Вы здесь
Правильный дискуссионный клуб!
Ведение научной дискуссии
Организация и ведение научной дискуссии/полемики
Научная дискуссия является одним из видов публичного спора и состоит из шести этапов:
1. Определение темы научной дискуссии;
2. подготовка к научной дискуссии (каждый участник знакомится с материалами, делает выписки из специальной литературы, посещает тематические лекции, связанные с дискуссией);
3. один из участников научной дискуссии выдвигает тезис и обозначает его правомочность, опираясь на заранее подготовленные аргументы;
4. другой участник научной дискуссии либо пытается опровергать выдвинутый тезис, либо, наоборот, усиливает его справедливость своими доводами;
5. первый участник научной дискуссии, реагируя на выступление второго, либо может показать несостоятельность его доводов, либо поддержать его мнение;
6. другие участники научной дискуссии подключаются к обсуждению выдвинутого тезиса.
Перед началом научной дискуссии необходимо убедиться в готовности участников к ее проведению, сформулирована ли тема научной дискуссии. Надо стремиться, чтобы обсуждение не отклонялось от выдвинутого опорного тезиса. Это связано с тем, что по ходу обсуждения проблемы одна мысль рождает другую, возникают новые ассоциации, навязываются новые мысли, которые уводят от основной темы научной дискуссии.
Принято поручать следить за порядком отдельному человеку — руководителю/ведущему/модератору.
При организации научной дискуссии учитываются объективные и субъективные факторы, которые оказывают существенное влияние на ее результативность. Структура научной дискуссии показана рис. 1.
1. На стадии конфронтации фиксируются позиции сторон научной дискуссии: точка зрения выдвинута протагонистом и подвергнута сомнению антагонистом. Изложение своей точки зрения протагонистом включает:
— формулировку спорного тезиса (или проекта решения);
— высказывание перед аудиторией своего понимания трактовки: определение основных терминов, составляющих высказывание-тезис, установление условий, в рамках которых утверждается истинность тезиса.
Рис. 1. Структура научной дискуссии
Кроме того, если цель научной дискуссии — принятие решения, то сторона — протагонист может счесть нужным с самого ее начала заявить о своих интересах.
При этом следует различать выражение интересов и выражение варианта решения, предлагаемого протагонистом в соответствии со своими интересами. Они не могут быть предметом научной дискуссии («о вкусах не спорят»), вариант решения — может. Интересы могут выражаться явно, искажаться или скрываться, но это не делает их обоснованными тезисами.
Осведомление Протагонист, завершая раскрытие своей точки зрения, предоставляет возможность антагонисту задать вопросы уточняющего характера.
Антагонист запрашивает недостающую ему информацию, но не возражает против предоставленной информации. Протагонист, отвечая, выставляет новую информацию для разъяснения своей трактовки тезиса, но не обосновывает ту, которую он уже предоставил.
2. На второй стадии обсуждения протагонист развертывает аргументацию своего тезиса (любое положение или утверждение, истинность которого требуется установить), а антагонист приводит свои возражения против нее. Выстраивать свои возражения он может в двух направлениях:
— к консенсусу — Дискуссия
— к опровержению точки зрения протагониста и своей победе. — Полемика
Известно, что исследователи предпочитают первый путь, агитатор — второй. В обоих случаях в качестве контраргумента может применяться вопрос. Используя вопрос как контраргумент, антагонист, во-первых, соглашается с выдвинутым тезисом, во-вторых, приводит противоречащий ему факт или неприемлемое следствие из тезиса.
Если протагонист успешно справляется с вопросами с помощью контраргументов, то его тезис становится более точным, аргументация более совершенной и неуязвимой. При этом происходит сближение точек зрения сторон и более полный учет их интересов.
…
3. На заключительной стадии происходит соглашение сторон, поскольку сомнений больше не осталось. По завершению научной дискуссии необходимо зафиксировать, как разрешился спор: установлена ли истинность (ложность) первоначально выдвинутого тезиса или одна сторона приняла точку зрения другой.
Оргтребования. Руководитель и порядок (регламент) проведения научной дискуссии должны быть определены заранее. Руководитель научной дискуссии должен быть знаком с обсуждаемой проблемой, иметь опыт ее проведения, обладать навыками коммуникации и твердым характером, быть тактичным, уметь управлять аудиторией, оставаясь при этом нейтральным при обсуждении проблемы.
Очень важно в процессе научной дискуссии создать обстановку абсолютного доверия друг к другу, чтобы любой ее участник мог бы без страха высказать свое мнение, навязывание мнений и окрик ведут к тому, что человек замыкается в себе, у него появляется чувство неудовлетворения и недовольства.
Отрицательную роль в научных дискуссиях играют догматизм, косность мышления, приверженность к устоявшимся взглядам. Известно немало случаев, когда люди, в силу определенных социальных условий, не находят в себе смелости выступить против положений, неправильность которых для них является очевидной. Нельзя упускать из виду то, что всегда находятся люди, которые как раз не заинтересованы в правильных решениях вопросов и с готовностью используют человеческие слабости для достижения своих корыстных целей. В научной дискуссии такие люди часто прибегают к уловкам различного вида.
- Блог пользователя IvanPetrov
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы отправлять комментарии
- 8488 просмотров
Версия для печати
Комментарии
Научная дискуссия будет эффективной если
Научная дискуссия будет успешной, плодотворной, если она будет вестись по определенным правилам:
— соблюдение общечеловеческих требований и правил рассуждений (обсуждать можно тот вопрос, в котором вы хорошо разбираетесь);
— выполнение специфических для научной дискуссии правил, касающиеся организации ее хода (необходимо точно придерживаться обсуждаемого вопроса);
— не разрешать использование приемов психологического давления во время научной дискуссии;
— необходимо соблюдать этику проведения научной дискуссии.
Регламент научной дискуссии может строиться следующим образом:
Вариант 1. Стандартный и неэффективный!
