между спросом и предложением и результатом своих действий разочаровалось, но обвинило в катастрофическом результате не себя любимого, а всё свалило на экономическую модель. И вы верите, в то, что когда на одну чашу весов ставят гирю в один килограмм, а на другую, весом в пять килограммов, то  в нарушении равновесия повинны весы, а не тот кто поставил на чаши весов такие разные гири?

В плановой экономике, когда размер зарплат строго регламентирован тарифными сетками и тарифными ставками, когда размер фонда зарплаты строго определён планом и его перерасход считается уголовным преступлением, когда размер выпуска продукции установлен плановым заданием и за его невыполнение руководителя снимают с должности, а цены могут меняться только по специальному постановлению правительства, когда  для каждого магазина существует требование наличия базового обязательного планового ассортимента продуктов на прилавке и обязательных товарных запасов на складе, рассчитанных в днях товарооборота между плановыми поставками,   разве в таких условиях возможно появление дисбаланса между спросом и предложением? В таких условиях прилавки магазинов могли опустеть исключительно в результате осознанных действий руководства страны. Вина экономической модели СССР в том, что чаши весов не наполнялись в результате рыночной стихии  и коммунистический способ производства предоставлял возможность людям пользоваться имеющимися у них мозгами. Если мозги в тягость и вы не хотите их напрягать, то тогда действительно, лучшего чем рыночные отношения быть не может. Этот тупой механизм регулирования для тупого руководителя само то!!! Тогда ошибочность модели «единой фабрики» для более или менее развитой страны с недоразвитыми людьми совершенно очевидна. Ведь так сложно выявить статистику спроса, собрать заявки на конкретный продукт, произвести только то, что требуется и распределить произведённое в соответствии с заявками и вкладом каждого в коллективный труд.

 

  » В таких условиях прилавки магазинов могли опустеть исключительно в результате осознанных действий руководства страны. » Все также остаетесь в цепях иллюзий. Виноват не способ производства, виноват отдельные недотепы в руководстве. (Хрущев,Брежнев, Горбачев). Сталина не включаем, он действовал иначе. «Нет человека, нет проблемы»

 

Аватар пользователя Толмач

Это вы все также остаетесь в цепях иллюзий и собственными мозгами пользоваться не желаете. Например, продолжаете использовать вбитые вам в голову пропагандой штампы о Сталине. Типа выражения: «Нет человека, нет проблемы». А кто, когда и зачем приписал это высказывание Сталину знать не желаете. И уж тем более в чём-то самостоятельно разобраться.  Я тут неоднократно утверждал, что отношение к личности Сталина прекрасный тест на самостоятельность мышления. Вы этот тест не прошли. Поэтому считаю, что бесполезно вам доказывать что-то и из области экономики. То, что в нарушении баланса между спросом и предложением в плановой экономике виноваты не весы и не способ производства, а тот, кто не может или не хочет правильно использовать находящийся в его распоряжении механизм управления.

Д. Эпштейну : » снижающаяся эффективность экономики» не причина , а следствие.

Причина -  управление государственной экономикой на основании капиталистического закона средней нормы прибыли.

Он должен быть заменён  социалистическим законом средней нормы знания (http://social-shagin.ru/).

Аватар пользователя bobrov-sa

« снижающаяся эффективность экономики» не причина , а следствие» безусловно!

Но вот «управление государственной экономикой на основании капиталистического закона средней нормы прибыли» это тоже следствие чего-то. Чего?

С. Бобров.

Боброву:

Вы писали: «Но вот «управление государственной экономикой на основании капиталистического закона средней нормы прибыли» это тоже следствие чего-то. Чего?»

Это следствие отсутствия экономической теории социализма.

 

Сергей Алексеевич!

Почему модель «единой фабрики» была ошибочной — не место здесь доказывать.

Думаю, я об этом и на этом сайте уже достаточно написал.

С этой идеей все социал-демократические партии шли в революцию или на борьбу

за власть. И РСДРП.

Ленин и большевики пытались реализовать ее в годы Гражданской войны, что ее удлинило и увеличило число жертв.

Ленин понял ее ошибочность, но не целиком.., лишь как временную неудачу,

но все больше приходил к выводу о том, что для социализма достаточно

власти пролетариата (партии пролетариата!) и массового кооперирования…

при известной экономической свободе кооперативов и крестьянства.

Но эта концепция не была воспринята всей партией, к тому же она требовала

слишком большого интеллекта от руководства  и отказа от ряда иных догм марксизма.

Сталин отверг нэп…, так было проще ему решать  текущие задачи…

Ему и еще узкому кругу сподвижников, но никак не классу…, даже не слою бюрократов…

А потом …до 1953 года уже не было возможности оспаривать эту концепцию (единой фабрики), опасно для жизни,

 тем более, что она в тот период еще не показывала всю свою непригодность.

Но число ее противников начало постепенно и медленно (очень!) расти.

Росло до 1990 года. 

Но и сейчас большинство российских  марксистов считают, что виноваты  кто угодно и что угодно, но не принципиально

ошибочная марксова модель. Маркс же не мог ошибаться…

В другой стране, при большем уровне культуры…, может быть, раньше нашли

бы более адекватную модель…

Ведь Югославия и Венгрия шли в этом направлении…

Но Вы, я ведь знаю Вашу концепцию, полагаете, что раз не приняли другую модель, значит соответствующий ей класс или слой не вырос…. Или условия не созрели…

Это верно. Но класс для новой модели не вырос…именно потому, что в головы очень долго, сильно и не без успеха вдалбливали противположную, в перспективе  ошибочную

модель.

А «идея становится материальной силой, если она овладевает массами…»

ДЭ 

 

 

  «

А «идея становится материальной силой, если она овладевает массами…»

 Совершенно верно. К 1990 году идея, что так жить нельзя овладела массами. Поэтому в августе 1991 года никто не вышел защищать КПСС и СССР.

 Интересный факт. В 1933 году во время экономического кризиса в США экономика рухнула на 50 процентов. Появилось 50 млн безработных. Казалось бы сила , которая смете капитализм легко. Но ничего похожего. При опросах многие безработные говорили, что надо оставить миллионеров. Именно потому, что они мечтали, что когда-нибудь они опять разбогатеют.

 То есть должны появиться силы, которые готовы не только свергнуть власть, а иметь четкое представление как построить жизнь по-новому. Коммунистических иллюзий хватило на 73 года. КНР в этом году отметит 70.

Аватар пользователя va

Эпштейн дело говорит. Но я бы не был столь категоричен. В утверждении «марксова модель коммунизма изначально неверна» я бы для начала поставил знак вопроса. И обосновал бы сомнение. А сомнений больше чем достаточно. И свято верующие в божественную непогрешимость человека-не-бога Маркса должны были бы либо не на шутку завертеться, либо расписаться в том, что они чистой воды идеалисты, ничего общего с марксизмом материалистическим (а заодно и диалектическим), не имеющие.

Сперва мы убили душу марксизма, превратив его из не стоящей на месте науки в сектантское вероучение, а потом удивляемся, почему марксизм не работает.

В.Архангельский

Утверждение

Вы во многом правы, Владимир Алексеевич!

Но утверждение «марксова модель коммунизма изначально неверна»

- это не мое утверждение.

Я говорил о модели «единой фабрики». 