— главное выступление на заданную тему (тезис и аргументация) — 5—7 минут;
— выступление участников — 2—3 минуты;
— комментарии к выступлениям, которые могут возникнуть у руководителя научной дискуссии и участников — до 1 минуты;
— заключительное выступление (подведение итогов) — 2—3 минуты.
Проводится в виде собрания в отдельном помещении.
Руководитель в процессе научной дискуссии должен жестко следить за регламентом; предоставлять слово участникам по очереди; останавливать тех, кто не укладывается в отведенное время; пресекать не корректные высказывания участников по отношению друг к другу; предоставлять слово ранее выступавшему только после того, как выступили все остальные участники дискуссии; лишать слова участников, не желающих соблюдать правила и этику и др.
Главное для руководителя научной дискуссии — не ввязываться в нее самому! [9].
Главный недостаток этого варианта—жёсткие ограничения на выступления и само мероприятие!
В процессе проведения научной дискуссии должны выполняться требования:
1. Любая научная дискуссия является обменом информацией между сторонами, поэтому все требования к ней должны быть соблюдены (точность, ясность, последовательность, доказательность и др.).
2. Научная дискуссия считается успешно проведенной, если принятым решением интересы обеих сторон в спорной области удовлетворяются полностью. Такой подход называется конструктивным.
3. Важной характеристикой логической культуры в процессе научной дискуссии является доказательство. Оно играет важную роль. Научная дискуссия является настоящим испытанием на прочность доказательности мысли.
4. Заинтересованность сторон в исходе научной дискуссии остро ставит вопрос о том, насколько совместимо с требованиями доказательности использование эмоций в качестве аргументов. «Юпитер, ты сердишься — тогда ты не прав» — говорили в прошлом.
5. Структуры и приемы аргументации в научной дискуссии, в основном, воспроизводят общие закономерности различных видов доказательства и правил логической аргументации.
Наиболее часто используемая схема построения аргументации в научной дискуссии — косвенное доказательство (например, прием сравнения).
Использование аргументов в научной дискуссии связано с целой системой правил, определяющих их уместность (допустимость). К таким правилам, использования аргументов, можно отнести:
1. Определение оснований аргументации:— фиксация основания доказательства;
— запрещение предвосхищения основания, т. е. выбор в качестве основания суждения, имеющего вероятностный характер;
— непротиворечивость аргументов — ранее предъявленные не должны быть отрицанием аргументов, приводимых позднее;
— достаточность аргументов — выражает рассмотрение с точки зрения полноты, всесторонности, фактической обоснованности.
2. Правила верификации и фальсификации аргументов:— обратная связь — предполагает при выявлении противоестественного вывода возврат к ответственному за него доводу и его анализу;
— самоограниченность аргумента — в определении довода должны содержаться положения его возможного самоотрицания, коррекции и самопополнения;
— замена доводов в случае обнаружения их недоброкачественности.
Уместными, допустимыми аргументами в научной дискуссии считаются следующие типы:
а) аргументы типа «рго», доказывающие свой собственный тезис;
б) аргументы типа «contra», опровергающие тезис оппонента;
в) аргументы, выражающие сомнение в обоснованности того или иного тезиса.
В рамках первого варианта всегда нужно помнить о Запрещенных и разрешенных приемах научной дискуссии/полемики
Вариант 2. Онлайн вариант. Существует в нескольких вариантах:
1. Копируется схема первого и разница лишь в удалённом варианте проведения посредством программ коференц-связи вроде Дискорда и пр. Тут у модераторов есть удобная возможность отключить микрофон неугодным!
Как итог – общая эффективность та же, удобство лишь модератору и организаторам (затраты минимальны).
2. Онлайн вариант с предварительным обсуждением в рабочих документах/форуме. Эффективнейшее средство! Будет подробно описан отдельным сообщением. Ссылка.
Вариант 3. Смешанный.
Сначала онлайн прорабатывается материал экспертами, затем проводится оффлайн обсуждение с приглашением большего количества участников. Используется для принятия решений широкой аудиторией.
<p>Ищу Истину!</p>
К правилам совместного рассуждения онлайн
Для онлайн дискуссий на Альтернативах данный текст совершенно бесполезный, не актуальный.
- -
Не спорю, так и есть по В.2.1
Тут пока наблюдается только активность, лиц имеющих только собственное, правильное мнение, идею-фикс которую они, естественно безуспешно пытаются протолкнуть таким же.
Желания совместно разобраться не наблюдается. Да и уровень компетенции дилетантский.
<p>Ищу Истину!</p>
Предложение: работать с тем материалом, который есть.
Предлагаю исходить не из идеальных, а из реальных собеседников, имеющих собственное «правильное» мнение (идею-фикс) и того уровня компетенции, который есть.
Задача данной темы не возбудить желание (это психологическая задача), а описать и согласовать правила совместного рассуждения в научной дискуссии в явном виде, то есть логическая задача упорядочивания правил дискуссии. Не возбраняется интуитивно (при описании и согласовывании) опираться на эти правила.
Поварнин пишет:
«Та мысль, для обоснования истины или ложности которой строится доказательство, называется тезисом доказательства. Она — конечная цель наших усилий. Тезис в доказательстве — как король в шахматной игре. Хороший шахматный игрок всегда должен иметь в виду короля, какой бы ход ни задумывал. Так и хороший доказыватель в споре или без спора: о чем он в доказательстве ни заводит речь, всегда, в конечном счете имеет одну главную цель — тезис, его оправдание или опровержение и т.п.»
Продолжая аналогию Поварнина, зададимся вопросом: «Что является королевой в научной дискуссии?». Полагаю, королева — это логика. Следующий вопрос: Какая логика? Ведь существуют две принципиально различные логики: формальная и диалектическая. Разница в том, что формальная логика исходит из запрета противоречия, а диалектическая, напротив, видит в противоречии источник развития мысли. Как же тогда быть? В каком значении следует употреблять словосочетание «диалектическая логика»? Быть может, лучше вообще воздерживаться от его использования из-за «неустранимой» неясности его смысла?