Аватар пользователя va

Преувеличил, может быть потому, что меня самого занимают вопросы научности и адекватности того пласта аутентичного марксизма, который выходит за рамки исследования и теоретического отражения современных Марксу и Энгельсу буржуазных социально-экономических, производственных отношений. И который является плодом размышлений Маркса и Энгельса о том, какой ожидается новая историческая фаза, грядущая за капиталистической, каким может и должен быть  процесс перехода к новым некапиталистическим производственным отношениям. Виноват, переборщил.

Хотя нетрудно заметить, что мысль о единой большой фабрике есть органическая составляющая марксовых (и Энгельса) представлений о будущем обществе. При этом различая обозначенные выше два пласта, две составляющие литературного наследия Маркса, у меня и мысли нет осуждать или предъявлять ему (или Энгельсу) какие-либо претензии по поводу того, что история отклонилась от прогнозов и предположений Маркса и Энгельса. Эту мысль я недавно еще раз выразил вот в этой статье как участник конференции в Казанском университете, посвященной 200-летию Маркса. Настоятельно рекомендую обратиться к слайду 15 иллюстративной презенатции к данному выступлению. Эта иллюстрация (как и предыдущий слайд 14) показывают:

а) у предстоящей истории человечества нет фатально предопределённого будущего;

б) путем экстаполяции процессов и состояний прошлого и настоящего можно получить лишь приближенное представление и о будущем, и о путях его достижения, которое не может носить статус научного знания-отражения будущего, имея лишь статус научного предположения, научной гипотезы, и не более того.

Следует ли из этого, что мыслящим людям (ученым, писателям) не стоит прорабатывать и описывать предполагаемое ими вероятное будущее меняющегося социума, коль скоро это весьма рискованное дело? Мой ответ — тысячу раз нет! Людям нужно знать, к каким последствиям могут привести их сегодняшние действия, какие возможности построения мироустройства своим потомкам у них имеются, какие ресурсы для этого предстоит привлечь, какие опасности и подводные камни таятся впереди.

Вот почему мы не имеем права осуждать мыслителей за обнародование ими своего гипотетического видения того, как будет протекать будущая эволюция социума. Не вина таких мыслителей в том, что их теории — это не отражение будущего, которое еще не состоялось и которое в принципе не может иметь своего отражения, ни теоретического, ни какого-либо иного из-за отсутствия самого оригинала.

Но их настояшей бедой являются случаи, когда их фанатичные поклонники приходят к власти и каноизируют, сакрализируют, превращают в необсуждаемые абсолютные истины любые писания своих кумиров. И уж совсем скверно, когда такие фанатики, в том числе и считающие себя «истинными марксистами», «истинными ленинцами» не понимая принципов научного, диалектико-материалистического познания, подвергают последнее публичному поруганию с позиций махрового идеализма.

В.Архангельский.

Аватар пользователя Толмач

Вот почему мы не имеем права осуждать мыслителей за обнародование ими своего гипотетического видения того, как будет протекать будущая эволюция социума?

=======================================================

Отвечу на этот вопрос славами самих классиков. «Наши взгляды на черты, отличающие будущее некапиталистическое общество от общества современного, являются точными выводами из исторических фактов и процессов развития и вне связи с этими фактами и процессами не имеют никакой теоретической и практической ценности». И словами Ленина: «У Маркса нет ни тени попыток сочинять утопии, по-пустому гадать насчёт того, чего знать нельзя. Маркс ставит вопрос о коммунизме, как естествоиспытатель поставил бы вопрос о развитии новой, скажем, биологической разновидности, раз мы знаем, что она так-то возникла и в таком-то определённом направлении видоизменяется»

Образ фабрики Марксам не выдуман, а взят как пример: «Общество, как целое, имеет с внутренним устройством фабрики ту общую черту, что и в нем тоже имеется свое разделение труда. Если мы возьмем за образец разделение труда на современной фабрике, чтобы применить его затем к целому обществу, то мы найдем, что общество, наилучшим образом организованное для производства богатств, бесспорно должно было бы иметь лишь одного главного предпринимателя, распределяющего между различными членами общественного коллектива их работу по заранее установленным правилам. Но в действительности дело обстоит совсем иначе. Тогда как внутри современной фабрики разделение труда регулируется до мелочей властью предпринимателя, современное общество для распределения труда не имеет других правил, другой власти, кроме свободной конкуренции.».

Что из сказанного тут Марксом является его выдумкой и не существует в действительности? Не существует фабрики на которой работа регулируется до мелочей властью предпринимателя? Не существует разницы в организации труда внутри каждой фабрики с организацией  труда в обществе в целом? Что неверно в утверждении, что вместо распределения между различными членами общественного коллектива их работы по заранее установленным правилам, как внутри каждой фабрики между членами общественного коллектива вне фабрики, в обществе в целом идёт борьба каждого против всех, называемая конкурентной борьбой? И разве это не так?

Всё так, согласится Эпштейн, но даже не смейте помыслить о том, что в реальности может создаться ситуация, при которой общество будет иметь лишь одного главного предпринимателя, распределяющего между различными членами общественного коллектива их работу так же как это происходит внутри фабрики.

А почему об этом нельзя и помыслить? Не может такого быть? А если посмотреть на то, что происходит в организации производства в реальном мире?

Тут здравомыслящий человек может рассуждать следующим образом. В США в начале XX века насчитывалось 1 600 автомобильных компаний, а в середине 90-х гг. их стало лишь 4. Процесс обобществления пошёл дальше. Создаются многоотраслевые концерны. В состав каждого входит от 30 до 50 отраслей производства. В США такие концерны составляют 90% производственных корпораций. Во Франции и в Италии на долю кампаний, где государству принадлежит мажоритарный пакет акций, обеспечивающий управленческий контроль в компании, приходится до 25% валового национального продукта (ВНП), в Дании и Финляндии – 35–37%, в Германии – 54%, в Польше – 58%. В Сингапуре государству принадлежат пакеты акций компаний, совокупный объем производства которых составляет 60% ВНП страны. (Источник: OECD, Corporate Governance of State-Owned Enterprises: A Survey of OECD Countries. OECD, Paris 2005.). А тут ещё и Китай где государство навязывает всему бизнесу свои планы. А если предположить, чем может закончится наблюдаемый процесс в будущем? Как может выглядеть организация производства в каждом государстве, когда этот процесс дойдёт до высшей точки своего развития? Ведь очевидно, что пространства для реализации частных корыстных решений с каждым десятилетием в мировой экономике всё меньше и меньше и недалёк час, когда такого пространства совсем не останется.

Завершающей точкой указанного процесса является один всеотраслевой концерн с полным государственным управлением. То есть в таком случае государство превращается в одного главного предпринимателя, распределяющего между различными членами общественного коллектива их работу, таким же образом, как это происходит внутри фабрики.

Что в таком предположении фантастического? Эпштейн уверен что указанные процессы никогда не завершаться? А откуда такая уверенность? Что является свидетельством на основе которого можно сделать такой вывод? Логига у таких людей примерно такая — вот видите на улице сегодня зима, значит и завтра будет зима, и всегда будет зима, и ничего другого быть не может. 

Поэтому Эпштейн убеждён, что Энгельс неправ утверждая, что «Капиталистические отношения не уничтожаются, а наоборот! доводятся до крайности, до высшей точки. Но на высшей точке происходит переворот». Никогда и не у какого процесса не может быть завершения на высшей точке его развития. Нет никаких высших точек. И Ленин не прав утверждая, что «…государственно-монополистический капитализм есть полнейшая материальная подготовка социализма, есть преддверие его, есть та ступенька исторической лестницы, между которой (ступенькой) и ступенькой, называемой социализмом, никаких промежуточных ступеней нет».  «Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией».