Итак,
Какой логикой следует руководствоваться при разработке правил научной дискуссии, традиционной формальной или диалектической?
- -
Словарь терминов по дискуссиям
Спор – это словесное состязание, обсуждение чего-либо между двумя или несколькими лицами, при котором каждая из сторон отстаивает свое мнение, свою правоту. Борьба мнений по различным вопросам науки, литературы, политики и т. п. В современной научной, методической, справочной литературе слово «спор» служит для обозначения процесса обмена противоположными мнениями. Спор – это особый вид речевой коммуникации. Под спором понимается всякое столкновение мнений, разногласие в точках зрения по какому-либо вопросу, предмету, борьба, при которой каждая из сторон отстаивает свою правоту.
В русском языке существуют синонимы данного слова: дискуссия, диспут, полемика, дебаты, прения. В научных исследованиях, в публицистических и художественных произведениях данные слова используются не только как синонимы к слову «спор», но и как его разновидности.
Дискуссия – такой публичный спор, целью которого является выяснение и сопоставление разных точек зрения, поиск, выявление истинного мнения, нахождение правильного решения конкретного вопроса.
Диспут первоначально обозначал публичную защиту научного сочинения, написанного для получения ученой степени. Сегодня значение этого слова немного изменилось. Им теперь называют публичный спор на научную или общественно важную тему.
Полемика – это не просто спор, а такой, при котором имеется конфронтация, противостояние, противоборство сторон, идей и речей.
Таким образом, полемику можно определить как борьбу принципиально противоположных мнений по тому или иному вопросу, публичный спор с целью защитить свою точку зрения и опровергнуть мнение оппонента.
Полемика – это наука убеждать. Она учит подкреплять мысли убедительными и неоспоримыми доводами, научными аргументами. Полемика особенно необходима при выработке новых взглядов, отстаивании общечеловеческих ценностей, прав человека, складывании общественного мнения. Она служит воспитанию активной гражданской позиции.
Словами «дебаты» и «прения», как правило, именуют споры, которые возникают при обсуждении докладов, сообщений, выступлений на собраниях, заседаниях, конференциях и т. д.
Любой спор имеет определенную структуру. С одной стороны, это выдвижение и защита тезиса первым оппонентом, а с другой – опровержение выдвинутого тезиса и его аргументации вторым оппонентом.
Тезис — утверждение, подлежащее доказательству.
В науке и методике делают попытки систематизировать различные виды спора. В качестве оснований берутся самые разные признаки. К основным факторам, влияющим на характер спора и его особенности, относятся: цель спора, количество участников, форма проведения, организованность спора.
Вступая в спор, люди преследуют различные цели, руководствуются разными мотивами. По цели различают следующие виды споров:
1) спор из-за истины;
2) спор для убеждения кого-то;
3) спор для победы;
4) спор ради спора.
Словарь терминов
<p>Ищу Истину!</p>
Научная дискуссия
И.Петрову.
В Вашем словарике нет «научной дискуссии».
Научная дискуссия - наиболее сильная и совершенная форма диалога в науке. Она предполагает четкое сопоставление различных точек зрения по крупным актуальным вопросам с целью установления путей их разрешения и, в идеале, общего согласия. Научная дискуссия будет тем более плодотворной, чем больше интересных и трудных вопросов возникает в ходе нее, чем больше ответов приходится обдумывать и искать участникам дискуссии.
Источник: https://studme.org/264870/filosofiya/nauchnaya_diskussiya_otlichaetsya_s…
Плюс пункт 7. Пять исходов научной дискуссии:
1. Собеседники признают истинным тезис А (консенсус в отношении тезиса А).
2. Собеседники признают истинным антитезис неА (консенсус в отношении антитезиса неА).
3. Собеседники совместно вырабатываю третье (синтез).
4. Дискуссия откладывается для сбора дополнительной информации.
5. Каждый остается при своем мнении.
- -
Грачёву. по дискуссии
Хорошо, что вы привели данный пример, и дали ссылку. Надеюсь вы понимаете, что я привёл ссылку на данную статью в виде затравки, как наиболее адекватную по восприятию текста, но не являющейся истиной в последней инстанции.
Вы нашли другую статью с другой т.з. на термины науч.дискуссия, спор и диалог.
Каков вывод?! Являются ли термины многозначными и нужно ли, в первую очередь, для дальнейшего конструктивного обсуждения согласовать значение используемых терминов?! (1)
Или и так сойдёт, все и так понимают о чём речь? (2)
Я указываю, что термины выстроены в иерархию общение—диалог—спор—дискуссия.
Вы противопоставляете спор и дискуссию!
По логике нужно предоставить на согласование все необходимые определения и только после закрепления значений за терминами , двигаться дальше! Если у вас другая точка можете её изложить ввиде ссылки!
Я сошлюсь на С. Поварнина Спор: О теории и практике спора
Подробнее о авторе: wiki: Поварнин,_Сергей_Иннокентьевич
https://royallib.com/author/povarnin_sergey.html
<p>Ищу Истину!</p>
Спор - раздел теории аргументации
Исследование С.Поварнина — это частный аспект теории аргументации. Ссылка:
Грачёву по Ивину.
Жаль, но Ивин это пример мелкого коньюктурщика. Если первое издание «Искусства мыслить» можно было порекомендовать к прочтению несмотря на многочисленные ошибки, то современная его писанина на уровне реферата школьника.
Заявлять, что он логик неуместно, т.к. не давая чётких определений он сеет в головах у немногочисленных читателей хаос, вроде его опусов содержащих такие вот тексты (см. стр. 73) Обнаженность и отчуждение: философское эссе о природе человека
По существу, что тут полезного в такой «современной» по вашему, перестановке понятий с ног на голову?!