Эпштейн не может  признать  вполне уместным следующие высказывания Энгельса:

1) «Ведь в сущности принцип налогового обложения является чисто коммунистическим принципом, так как право взимания налогов во всех странах выводится из так называемой национальной собственности. В самом деле, либо частная собственность священна — тогда нет национальной собственности и государство не имеет права взимать налоги; либо государство это право имеет — тогда частная собственность не священна, тогда национальная собственность стоит выше частной собственности и настоящим собственником является государство. Этот последний принцип общепризнан; так вот, господа, мы и требуем пока только того, чтобы этот принцип соблюдался, чтобы государство объявило себя всеобщим собственником и как таковое управляло бы общественной собственностью на благо всего общества».

2) «Государственная собственность на производительные силы не разрешает конфликта, но она содержит в себе формальное средство, возможность его разрешения. Это разрешение может состоять лишь в том, что общественная природа современных производительных сил будет признана на деле и что, следовательно, способ производства, присвоения и обмена будет приведён в соответствие с общественным характером средств производства. Это может произойти только таким путём, что общество открыто и не прибегая ни к каким окольным путям возьмёт в своё владение производительные силы, переросшие всякий другой способ управления ими, кроме общественного».

Иначе остаётся признать, что классики были правы. И мало того, всё о чём они писали реализовалось в государстве под названием СССР. В котором государство с помощью пятилетних и годовых планов производства и с помощью централизованного государственного обеспечения производства, с помощью оперетивного управления через отраслевые министерства распределяло между различными членами общественного коллектива между всеми членами общества их работу, как внутри одной фабрики, как один главный предприниматель.

Не стоит взрослым людям по-детски закрыв глаза на происходящее считать, что спрятался от действительности и что ничего указанного классиками марксизма в сегодняшней действительности не существует и «марксова модель коммунизма изначально неверна».

Толмач, как всегда, привел ряд цитат и «правдоподобныее рассуждения».

Реальный опыт СССР для него мало значит.

Но даже принцип распределения по труду, выдвинутый Марксом, где он настаивает на эквивалентности

обмена между обществом и работником, уже означает

наличие обособленных интересов работника, а, значит, и любого

предприятия…, любого коллектива. Значит, решающим образом

на действия работников и коллективов влияют их интересы, в том числе,

противоречащие общественным интересам, а «единая фабрика» не учитывает 

эти интересы, она их исключает из процесса выбора оптимальных экономических действий.

Отсюда — и постоянные дефициты, ошибки планирования, господство вала и т.д. в СССР.

Если для капитализма действует противоречие межд общественным характером производства и частнокапиталистической формой

присвоения, то для социализма действует противоречие между общественным характером производства и

индивидуальными и коллективными интересами работников.

ЭТо противоречие практически игнорируется «единой фабрикой», а оно должно

учитываться, то есть и работник, и коллектив должны быть реальными действующими лицами в экономике,

иметь возможость организовать предприятие и сами выбирать сферу и параметры деятельности.

А для их координации служит госсектор.

То есть, модель социалистической экономики должнв быть планово-рыночной, а не «единой фабрикой»

с госзаданиями всем по всему кругу деятельности.

Д. Эпштейн

 

Аватар пользователя Совок

     «Социалистическая экономика должна быть планово-рыночной». С этим казалось бы не поспоришь в наше время. но если мы диалектики то в будущем вопрос может быть диалектически перевёрнут. 

   «для социализма действует противоречие между общественным характером производства и индивидуальными и коллективными интересами работников.»

    Это совсем не очевидно, а скорее всего просто неверно.

Аватар пользователя Толмач

То есть, модель социалистической экономики должна быть планово-рыночной, а не «единой фабрикой»

=============================================

Вы вообще можете адекватно понять тот текст, который вам адресуется. Я привёл вам цитаты классиков не для того чтобы повыпендриваться своей эрудицией, а для того, чтобы не у кого не было соблазна классиков перевирать. Вы по существу того что написано можете ответить?

Процесс объединения производств во всём мире во всё более крупные многоотраслевые производственные корпорации со всё большим участием государства в управлении корпорациями идёт или не идёт? Пространство для реализации частных корыстных решений с каждым десятилетием в мировой экономике уменьшается или увеличивается? Как может выглядеть организация производства в каждом государстве, когда этот процесс дойдёт до высшей точки своего развития? Разве завершающая точка это не всеотраслевой концерн с полным государственным управлением. То есть выглядит как государство-корпорация. То есть выглядит как один предприниматель распределяющий между всеми гражданами страны работу таким же образом, как это происходит внутри фабрики. В таких условиях ваш рыночный социализм — это рыночный обмен с самим собой, то есть психическое расстройство.

При чем тут всё ваше словоблуде: «Реальный опыт СССР для него мало значит»? У классиков где-то написано про реальный опыт СССР? Реальный опыт СССР обнулил указанный ими процесс, и он больше не наблюдается? Так я вам привёл данные уже XXI века, и данные свидетельствуют об обратном. Вы можете понять, что раз указанный процесс во всём мире продолжается и захватывает все страны мира, раз он уже в одной из стран под названием СССР доходил до высшей точки, ТО ЭТО СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ ЛИШЬ О ТОМ, ЧТО КЛАССИКИ БЫЛИ ПРАВЫ.  

При чём тут дефициты, ошибки планирования, господство вала и т.д. в СССР? Причём тут вообще СССР. История СССР началась и закончилась в прошлом веке. История СССР закончилась, но процесс то не закончился. А значит в каждой стране существует вероятность что организацию производства в ней вновь доведут до высшей точки. Причём никакие запреты, типа антимонопольного законодательства этому не смогут воспрепятствовать, потому что это логика и требование современных технологий производства и альтернативы этому нет. Тянуть с переходом к новой организации производства можно, но увернуться от технологических требований единого производства и единого управления производством невозможно.

Если новое государство-корпорация, если монополия, обращённая на пользу всех в равной мере вновь в России возникнет, а то что это произойдёт я не сомневаюсь, то это в любом случае будет иная реальность, чем та, в которой находился СССР, у этого нового государства-корпорации будут иные возможности и иные результаты. И это я обсуждаю с Krukovs в другом месте.  

Г. Толмач!

Ваш аргумент — это чистый софизм… детсадовского уровня.

Вы пишете: «Процесс объединения производств во всём мире во всё более крупные многоотраслевые производственные корпорации со всё большим участием государства в управлении корпорациями идёт или не идёт? Пространство для реализации частных корыстных решений с каждым десятилетием в мировой экономике уменьшается или увеличивается?»

На самом деле пространство для частных решений не уменьшается от роста укрупных многоотраслевых корпораций и монополий,

ибо это пространство бесконечно, да и внутри самих монополий остается и даже расширяется это пространство. Монополии

заключают сотни тысяч договоров с небольшитми фирмами, сами их создают… Рядовые люди (начинающие бизнес)

и уже более или менее опытные бизнесмены все время расширяют пространство своих решений, но с «другого конца», с конца новых продуктов, отраслей, наук, решений и т.д. 

Ваш аргумент примерно таков…»рост людей все время увеличивается по мере улучшения питания…,

значит они скоро дорастут до неба…,

 и пора их кормить всех по одному рациону, иначе они своим ростом закроют небо…».