Если это метод, и он применяется внутри спора, то он не может быть большим по объёму понятием и родовым для Спора, и его подвидов!
У Ивина сплошной плагиат в его современных писульках, в приведённой книге он полностью ссылается на Поварнина, чем превращает данную работу в извращённый пересказ.
<p>Ищу Истину!</p>
Эмоции неуместны
Петров.
У Ивина сплошной плагиат в его современных писульках, в приведённой книге он полностью ссылается на Поварнина, чем превращает данную работу в извращённый пересказ.
Несправедливая оценка. Нет пересказа, а есть опора на предшественников.
Вклад А.А. Ивина в разработку диалектической логики
Ивин (годы жизни 1939 — 2018) был ищущим, открытым для критики учёным. Он оказался способным изменить свои устоявшиеся взгляды на диалектическую логику: от полного её отрицания* до формулировки концепции коннексивной логики как формализации диалектической логики. Ивин пишет: «3. Коннексивная логика как диалектическая логика. …подводя итог, можно сказать. что задача построения диалектической логики, совместимой с формальной логикой, решена» (А.А. Ивин. Противоречие смерти подобно… Философский очерк о логическом противоречии.- М.: «Проспект», 2017. - С.81).
У Поварнина про диалектическую логику ничего нет. Так что плагиату неоткуда взяться. В формулировке Вашей концепции дискуссионного клуба диалектическая логика ни в каком виде не упоминается. Что свидетельствует о значительном теоретическом пробеле концепции.
_____________
*) Прежнее мнение А.А.Ивина о диалектической логике. ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА (от греч. dialegomai — веду беседу) — филос. теория, пытавшаяся выявить, систематизировать и обосновать в качестве универсальных основные особенности мышления коллективистического общества (средневекового феодального общества, коммунистического тоталитарного общества и др.) (см. ИНДИВИДУАЛИСТИЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО И КОЛЛЕКТИВИСТИЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО ). Первую попытку систематического построения Диалектической логики как приложения диалектики к мышлению («субъективной диалектики») предпринял в нач. 19 в. Г.В.Ф. Гегель, позаимствовавший все основные идеи деалектики из средневековой философии и теологии. Наиболее известными отечественными специалистами в области Д.л. были М.Б. Митин, П.Н. Федосеев, М.М. Розенталь, М.Н. Алексеев, Э.В. Ильенков, Т.С. Батищев, В.А. Лекторский и др. После Гегеля за двести лет в Д.л. не было внесено ничего существенно нового. Все попытки построить связную теорию «диалектического мышления» кончились безрезультатно (Философия: Энциклопедический словарь (А.А. Ивин). ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА)
Источник: http://philosophy.niv.ru/doc/dictionary/encyclopedic/articles/370/dialekticheskaya-logika.htm
–
Вы уводите в сторону от предмета
Подозреваю, что большинство не знает, что такое тезисная форма диалога, но всё же воспользуюсь:
1. Тема блога Правильный дискуссионный клуб! Мною не выписан (специально) пункт 2.2. Но как и ожидалось вопросов, что же там такого эффективного я не вижу.
2. В тексте я указываю на основную проблему ДК — не правильная организация мероприятия! С выводом — не готовности участников к проведению эффективной дискуссии в принципе, из-за отсутствия общего для всех представления как она должна проводиться и личной не заинтересованности предполагаемых участников в «споре ради Истины».
3. Вопрос! При чём тут тема диалектической логики к организации мероприятия?!
Офтоп по Ивину! Те цитаты, что вы привели об Ивине, говорят как раз против его значимости для общества, его постсоветские работы скачать в свободном доступе не получается, покупать это Г. – увольте!
Ивин предложил Коннесивную логику, читая по ссылке, что это такое, мы понимаем, что это наукообразная демагогия без приведения чёткого определения и практических результатов, перегруженная спецтерминами! Кроме работ Ивина термин Коннексивная логика нигде не гуглится в русскоязычном сегменте, о чём это говорит?! Зато в англоязычном навалом с 1960-х https://en.wikipedia.org/wiki/Connexive_logic , только имени Ивина там не видно.
Отдельный, риторический вопрос, где конкретные достижения диалектиков, диаматчиков и прочих диалектических логиков? (отвечать не надо, если есть что сказать, то в отдельном блоге)
<p>Ищу Истину!</p>
Тезисы М.Грачева (красным) v.s. тезисы И.Петрова
И где Вы здесь усматриваете «уведение» от темы? Мои контртезисы в рамках темы Вами оставлены без внимания. Такова Ваша методика организации дискуссий — не реагировать на существенные замечания?
P.S. Ваш риторический вопрос свидетельствует о Вашей позиции противника диалектической логики. — Достижения? Тот факт, что Ивин перешел с позиций отрицания диалектической логики на позиции формулировки собственного варианта ДЛ — это и есть пример «достижений» в пределах метода Элементарной диалектической логики.
–
Грачёву, извиняюсь тут не заметил.
Со вчерашнего дня захожу на «альтернативы» только через ВПН иначе «страница не доступна». Также я в теме предложения писал о неэффективности фругих форм перед тематическим форумом, т.к. некоторые ответы просто выпадают из внимания. Я их только сейчас заметил. Обязательно вам отвечу.
Ориентироваться на то, что есть в наличии не всегда правильно, согласитесь что тут сидят скорее «павлины», чем коллеги заинтересованные в продвижении общей цели?
<p>Ищу Истину!</p>
диалектическая логика реальных рассуждений
Сократ — изобретатель диалектики, тоже имел дело с «павлинами» на рыночной площади, вступая с ними в дискуссиию.
Грачёву по НД
Научная дискуссия является одним из видов публичного спора и состоит из шести этапов: Понятие «научная дискуссия» противоположно спору. Что-нибудь одно — либо спор, либо научная дискуссия (диалог, совместное рассуждение)
Чтобы утверждать что В не А, необходимо сначала дать определения и согласовать их! У меня спор это родовое понятие, НД видовое. У вас хрен знает что, т.к. спор получается не входит в понятие диалога.