Не закроют…! Наванным Вами процессам противостоят противоположные, не менее мощные, 

о которых вы молчите…

Д. Эпштейн

Ваша догма мешает Вам видеть реальные процессы…, классики их давно бы заметили.

 

Аватар пользователя Толмач

Вы что, так и не можете понять то что процитировано и то что вам разжёвано? Или придуриваетесь прикидываетесь таким потому что ответить нечего. Маркс в приводимой цитате пишет о разделении труда и об организации производства на фабрике и вне её. И я вам привожу примеры организации производств во всё более крупные производственные объединения с внутреней организацией и разделением труда как на фабрике. Вы же мне возражаете: Монополии заключают сотни тысяч договоров с небольшитми фирмами, сами их создают… Это всё равно как на аргумент о том, что множество частнных производств организуемых ремеслинниками вытесняет крупное фабричное производство ответить что фабрики заключают сотни тысяч договоров с ремесленниками… Я про процесс обобществления — вы про комерческие сделки.  В огороде бузина, а в Киеве дядька… И как я понял, вы предлагаете перейти на взаимные оскарбления, что бы в этом потом овинить меня и соскочить с темы в позе обиженного. 

 

Все наоборот!

Я, г. Толмач, как раз однозначно и даже доказательно  ответил на Ваш основной вопрос:

«Пространство для реализации частных корыстных решений с каждым десятилетием в мировой экономике уменьшается или увеличивается?» -

оно точно не сокращается, а возможно и увеличивается именно созданием ежеминутно

и ежечасно новых фирм, сфер деятельности, продуктов, технолоигй и т.д.

Это нетрудно понять даже …очень закостенелому догматику…, но Вы-то

не такой…Так что, кто «соскакивает» таким путем, это большой вопрос…

Впрочем, мы ведь уже не первый раз спорим, но я множу аргументы,

а Вы …всё цитаты нанизываете…, хотя могли бы и сами подумать и поискать более достойные

доводы.

ДЭ 

 

Аватар пользователя Толмач

Разница между нами в том, что я привожу доказательства, в частности об уменьшениии по мере развития мирового материального производства количества независимых от государства полностью самостоятельных в своих решениях производственных организаций. Что ведёт к возникновению государства-корпорации  находящейся в общей собственности и обращённой на пользу всех в равной мере. Привожу доказательства по самой сути обсуждаемого вопроса. Раз обсуждается уменьшение именно производств, организуемых частным образом, то очевидно что и в доказательство должно приводиться именно количество производственных организаций в их различных формах объединения, организующих производство с помощью средств производства находящихся в частной собственности. И ничто иное, как делаете вы ссылаясь на увеличение сфер деятельности, продуктов, технолоигй и т.д. Даже когда указанный классиками процесс объединения всех производств в единую систему производства завершится, это не отменнит процесс увеличения сфер деятельности и появление новых технологий в результате расширения научных знаний. Это не отменит и расширения потребностей людей и их инициативу о расширении способов удовлетворения своих потребностей, расширение производства по их инициативе. Так что ваше возражение не в тему и вы спорите сам с собой. По тому что мной задана тема о частном способе производства на основе частной собственности на средства производства. 

Я привожу в качестве доказательства опубликованную и признанную соответствующими специалистами статистику, привожу высказывания классиков при ссылки на них, а вы ничего подобного в доказательство не приводите и предлагаете довольствоваться исключительно вашей отсебятиной. Но в науке, в политике и в других сферах отношений между людьми не принято довольствоваться только отсебятиной. 

Г. Толмач!

Не вижу от Вас никаких данных.

Думаю. что Вы их не имеете.

Поэтому и занимаетесь глупыми фальсификациями.

Я написал Вам о постоянном росте числа фирм, а Вы это «не заметили», и делаете

вид, что не понимаете, что новые технолгии поророждают, как правило, новые фирмы.

Но я приведу Вам адрес файла с данными о числе родившихся и умерших фирм в США

с 1990 по 2010 год, откуда виден их рост, как и рост числа работников в них.

https://www.sba.gov/node/12162. Жаль, не могу его приложить здесь! Позже сделаю это в блоге.

Я подсчитал  годы, когда число фирм выросло, и когда число

фирм сократилось.

ПЕрвых намного больше, и сумма плюсов и минусов по всем годам положительна, число фирм выросло на 550 тыс. примерно…

Но Вы ведь неисправимый фальсификатор…

Жду следующего «хода»,

ДЭ

 

А вот я

Аватар пользователя Толмач

Я отвечу: придурок, твои данные о числе родившихся и умерших фирм в США это ни о чём. Такой тип общения устроит? Я принял вызов перейти на взаимные оскорбления. Мне ярлык – фальсификатор, в ответ – придурок. Как аукнется, так и откликнется.

Так вот, я пишу о субъектах мировой экономики на которых приходится основной объём производства. Не про фирмы вообще, а о монополиях, о производственных корпорациях в форме многоотраслевого концерна, о ТНК.  

На ТНК приходится около трети (а по некоторым оценкам, до половины) мирового промышленного производства (http://www.fundamental-research.ru/ru/article/view?id=36476). Общий объем продаж 200 ведущих ТНК превышает совокупный ВВП 187 стран мира, что составляет более 30 % мирового ВВП при количестве занятых в одну треть мирового населения. Причем треть мировой торговли приходится на внутрифирменный обмен, который осуществляется внутри ТНК не по рыночным ценам, а по внутренней расчетной цене, как это делалось в СССР. При таких данных о субъектах мировой экономики, какая разница в том, растёт ли количество иных фирм или нет, если их роль в мировом производстве постоянно снижается, как и пространство рыночного товарообмена.

  Кончились аргументы, пошло хамство. Вы прямо олицетворение сталинского борца с контрой времен Ежова.

Г. Толмач!

Вы матерый подтасовщик, что, собственно говоря, уже все замечали.

И это не оскорбление личного порядка, это констатация уже многих

на этом сайте. И это относится  в том числе к нашему  спору в этот раз.

Это ведь Вы в предыдущей реплике утверждали, что важно количество частных фирм, действующих независимо.

Привожу еще раз целый абзац с этой Вашей тезою:

«Разница между нами в том, что я привожу доказательства, в частности об уменьшениии по мере развития мирового материального производства количества независимых от государства полностью самостоятельных в своих решениях производственных организаций. Что ведёт к возникновению государства-корпорации  находящейся в общей собственности и обращённой на пользу всех в равной мере. Привожу доказательства по самой сути обсуждаемого вопроса. Раз обсуждается уменьшение именно производств, организуемых частным образом, то очевидно что и в доказательство должно приводиться именно количество производственных организаций в их различных формах объединения, организующих производство с помощью средств производства находящихся в частной собственности».

Правда, я никаких данных у Вас как раз и не видел…, но, может быть, пропустил…В этот раз Вы сообщаете, что ТНК производят порядка 30 процентов мирового ВВП…Ну и что? ОНи что, не частные, не состоят из множества частных фирм, объединенных неким руководством, но отнюдь не «единой фабрикой»? И, наконец, где тут тендеция сокращения поля и числа частных фирм, не зависимых от государства? И причем здесь

вообще зависимость от государства? В общем, вы проиграли вчистую, число частных  фирм растет, занятость в них растет, да и заметного сокращения их доли в ВВП не видно… Доля выручки и числа занятых на фирмах более 500 чел. работников более или менее стабильна. Фирмы с числом занятых более или равно 500 чел эксплуатируют порядка 50% всей рабочей силы, но другие 50% — это фирмы меньшего размера, число которых непрерывно растет…Процесс концентрации имеет место, но отнюдь не уничтожающего или даже уменьшающего долю малого  бизнеса  с числом занятых до 100 чел. Нет ничего подобного тенденции к «единой фабрике», ровно наоборот : одновременно с укрупнением монополий идет и увеличение числа прочих фирм, а явного и стабильного роста доли суперфирм   (ТНК) тоже не видно.