0. Если нет руководителя, то нет и НД! Или по вашему, вы с Лебедевым научно-дискутируете?
1. По правилам НД тема задаётся участником, но подключаются к участию в ней только компетентные в данной теме люди и обязательно заинтересованные!
Тут же я написал что-то в блоге, кто захотел тот и пишет, что хочет в ответ. Удалить оффтоп ни у кого нет возможности.
2. презумпция подготовленности – для НД это бред! Удачи в поиске истины, вы с Лебедевым уже загадили блок «последние комментарии».
3. На Альтернативах тезис формулируют в явном виде. Найдите тезис, определения состовляющих его терминов с фиксацией на конкретном понятии хотя бы в новой теме Гуртовцев А.Л. Сказка о Никто по фамилии Ничто.
4. На Альтернативах собеседник помимо опровержения (антитезис) использует формы вопроса, оценки и императива. Т.е. не на Альтернативах собеседники не используют формы вопроса, оценки и императива? О чём вообще этот пункт?
5. На Альтернативах реакцией на высказывание служит встречный или уточняющий вопрос, оценка, встречное требование, новое суждение. И?
6. Если тема зацепила внимание, то участник Альтернатив подключается к совместному рассуждению. О чём и речь см. п.1.
В целом я указал схему НД (со ссылками), а вы что хотите мне сказать? По вашему на Альтернативах есть примеры НД?! Или на вашем портале есть НД соответствующие этой схеме?
Если у вас есть своя схема предложите интересно глянуть на вашу «глубину глубин» в этом вопросе.
7. Очевидность.
по П.С. Тот факт, что Ивин перешел с позиций отрицания диалектической логики на позиции формулировки собственного варианта ДЛ — это и есть пример «достижений» в пределах метода Элементарной диалектической логики.
В чем всё же тут достижение, что мне с него?!
<p>Ищу Истину!</p>
Совместное рассуждение в дискуссии, споре, полемике
Построчно:
У меня (М.Грачева) спор и НД есть виды совместного рассуждения в диалогической коммуникации.
Дискуссия.
Дискуссия (от лат. discussio — рассмотрение, исследование) — развернутая коммуникативная надстройка над базовой логической формой «диалог». Организованный внешне или самоорганизованный и соблюдающий правила рациональной дискуссии публичный диалог-обсуждение спорного вопроса, проблемы. Важной характеристикой дискуссии, отличающей её от спора, является аргументированность.
Спор.
Спор — спонтанная неконтролируемая дискуссия на какую-либо тему с целью представить аудитории, заинтересованному лицу свою точку зрения на предмет и убедить в ней собеседника.
Если нет мастера по сборке мебельного гарнитура, то его вполне может заменить инструкци по сборке мебели. Равным образом если нет менеджера дискуссии, то его может заменить письменное руководство по научным дискуссиям с двумя или более участниками. У меня с Лебедевым не дискуссия и не рациональный спор, а полемика двух солипсистов с элементами проталкивания своих взглядов на дискуссию.
Полемика.
Полемика - спор, пренебрегающий правилами рациональной дискуссии, ради утверждения превосходства своей точки зрения на тот или иной предмет или проблемный вопрос.
Принято. Плюс ещё один негатив. Есть возможность корректировать реплику задним, когда на неё уже дан ответ.
Это оценочное утверждение. Зачистку раздела «последние комментарии» произведет модератор Альтернатив, если сочтет это необходимым. Без презумпции подготовленности дискуссия не может начаться.
Формулируют тезис и антитезис в явном виде, если хотят увлечь читателей своей темой. Критерием интереса к теме служит метка «количество просмотров». У Гуртовцева — 157 просмотров (на сегодняшний день). У Лебедева по его теме: «ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ МЫШЛЕНИЕ (ДПМ)» за декаду набралось 3790 просмотров. Ваша ссылка на тему Гуртовцева неудачная.
Не так. В формальной логике не используют формы вопроса, оценки и императива, а теорией элементарной диалектической логика такое и использование предусматривается. На Альтернативах создаем руководство по локальной научной дискуссии с двумя или несколькими участниками и сравниваем эффективность двух логик: формальной и диалектической применительно к научной дискуссии.
К вопросу эффективности двух логик. Формальная логика зажата в прокрустово ложе утверждений и отрицаний: да-нет, нет-да. Элементарная диалектическая логика позволяет выйти из тупика «да-нет» с помощью постановки вопросов, оценок и императивов. Это ответ на Ваше «И?»
Участник может робеть, и поэтому только просматривать текущую дискуссию без вступления в неё.
_ _
Грачову.
Вы знаете,утверждение, что практика является критерием истины?! Важны не знания человека, а навыки их применения.
Остальное – словоблудие! И чтобы победить его нужно в первую очередь научиться договариваться и планировать свои и совместные действия!
У меня (М.Грачева) спор и НД есть виды совместного рассуждения в диалогической коммуникации
Ниже приведённые определения некачественны, т.к. если спор и дискуссия равноправны и не пересекаются, то в их определении должно быть указание на родовое понятие и не использоваться с термином дискуссия термин спорный вопрос! А определение Спор — спонтанная неконтролируемая дискуссия, просто за гранью!
совместного рассуждения в диалогической коммуникации
Это вообще требует детальной расшифровки и выглядит как набор слов.
Объект → КОММУНИКАЦИЯ → Диалог – форма общения и коммуникации ≠ Спор — форма общения и коммуникации, где присутствует столкновение мнений и попытки убедить оппонента.
Если в обсуждении не имеется конфликта мнений и стороны не заявили друг другу о том, что это спор, то спором это называться не может и является диалогом.