А ругань свою оставьте для своих единомышленников — их есть за что ругать, так как они не могут объяснить вам ваши ошибки.

ДЭ

 

 

Аватар пользователя Толмач

Придурок- это то же не оскорбление личного порядка, это констатация вашей соображалки. Прежде чем перейти на такой тип общения, я предупредил, что на ваше хамство буду отвечать соответственно.  Вашим «многим» я тоже уже дал характеристику.  Можете порадоваться, что вы не один такой.

Раз вы взялись меня цитировать, то и я повторю свою фразу —  я пишу о субъектах мировой экономики на которых приходится основной объём производства. Не про фирмы вообще. Само по себе количество ТНК по сравнению с началом прошлого века то же выросло. Но этот рост тем ни менее доказывает мой тезис об укрупнении производств во всё более крупные объединения.

Возможно, моя ранее написанная фраза не точна и нужно было выразится по-другому – о перемещении объёмов производства в крупные корпорации. Ведь даже если СССР считать государством-корпорацией, то и в нём, как записано в ст.9 Конституции 1936г. Наряду с социалистической системой хозяйства, являющейся господствующей формой хозяйства в СССР, допускалось законом мелкое частное хозяйство единоличных крестьян и кустарей, основанное на личном труде.  И я помню тех же сапожников на каждом углу у которых чинилась обувь. А по Союзу их количество наверняка исчислялось десятками тысяч, а если к этому добавить портных и прочих «кустарей», то само по себе количество частных «фирм» так же будет выглядеть солидно. Но я не считал нужным всё это подробно разжёвывать, так как меня тут всегда упрекают за длинные тексты. Рассчитывал на сообразительность оппонента, но ошибся.

Вы требуете от меня доказывать очевидное. То, что фабрики вытеснили ремесленное производство, веретено и ручной ткацкий станок в каждом натуральном крестьянском хозяйстве, кузницу и мельницу. И это при том, что всё это можно встретить и в настоящее время. Повторить, что в США в начале XX века насчитывалось 1 600 автомобильных компаний (я не настаиваю на точности именно этой цифры, пусть будет тысяча или 600, сути это не меняет), а в середине 90-х гг. их стало лишь 4 (а вот эти 4 на слуху и их можно перечислить). Хотя наверняка количество мелких фирм автосервиса выросло и возможно больше, чем 1 600. Можно привести в пример корпорацию «Боинг» которая выпускает самолётов больше чем сотни и тысячи мелких частных фирм с произведёнными ими планерами и прочей малой авиацией. Но пусть даже и меньше, но количество пассажиров, перемещаемых самолётами фирмы Боинг и без доказательства очевидно, что на порядки больше чем перемещаемое планерами малой авиации мелких частных фирм. Или мне надо и это вам доказывать ссылками на конкретные цифры? Перечислить другие корпорации в других отраслях производства, которые у всех на слуху и их. совокупный ВВП в мировом ВВП. Вновь повторить данные участия государства в управлении корпорациями и ссылку на источник информации (хотя рост участия государства в управлении корпорациями и без всяких ссылок очевиден). Так я всё это уже приводил с цифрами и ссылками в доказательство тенденции, которая в высшей точке развития ведёт к образованию государства-корпорации типа СССР.

Но для вас то, что до половины объёма мирового промышленного производства сегодня в отличие от ситуации, что была в начале вашей жизни и жизни ваших родителей, сосредоточено в нескольких сотнях крупных корпораций ничего не значит. Для вас это не тенденция.  – Ведь остаются существовать сотни тысяч мелких и средних фирм, а значит ничего не происходит, частный бизнес не движется к высшей точки завершения концентрации производства при достижении которой возможен коммунистический переворот к монополии обращённой на пользу всех в равной мере с организацией производства как на одной фабрике.

Тот, кто не хочет видеть нечего не увидит. И эти «многие», типа ваших единомышленников, заставляют по новой много раз приводить доказательства очевидного и уже доказанного на примерах. Но если у человека проблема с памятью и с пониманием уже перечисленного, то это не ко мне, а к врачу.

Слава богу, Вы хотя бы признали, что были «не точны» со словами и мыслями  о числе фирм…

А ведь Вы мне столько нелестных  слов и паур постов  по этому поводу адресовали…А где извинение???!

И, заметьте,  Вы, а не я написали, что для Вас «придурок — не оскорбление». Кто бы спорил?! 

Но теперь к делу:

Вы написали «….до половины объёма мирового промышленного производства сегодня в отличие от ситуации,

что была в начале вашей жизни и жизни ваших родителей, сосредоточено в нескольких сотнях крупных корпораций».

Это называется «концентрация производства» в экономике. Правда, это совсем не то, что приближение к единой фабрике, хотя,

к сожалению, именно так это явление и рассматривалось нередко в марксизме, особенно, его вульгаризаторами,

ибо 1) эта доля то растет, то падает, но  далека от 50% мирового производства, и тем самым этот процесс не угорожает ничем

рыночной экономике, он от нее зависит, он ее воспроизводит,

2) внутри крупных корпораций сохраняются (между их «вассалами») рыночные отношения, они продают друг другу

продукцию по рыночным ценам, в основном сами себе выбирают партнеров,

не охвачены жестким планированием объемов и ассортимента и т.д.

 

Но Вы пока не доказали даже это свое утверждение о 50%..

Повторю его, чтобы Вы не ускользали:

«до половины объёма мирового промышленного производства сегодня в отличие от ситуации,

что была в начале вашей жизни и жизни ваших родителей, сосредоточено в нескольких сотнях крупных корпораций»

Докажите это утверждение надежными статистическими данными хотя бы с интервалом в 10-15 лет.

ДЭ

Аватар пользователя Толмач

Тяжёлый случай. Но всё же к инвалиду умственного труда попробую отнестись снисходительно. Диагноз тут очевиден. Человек, что называется, «за деревьями леса не видит».

И так, я вам по вашей просьбе повторяю. Существует тенденция, которую классики марксизма описали ещё в прошлом и в позапрошлом веке. Дальнейшее развитие этой тенденции в наше время доказывает само существование крупных корпораций по объёмам производства равным целому немалому государству, существует участие государства в управлении работой корпораций. Высшую точку развития этой тенденции можно увидеть на примере СССР. Увидеть в экономике СССР, превратившемся в государство-корпорацию. По объёму производства как государство СССР занимал второе место в мире, а как всеотраслевая производственная корпорация СССР в мировом производстве стал самой крупной по объемам производства корпорацией.   

Я в прошлом сообщении не винился в неточности приводимых мной цифр, как вы радостно сообщили, а пытался и пытаюсь вновь разъяснить, что для доказательства указанной тенденции совсем не важны точные цифры, типа 1600 или лишь 600 кампаний укрупнилось до объёмов выпуска промышленной продукции четырёх кампаний. При этом неважно выросло ли в этой отросли количество мелких фирм или нет. Это так же не важно для характеристики экономики в целом, как и число сапожников в СССР, работавших частным образом. Влияние этих частных «фирм» сапожников на экономику было ничтожно. Для определения общей тенденции за длительный период времени совсем не важно до какого именно размера увеличился общий объем продаж 200 ведущих ТНК и то что он превышает совокупный ВВП 180 стран мира или 80, половина мирового производства находится у ТНК или треть, а может и не больше 10%. Само наличие таких субъектов, которые стягивают на себя всё мировое производство, которых не было в прошлом само по себе многое значит для выявления общей тенденции.

Вы мне что пытаетесь доказать? – Что в производственной корпорации «Боинг» все участвующие в выпуске самолётов производственные подразделения не охвачены жестким планированием объемов и ассортимента? Что самолёты строятся не по проекту, в котором жёстко определены все характеристики используемых материалов, двигателя и прочих компонентов? Что внутрифирменный обмен регулируется рыночной конъюнктурой, а не плановым заданием и корпорация не использует трансфертные цены для перераспределения прибыли между своими подразделениями? Я тут даже не спрашиваю в своём ли вы уме.

А причем здесь вообще зависимость от государства? Вам сложно понять почему я ссылаюсь на объёмы участия государства в управлении работой корпораций? Разъясняю словами Энгельса. А при том, господа, что мы требуем пока только того, чтобы государство объявило себя всеобщим собственником и как таковое управляло бы общественной собственностью на благо всего общества.

Надеюсь очередное разъяснение вам очевидного позволит наконец понять написанное правильно и не вопить радостно о том, что вы насчитали на десяток единиц больше чем, указал вам «фальсификатор» и это якобы как бы доказывает наличие у вас интеллектуальных способностей.

  Цифры уже не важны, они противоречат Толмачу. Логика развития не важна, она тоже противоречит Толмачу. Даже Маркс и Энегельс неважны, в отдельных своих выступлениях, если противоречат Толмачу. Важен Толмач с его манерой рассуждения из которой следует, что есть два мнения, одно Толмача, другое неправильное.

Аватар пользователя Толмач

Как бы цифры не различались, они не опровергают наличие существующей тенденции и подтверждают выводы Маркса. И я вам как раз и прелагаю подумать какова логика завершения отмеченной Марксом и наблюдаемой и сегодня тенденции обобществления труда и объединения производств. Как должна выглядеть организация производства на высшей точки при завершении указанного процесса. Классики это описали: Организация труда в обществе в целом должна выглядить так же, как она выглядит на каждой отдельной фабрике — без товарно-денежного обмена и с производством осуществляемым не стихийно, а по заранее разработанной программе с плановым разделением труда. Я уважаю чужое мнение, если оно обосновано, а не является, как у Петра, отсибятиной, который сам придумывает высказывание, приписывает это высказывание партнёру по диалогу и сам же своё высказывание опровергает. Меня раздражает чуть ли не ежедневное требование Петра подтвердить цитатой из классиков то, что я ему лично много раз подтверждал и повторить, то что я много раз повторял.

 » Меня раздражает чуть ли не ежедневное требование Петра подтвердить цитатой «

 Посмотрите по датам когда последний раз я просил вас процитировать. Мне давно понятно ваше представление по обсуждаемому вопросу. Но в дискусси надо держаться в рамках приличия и не опускаться до базарной брани.

Вот уж действительно, не в коня корм…

Именно данные и их логический анализ   могут доказать или опровергнуть

выдвинутую вами гипотезу о «стягивании производства в несколько крупнейших компаний», в 200

или даже 2000, хотя 2000 это уже рынок, есои они между собой торгуют…

Да и 200 — тот же случай, но потребителям всего 200 компаний, не конкурирующих

между собой, было бы совсем плохо…

Но вот ваша ключевая фраза:

«Для определения общей тенденции за длительный период времени совсем не важно до какого именно размера увеличился общий объем продаж 200 ведущих ТНК и то что он превышает совокупный ВВП 180 стран мира или 80, половина мирового производства находится у ТНК или треть, а может и не больше 10%. Само наличие таких субъектов, которые стягивают на себя всё мировое производство, которых не было в прошлом само по себе многое значит для выявления общей тенденции».

КАк раз все наоборот,  очень важны цифры долгосрочного для обоснования тендеции, ибо

тенденция предыдущих 10 лет может смениться на противоположную…, что не раз имело место (помните

теорию абсолютного обнищания… и теорию гибели капитализма из-за кризисов…или

теорию того, что капитализм после первой мировой войны уже не сможет развиваться…).

Кстати, и негативный опыт СССР показывает, что через 20 -30 лет тенденция успеха единой фабрики

превратилась в тенденцию неуспеха…

Так что, даже 50 — летняя тенденция ничего сама доказать не может, тем более, если ее нет (!!!!).

Требуется доказательство логики функционирования экономики, а она -то как раз и доказывает,

что без рынка и конкуренции современная экономика, далекая от 100%-ой автоматизации,

функционировать нормально не сможет, она деградирует…

Но я подозреваю, что  100% автоматизация экономики невозможна,

…а там посмотрим.

И, кстати, рекомендую  прекратить хамство. Непонятно, почему модераторы до сих пор не воздейстовали на вас.

Д. Эпштейн

 

 

Аватар пользователя Толмач

Хамить начали вы и прежде чем перейти на подобные вашим, оценки оппонента, я вас предупредил, что если не прекратите хамить, то я отвечу соответствующим образом. Надеялись, что ваша провокация поспособствует удалению меня с форума, так как нет что ответить по существу обсуждения?

Что касается укрупнения производств в крупных корпорациях. Эта тенденция не десятилетней давности. 10 лет на 600 летнем отрезке истории капитализма это мизер. На 50-летнем отрезке что-то уже заметно. Если посмотреть на начало прошлого века, на его средину и на начало текущего века, то та тенденция, о которой я пишу, явно продолжается.

Что касается гибели СССР, то никакая фабрика не выдержит того, что сделали с организацией производства в СССР. Сначала множество натуральных плановых показателей заменили несколькими стоимостными, а затем цехам предприятия дали полную свободу. Я в связи с этим предлагаю всем полетать на самолете где приборы углы наклона показывают в рублях, высоту полёта показывают в рублях, скорость в рублях, направление полёта в рублях, мотор работает сам по себе независимо от центра управления, а шасси выпускаются, когда сами это сделать захотят. Фабрика жизнеспособна, если все её компоненты работают взаимосвязано, как часы, цеха не конкурируют друг с другом и руководствуются не рыночной конъюнктурой, а проектным заданием, выраженным в натуральных показателях.

И снова — здорово - заклинания…!

Вы пишете:

«Что касается укрупнения производств в крупных корпорациях. Эта тенденция не десятилетней давности…  Если посмотреть на начало прошлого века, на его средину и на начало текущего века, то та тенденция, о которой я пишу, явно продолжается».

Приведите цифры и источник, если они есть, их и обсудим!

А что касается якобя отмены натурадьных показателей, так это обычная ложь (вы — не первый…),

их реформы 60-х годов не отменяли.