Виды спора (смешано в одну кучу с неверными признаками сравнения, но всё же Дискусссия это вид спора)
Таким образом либо мы опираемся на приведённые мною, определения Поварнина, либо вы приводите альтернативные, полноценные определения и указываете их практическую пользу для дела (НД)!
Вопрос противоставления ФЛ и ДЛ мною не ставился и к теме не относится! Это оффтоп, в отдельной теме можно развести холивар (вид спора), где великие диалектики смогут, наконец-то, показать пример великой мощи диалектической науки.
<p>Ищу Истину!</p>
Потребность в научной дефиниции спора и дискуссии
«просто за гранью!» — расплывчатая оценка. Хорошо, посмотрю ваше определение спора.
Определение 1.
Спор – это словесное состязание, обсуждение чего-либо между двумя или несколькими лицами, при котором каждая из сторон отстаивает свое мнение, свою правоту.
Это спортивное определение спора тоже для затравки? Что означает «спор» на научном языке, а не на бытовом? Существует научная дефиниция* спора?
Определение 2.
Спор — форма общения и коммуникации, где присутствует столкновение мнений и попытки убедить оппонента.
Уже лучше. Только где отличительные признаки относительно других форм общения и коммуникации? Ведь в дебатах, полемике, дискуссии тоже присутствует столкновение мнений.
Такая расшифровка заведет далеко, во взаимотношение формальной и диалектической логики.
Упоминаете «диалог» — это хорошо. Только придется поднять статус диалога с уровня «формы общения и коммуникации» до уровня логической формы. Спор — это обмен мнениями. Мнение — это суждение, привязанное к конкретному субъекту. Суждение — это форма мысли в системе логики. Помимо суждений в логике выделяют другие формы мысли: вопросы, оценки, императивы.
Умозаключение — форма связи мыслей в рассуждении. Но умозаключение не способно связать суждение и вопрос. А диалог как логическая форма эти две мысли связывает.
____________
*) Дефиниция - Логическая операция раскрывающая содержание (смысл) имени посредством описания существенных и отличительных признаков предметов или явлений
_ _
И.Петров против засорения информера
И.Петров пишет:
Уважемый И.Петров! Спасибо за отклик.
Вопрос можно? По существу спора у Вас есть что сказать? Или у данного спора нет вообще никакого существа?
P.S. В информере «Новые записи в блогах» Ваша тема «Правильный дискуссионный клуб!» ничем не заслонена. А «Последние комментарии» — это подвижная часть информера. Здесь заголовки не могут зависать навечно. Разве не так?
Неужели Вы желаете, чтобы Ваше обращение «Грачёву и Лебедеву» никогда не уходило с первой строки информера?
_ _
Обсуждаем соображения по теме "Правильный дискуссионный клуб"
professor-v пишет:
Уважаемый Владислав Шуньевич! Спасибо за отклик.
Запрос на правильное обсуждение примера дискуссии на шести листах. Одно замечание, нет Вашего отклика в корневой теме «Правильный дискуссионный клуб!». По-вашему, тема правильной дискуссии несущественная?
Второе замечание по терминологии. Почему обязательно «спорщик»? Почему не «собеседник»?
_ _
Разница между спорщиками и собеседниками в дискуссии
Д. Эпштейн пишет:
Уважаемый Давид Беркович! Спасибо за отклик.
Только почему «спорщики», а не «собеседники»? Или потому что фраза «не угомонятся собеседники» не звучит?
P.S. И. Петрову. Дискуссия не может быть видом спора, хотя бы потому, как видно из реплики Д.Эпштейна, «спор» имеет негативную репутацию. А дискуссия позитивна, в силу своей конструктивности.
_ _
Грачёву, почему я не отвечал
1) По существу спора у Вас есть что сказать? Или у данного спора нет вообще никакого существа?
2) P.S. В информере «Новые записи в блогах» Ваша тема «Правильный дискуссионный клуб!» ничем не заслонена. А «Последние комментарии» — это подвижная часть информера. Здесь заголовки не могут зависать навечно. Разве не так?
Неужели Вы желаете, чтобы Ваше обращение «Грачёву и Лебедеву» никогда не уходило с первой строки информера?
3) P.S. И. Петрову. Дискуссия не может быть видом спора, хотя бы потому, как видно из реплики Д.Эпштейна, «спор» имеет негативную репутацию. А дискуссия позитивна, в силу своей конструктивности.
1) Меня уже обвинили в резкости высказываний, но я подразумевал следующее: что существо вашей переписки уже давно потеряно. В каком случае, по правилам указанным выше, следует более компетентному спорщику прекратить переписку и обратиться к «арбитру», т.к. он понимает, что дальнейшее общение безсмысленно.
Мы все знаем, что есть приём – на примере ответов балбесу, отвечать на вопросы широкой аудитории, но тут явно не тот случай.
2) Естественно, нет. Сайт корявый, но мы саморганизовываемся, например синим выделяем текст, который комментируем. А поток недостойных внимания сообщений, напрягает. Пусть вы трижды правы, но диалог со стулом – клиника.
3) Тут похожий пример, но я не Лебедев. Без третьей стороны больше этого не обсуждаю! Термины это предмет договора! Если все договорятся отделить дискуссию от спора ввиде отдельной сущности, я буду данном кругу общения применять согласованное определение. Осталось его предоставить и обосновать полезность.
Остальные к сожалению молчат, но для некоторых участников это естественно.
P.S. Беседа подразумевает повествовательное общение! Спорщики правильный термин в данном случае.
<p>Ищу Истину!</p>
Почему диалог с Лебедевым не развалился на шести листах
Существо переписки в актуализации проблемы диалектической логики: »Логика ли она в исконном смысле этого слова или не логика?».
Формальная логика — это точно логика, в основании которой лежит принцип непротиворечия. А диалектическая логика? Нетрудно убедиться, что в её основании лежит прямо противоположный принцип. Что это значит? Это значит, что с позиций ФЛ диалектическая логика не логика! — И это противоречие есть проблема.