В числе основных показателей вторыми в соотвествующем Постановлении указывались «важнейшие виды продукции в натуральном выражении (с указанием в том числе продукции для экспорта), включая показатели качества продукции», а также задания «по внедрению новой техники — задания по освоению производства новых видов продукции и по внедрению новых технологических процессов, комплексной механизации и автоматизации производства, имеющих особо важное значение для развития отрасли … При невыполнении предприятием плана прибыли и реализации продукции в установленной номенклатуре отчисления в фонд материального поощрения производятся в пониженных размерах. Номенклатура продукции, при невыполнении плана по которой снижаются отчисления в фонд материального поощрения, устанавливается предприятиям вышестоящими органами при утверждении показателей годового плана». Постановление ЦК КПСС и СМ СССР от 4 октября 1965 г. № 729 «О совершенствовании планирования и усилении экономического стимулирования промышленного  производства». http://www.libussr.ru/doc_ussr/usr_6308.htm /

Но что нам факты?! Нам важно, что написали Маркс с Энгельсом в 1800лохматом году, им видней.

ДЭ

Аватар пользователя bobrov-sa

Не поясните, давид Беркович, «Также, с 2008 года, впервые за 35 лет количество закрывающихся компаний стало превышать количество открывающихся компаний» https://todayilearned.d3.ru/kolichestvo-biznesov-v-ssha-650800/?sorting=… . Я это и в других местах встречал и принимал за чистую монету, а Вы пишите обратное. Попробовал сам порыться по их бюро статистики и т.п. (давно не заглядывал), но  они, похоже, перекрыли доступ к этим данным, или я найти не сумел.

С. Бобров.

Вот ссылка, Сергей Алексеевич!

https://www.sba.gov/node/12162.

А файл перешлю через пару минут!

ДЭ

Аватар пользователя bobrov-sa

А что скажете об этом http://mixednews.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=10478 ?

С. Бобров.

И я написал Вам, Сергей Алексеевич,
что с 2008 по 2010 год идет снижение, а до  этого
только рост числа компаний, но„ повторю, это годы кризиса.
Что дальше, пока не анализировал.
Но…увеличение числа крупных компаний, например, с числом
работников, более 500 чел, и даже   рост
доли их производства, например, с 25% до30%
за последние 30 лет (цифры условные) ничуть не означает,
 что через 100 или 500 лет  крупные компании
будут производить 80% или 100% всей продукции.
И не означают эти тенденции устранения или уменьшения конкуренции, рынка, роли товарно-денежных отношений и т.п.
Ничего этого нет пока и в помине. Это противоречит сути современной экономики, диалектике…, наконец.
И пока не будет 100%-й автоматизации — не будет
исчезновения рынка и конкуренции.
Делать ставку на «единую фабрику»  левым силам — поэтому  глупо.
Но …желающих всерьез разбираться этом маловато.
С уважением.
ДЭ
Аватар пользователя Совок

    Прочитал это сообщение Толмача, где каждая цитата классиков вопиет; люди оглянитесь вокруг, вы живёте уже при социализме, думайте что делать дальше. Но ни один «подлец» не признаёт этого.  Ничем иным как психологическими причинами я этот феномен объяснить не могу. Могут в чём угодно сознаться и покаяться, но  только не в собственной глупости. Такова  биологическая особенность психотипа людей. 

  Цитируя Энгельса вы сами себя разоблачаете. В приведенных цитатах говорится о государственной собственности, но ни слова об отрицании частной собственности. Вы сами делаете этот вывод, У Энгельса этого нет. По Энгельсу социализм там, где государство берет на себя управление способом производства. В США Рузвельт это начал в тридцатых годах двадцатого века. В западной европе процесс пошел со второй половины века. По Энгельсу социализм начинается , там где государство берет под контроль монопольный капитал.

Аватар пользователя Толмач

Если в приводимых мной цитатах нет слов о частной собственности, то это совсем не означает, что классики никогда не высказывались по поводу частной собственности. Я их такие высказывания лично вам неоднократно приводил. Но как показывает практика общения с вами — память у вас сильно короткая. А по поводу высказывания Энгельса о государстве, которые я привёл, та их как минимум нужно прочитать до конца. Хотя бы это: …общественная природа современных производительных сил будет признана на деле и что, следовательно, способ производства, присвоения и обмена будет приведён в соответствие с общественным характером средств производства. Это может произойти только таким путём, что общество открыто и не прибегая ни к каким окольным путям возьмёт в своё владение производительные силы. А дальше подумать чем отличается частная собственность на средства производства от общей собственности. Понять в чём суть переворота, о котором пишет Энгельс. Есле обо всём этом подумать, то Рузвельт окажется не из той оперы…  Впрочем, подумать — это не о вас…

Аватар пользователя va

Уважаемый Толмач! Вы полагаете, что этих слов материалиста Энгельса до Вашего цитирования я не знал? Вы наивный человек, если так думаете. Более того, мне известна была и фраза Энгельса, предваряющая процитированное Вами:

«Но должен, во всяком случае, заявить, что партия, к которой я принадлежу, не выдвигает никаких раз навсегда готовых предложений» (см Маркс К., Энгеьс Ф. Соч. 2-е изд., т. 36, с. 363-364).

Соедините эти две цитаты последовательного материалиста Энгельса, и от Вашего рассуждения не остается ничегошеньки содержательного. Далее Вы приводите цитату Ленина, которая, замечу, работет на материалистов Маркса и Энгельса, но не на Вас. А Ленин писал и похлеще:

«Дать характеристику социализма мы не можем; каков социализм будет, когда достигнет готовых форм, — мы этого не знаем, этого сказать не можем» (Ленин В.И. Полн. собр. соч., т. 36, с. 65 — март 1918). И еще:

«Было бы смешно выставлять нашу революцию каким-то идеалом для всех стран, воображать, что она сделала целый ряд гениальных открытий и ввела кучу социалистических новшеств. Я этого ни от кого не слышал, и утверждаю, что ни от кого не услышим. У нас есть практический опыт осуществления первых шагов по разрушению капитализма в стране с особым отношением пролетариата и крестьянства. Больше ничего нет. Если мы будем корчить из себя лягушку, пыхтеть и надуваться, это будет посмешищем на весь мир, мы будем простые хвастуны.» (Ленин В.И. Полн. собр. соч., т. 38, с. 180 — март 1919).

И эти слова материалиста Ленина опрокидывают все, сказанное Толмачом относительно сакральных и необсуждаемых знаний о сути социализма, включая главное: способ раздвоения социалистического общества на присущие ему и только ему социальные противоположности. Замечу между делом, что именно материалист и диалектик В.И.Ленин спустя уже год с небольшим в начале мая 1920 г. вплотную подойдет к разрешению проблемы Ахиллесовой пяты аутентичного марксизма и очень конкретно обозначит «самую трудную борьбу» внутри социалистического общества, завершение которой Ленин выразил фразой: «мы придем к победе коммунистического труда!». 

Невозможно не согласиться с Толмачом в одном, а именно в том, что он написал в предпоследнем абзаце своего комментария. Да, действительно, вместо материалистического развития научной теории социализма на базе анализа реальных процессов, проблем и противоречий социального развития новорожденного некапиталистического общества СССР партия изнасиловала его превратно понятыми отдельно взятыми прогнозами и предположениями классиков, полученными методами экстраполяции тенденций, проявлявшихся в XIX веке, прногнозами, превращенными тем самым в идеалистические. Спесивая, сверх всякой меры лягушка, от уподобления которой предостерегал партию Ленин, лопнула, а поскольку она единовластно верховодила страной, то погубила заодно и дело социализма, подхваченного было нашей страной, всем ее социумом.