Хотя Лебедев и утвердает, что между противоречащими суждениями не может быть консенсуса, но дискуссия показывает возможность сосуществования исключающих позиций во взаимодействии на протяжении шести листов (по 50 реплик на каждом) дискуссии. Это именно дискуссия, поскольку в данном случае в ней отсутствуют негативы характерные для спора.
По ходу дискуссии было затронуто некоторое количество сопутствующих проблем и определений. Так что «существо переписки» оказалось не совсем пустым.
_ _
Грачёву предложение
Предлагаю или начать отдельное обсуждение (1) или вообще закрыть эту тему (2).
1) Интересно только как широкое обсуждение, т.к. вы не слышите/понимаете вообще, то что я пишу. Если подключатся другие эксперты, то как минимум вскроется позиция и знания других участников.
2) Жаль, но вы не хотите вникать в то, как происходит словообразование, связываются термины и понятия. Соответсвенно спорите безпредметно.
Есть Логика (многозначный термин), и есть её разновидности (в соответсвии со значениями).
Противопоставлять формальную логику и диалектическую в том виде как это делают большинство тех кто не понимает вышесказанного — участвовать в холиварах holywar (вид спора). Те кто топят за диалектическую в левацкой среде, в первую очередь слабо владеют формальной, а во-вторых не могут привести качественого примера показывающего явное превосходство на конкретном примере.
Тем более нет смысла участвовать в холиваре – если вы не решаете конкретной практической задачи и перед вами строго ограниченный выбор метода для принятия решения.
Это именно дискуссия, поскольку в данном случае в ней отсутствуют негативы характерные для спора.
Это вообще бред, только мне это доказывать вам не стоит, вы предвзяты. Подсказка – дайте определения.
<p>Ищу Истину!</p>
Ссылка на "большинство" - это не конкретно
И.Петров пишет:
Кто и как противопоставляет формальную и диалектическую логику? — С Лебедевым всё ясно — он не противопоставляет. Причина своеобразная. Для него не существуют отдельно эти две логики. А есть некий коктейль из логического и диалектического.
Для проф. Фельдблюма не существует диалектико-логических противоречий как источника развития мысли по той простой причине, что его мысль на бытовом уровне («по житейски») развивается без де «надуманных, ненужных» диалектико-логических противоречий:
Если не Лебедев и не Фельдблюм, то можете привести пример тех представителей «большинства», кто, по-вашему, неправильно противопоставляет формальную и диалектическую логику?
Отдельное обсуждение начато в теме: «Традиционная диаматовская диалектическая логика и ЭДЛ» (ссылка)
_ _
Грачёву о споре
Видео с тайм-кодом от человека с навешенным ярлыком «дурачка» в блевацкой среде https://youtu.be/1g71nM2kQPc?t=2830 о поведении Сёмина в разговоре с Платошкиным
Касается и вас с Лебедевым.
<p>Ищу Истину!</p>
ДЛ Аристотеля vs. ДЛ Гегеля
Уважаемый И.Петров!
К сожалению, Вы только упомянули, но уклонились от ответа на важный вопрос: «Кто и как именно противопоставляет формальную и диалектическую логику?». В отличие от спора, в дискуссии следуют важному правилу: не разбрасываться намёками, а говорить конкретно по заявленной теме.
Что касается ролика Вадима Прохорова, то он замечателен постановкой вопроса о диалектической логике Аристотеля.
_ _
М. Грачеву по ДЛ и ФЛ
Я говорил о том, что в среде (по Вадиму) образованцев, по другой терминологии (блеваков) только возникают какие-то спорные моменты в общении и им указываются их логические ошибки в рассуждениях, тут же возникает с их подачи срач, что «ДЛ и Гегеля которого мы изучаем» нам достаточно, а ваши претензии и ФЛ ущербны. И понеслось …
Зачем и с кем тут спорить, если он своё утверждение даже в истинную форму облечь не может?! (т.е. оно ложно и сразу можно привести множество контрпримеров)
Понятно вообще о чём речь или надо жевать, что у таких олухов сплошь ярлыки, обобщения и отговорки по поводу фиксации понятий – «итак всё понятно», «это синонимы», «в словарях всё написано», «нельзя в полне понять «, …?
<p>Ищу Истину!</p>
Что такое диалектическая логика, по И.Петрову?
Дискуссия как научная проблема соотношения формальной и диалектической логики
Слова «диалектическая логика» кроме как в заголовке темы, у Вас в самом тексте не встречаются. Поэтому неясно о чём пишете.
Жевать не надо. Просто изложите свою правильную позицию, как себе её мыслите, по соотношению формальной и диалектической логики.
Согласно моим представлениям, диалектическая логика наровне с формальной является теоретической моделью естественных рассуждений.
Упорядочивание естественных совместных рассуждений в дискуссии — первейшая задача формальной логики. Для «спора» эта задача несущественная. Спор развивается по принципу «куда кривая выведет».
Только формальная логика, отвлекаясь от субъекта, исключает противоречие высказываний из рассуждений, а диалектическая логика учитывает субъект рассуждений в структуре высказываний, блокирует «кривую выведения» и разрешает (снимает) противоречие суждений в аргументативном диалоге.
Связь непосредственная. Без чётких представлений о диалектической логике «организация мероприятия» заведомо провальная.То, что недооцениваете диалектическую логику видно из следующей вашей цитаты:
Отсюда следует, что ничего полезного для себя у «прочих диалектических логиков» вы пока не обнаружили. Встречный вопрос: «Что имеете против диалектической логики?».
Полемика метафизиков (формальных логиков) и диалектиков давняя. Если усмотрите тут проблему, то »организация мероприятия» сразу значительно продвинется. И Вам «с того» будет польза!
Определение.