В.Архангельский.  

 

Аватар пользователя Толмач

Я вам всем ещё раз повторяю, что о том, каков социализм будет, когда достигнет готовых форм, я обсуждаю в другом месте. А тут речь идёт не о партии, не о революции, а только об одном — о процессе обобществления производств, об их объединении в монополию, обращенную на благо всех. 

Аватар пользователя va

У Райкина-старшего была прекрасная сценка: запустить дурчку. По-моему, Толмач эту методу освоил превосходно. В теории научного коммунизма (так называемом и действительном) нет ничего не взаимосвязанного. Толмач пытается доказать, будто разные стороны этой проблемы могут быть разрешены каждая сама по себе. 

Не получится у Вас, уважаемый Толмач, ничего кроме винегрета эклектического. И повторять мне можете свои доводы хоть тысячу раз. Займитесь лучше материалистическим анализом диалектики реального социализма, где рассуждения основоположников о предполагаемом социализме будут лишь фоном за выстроенной Вами картиной, совпадающей в какой-то степени или расходящейся с Вашим отображением советской социалистической объективной реальности. 

В.Архангельский

Аватар пользователя Толмач

Если рассуждать о коммунистическом способе производства, в том числе и в его первой фазе социализма, то его главным признаком является отношение собственности на средства производства.

«Частная собственность, как противоположность общественной, коллективной собственности, существует лишь там, где средства труда и внешние условия труда принадлежат частным лицам»(МиЭ). То есть отношения частной собственности возникают и могут существовать при разделении общественного производства на множество производств, организуемых кому как вздумается. Такое разделение общественного труда на множество производств порождает необходимость существования товарно-денежного обмена, порождает капиталистические отношения частной собственности и множество иных признаков характерных для капитализма. Но ни один из таких признаков не может работать и относиться к капиталистическим отношениям без наличия главного – без организации производства частным образом, без разделения общественного труда таким образом. Нет главного признака, тогда и все остальные признаки не о чём. Обнаружился главный признак, тогда и о частностях можно порассуждать. Хотите сменить способ производства с капиталистического на коммунистический – смените организацию производства и порождаемые ею отношения собственности на средства производства. Тогда только и можно будет заняться материалистическим анализом диалектики реального социализма – когда реальный социализм реально существует. О реальном социализме можно рассужддать только в отношениях общественной собственности на средства производства. А там где в обществе в целом отношения собственности путем отказа от организации производства частным образом не изменены на общественные отношения на основе единой организации производства с разделением труда и его организацией как внутри фабрики, там бессмысленно искать коммунистический способ производства с его первой фазой социализма. В лучшем случае это будет переход к социализму, а не сам социализм.

Это всё равно, что если бы вы своё отличие от обезьяны стали доказывать тем, что вы бреетесь по утрам, а обезьяна не бреется, вы чистите зубы, а обезьяне их не чистит, вы живёте в доме, а мартышка в лесу. И вообще все ваши рассуждения подобны описываемым в басне «Мартышка и очки» — Вертит Очками так и сяк: То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет, То их понюхает, то их полижет; Очки не действуют никак. «Тьфу пропасть!» говорит она: «и тот дурак, Кто слушает людских всех врак: Всё про Очки лишь мне налгали; А проку на́-волос нет в них».

Вот и вы, когда я вместе с Марксом указываю вам на различие в разделении труда в капиталистическом обществе внутри фабрики и вне её, и на отсутствие таких различий в коммунистическом обществе, про общественную собственность как противоположность частной, вы не желаете соотносить суть социализма с тем главным, что порождает все его свойства, а напяливаете понятие социализм то на одно, то на другое и рассуждаете как мартышка — «и тот дурак, кто слушает о частной собственности врак, а проку на́-волос нет в них».

 Маркс тезисно многое определил в отношении нового способа производства. Но некоторые понятия просто отсутствовали в то время . Например сетевая организация. Все организации того времени подразумевали иерархию. Для коммунизма больше подходит сетевая организация общества. Руководящие функции заменяются чисто управленческими функциями. Все участвующие субьекты находятся на одном уровне. Сетевая структура подразумевает высокоразвитые коммуникации и избыточность технологических предложений. Вариант «на одной фабрике» подразумевает иерархию, а это противоречит положению Маркса о  творческих ассоциациях, также в противоречие вступает единство и взаимовлияние производства и потребления с учетом зависимости от психофизиологического фактора потребителя.

ДЭ — сетевая организация нуждается в руководстве страны!

Для выработки правил взамойдействия сетевых структур, которым по мере роста производительных сил, предстоит

все больше специализироваться, а также для контроля соблюдения этих правил плюс норм безопасности, понадобится

государство. Оно не исчезает и при полном  коммунизме, но лишается политических функций. Кстати, упрравление технологическими процессами -это тоже управление, и для него нужно государство, то есть единый универсальный «судья», обличенный правом конечного

решения и применения силы…

ДЭ

  Если нужна сила это не коммунизм. Взаимодействие сетевой структуры выбирается оптимизацией, а не государством. Функцией упорядочивания сети занимается одна из сетевых структур по технологическому принципу. Если сеть барахлит, предлагается другое технологическое решение. Правила взаимодействия определяются внутри структуры,государственный контроль не нужен. Я же упомянул технологическую избыточность. Посмотрите как измениться ситуация с массовым использованием сетей 5G. Китай начал проектирование сетей 6G. Китай уже  начал серийное производство Оборудование5G. С апреля 2019 смартофоны начнут поступать в продажу. Канал 5G уже позволяет управлять любыми технологическими процессами на любом расстоянии. Китай делает внутриполостные медицинские операции на расстоянии 50 км.  При таких коммуникациях любые известные технологические возможности становяться доступными в любой части света.

Есть процессы в жизни «человеческого общежития», которые требуют

жесткого централизованного решения и контроля, и их будет все больше по мере

увеличения численности населения и усложнения техники…

например, стандарты строительства ядерных АЭС, плотин, зданий,

шоссе. космических путешествий и т.д…

Сети могут лишь вырабатывать проекты решений и даже согласовывать их, но 

они должны буду назначать органы обеспечения контроля вплоть до применения силы к

несоблюдающим…Взаимозависимость будет только усиливаться, значит

и дисциплину (в широком смысле) придется поддерживать..А через интернет можно

управлять лишь неживыми системами…, не имеющими собственных интересов

и предпочтений.

ДЭ

 

  Все правильно в переложении на существующие ТДО .  Сеть в современных условиях создает условия, но не решает окончательно вопрос о мироустройстве. Нужно менять интересы и ценности. Это возможно только при решении удовлетворения определнного уровня потребностей. Пенсионный возраст снижается в Италии, Франции и еще ряде стран. В ряде стран говорят о минимальных постоянных выплатах. В Люксембурге например сделали транспорт бесплатным для все граждан до 20 лет, а с 1 января 2020 года будет бесплатным для всех граждан. Принципы коммунистической организации постепенно внедряются в разных странах.

Аватар пользователя Совок

    «Принципы коммунистической организации постепенно внедряются в разных странах.»

     Так какого-же рожна Вы все тут талдычите о капитализме.  Не пора ли проснуться от антимарксистского дурмана.

Аватар пользователя Совок

  «государство. Оно не исчезает и при полном  коммунизме, но лишается политических функций. «

    Автор цитаты кажется антимарксист как и все присутствующие.  Да к тому же не имеющий понятия о государстве. 

Страницы