ПРОБЛЕМА НАУЧНАЯ
(от греч. преграда, трудность, задача) – форма научного знания, в которой фиксируется некое реальное или мнимое противоречие в структуре знания (например, между предсказанием теории и фактическим материалом) или наличным научным знанием и целями практики. Проблема – это ситуация, когда существует необходимость теоретического объяснения фактов, существенный вопрос относительно конкретного предмета научного исследования. Постановка научной проблемы помимо формулировки основного, исходного вопроса включает в себя ряд процедур (расщепление проблемы на подпроблемы, обоснование её реальности, выявление связи с другими проблемами, возможностей и способов решения и т.д.). Тщательное выполнение этих процедур призвано отсечь мнимые проблемы и конкретизировать реальные проблемы (Философия науки и техники: тематический словарь. — Орёл: ОГУ. С. И. Некрасов, Н. А. Некрасова. 2010.).
_ _
О "диалектической логике" и не только
научная проблема соотношения формальной и диалектической логики
Возможно, со мной многие не согласятся но убеждён, что понятие «диалектическая логика» надуманное, и его давно пора списать в архив. Так же, как и другие устаревшие понятия марксизма. Утверждение может быть логичным или нелогичным. Есть только одна логика. Её непонятно почему называют «формальной». Что же касается «диалектической логики», то она размывает, разрушает логику как научный метод исследования. Аналогичным образом, понятие «диалектика» из первозданного учения о науке спора превратилось в «науку» о противоречиях. Противоречия ищут везде, даже там, где их нет и быть не может! Значительную часть «Философии» пора выбросить в мусорное ведро.
Диалектическая логика в поле зрения исследователей
Действительно, согласиться трудно. Противоположное мнение Александра Архиповича Ивина:
Говоря об «осбодившихся объятиях», Ивин имеет ввиду возможность формализации диалектической логики. В частности, его коннексивная логика.
_ _
Грачёву о логике
Для меня существует Логика, как инструмент которым Человек пользуется, чтобы принять решение в условиях неопределённости!
Если ситуация стандартная, то мы стремимся, и это правильно, вырабатывать автоматизмы, алгоритмы, методики и пр. технологии помогающие нам быстро и правильно делать выбор решения и достигать положительных результатов.
Естественно, что доля стандатных решений в нашей жизни на порядки ниже и без развитого логического, критического и образного мышления говорить о качественном выборе и эффективном достижении результата нам не приходится! Это факт!
Теперь по приставкам – они указывают на вид инструмента!
Для примера возьмём столовые приборы, существуют ложки, вилки, ножи и пр. бамбуковые палочки. Виды ложек
Проведём аналогию, пусть Логика это ложка, а приставки десертная, столовая, чайная её виды с различным предназначением.
Есть суп можно любой ложкой, но преимущество определённого вида, будет заложено с самой конструкции (предназначении).
А те «умники», которые с пеной у рта доказывают преимущество конкретного вида и навязывают его покупку (изучить Науку Логики Гегеля) зачастую, как показывает опыт общения, посещений их мероприятий и их изливания в публичной сфере – вообще «ложкой» пользоваться не умеют.
Смысл инструментов в том, чтобы расширять возможности нашего тела, мы же должны сознавать свои потребности создавать необходимые инструменты и применять их эффективным способом.
Вы пишите Согласно моим представлениям, диалектическая логика наровне с формальной является теоретической моделью естественных рассуждений. Только формальная логика, отвлекаясь от субъекта, исключает противоречие высказываний из рассуждений, а диалектическая логика учитывает субъект рассуждений в структуре высказываний и разрешает (снимает) противоречие суждений в аргументативном диалоге.
Ключевое слово представлениям, а то, что вы написали далее это неудобноваримое для понимания простого человека, и это признак непонимания вами того, о чём вы говорите!
Представления это не предмет дискуссии, дискуссия требует оперирования понятиями!
определение Форма́льная ло́гика — наука о правилах преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение безотносительно к содержанию входящих в эти высказывания понятий, а также конструирование этих правил.
Тогда из определения ФЛ – это инструмент для правильного вывода истинных высказываний, суждений и выводов из фактов, посылок. Применяется в составлении инструкций, юр. договоров, учебной и методической литературе и пр. Это фундаментально важный, но ограниченный в применении инструмент!
Крайне рекомендую ознакомиться О роли и значении формальной логики
Поищем определение ДЛ:
Диалектическая логика — логическое учение диалектического материализма, наука о законах и формах отражения в мышлении развития объективного мира, о закономерностях познания истины. esperanto.mv.ru Диалектическая Логика
Ничего не понятно, заумная хрень требующая к себе огромного словаря по разъяснению применяемых словооборотов и терминов.
Главная претензия к этой ДЛ, где вменяемые примеры использования данной «ложки» и её необходимые преимущества именно в интерпретации мраксистов.
Тут обоснование претензий к этим образованцам Тайна диалектической логики, хотя выводы автора по соотношению коллективного и личного я не разделяю!
Интересно, что под данной статьёй сохранился ваш комментарий от 2007 года.
Upd1. Исправил опечатки!
<p>Ищу Истину!</p>
Есть у Петрова диалектическая логика взамен отвергнутой?
Это Вы говорите о приложении логики, об инструменте. Прежде чем стать инструментом, логику формулируют как некоторую теорию.
Хорошо. Иду вам навстречу. Путь будет так:
[Согласно моим понятиям, диалектическая логика наровне с формальной является теоретической моделью естественных
рассуждений. Только формальная логика, отвлекаясь от субъекта, исключает противоречие высказываний из рассуждений,
а диалектическая логика учитывает субъект рассуждений в структуре высказываний и разрешает (снимает) противоречие
суждений в аргументативном диалоге].
Согласно академическому определению А.М. Анисова,
»логика — это теоретическая наука о правильных рассуждениях», (Анисов А.М. Современная логика. — М., ИФ РАН. 2002. - С.6)
Рассуждение состоит из упорядоченной по определенным правилам цепочки высказываний и их пребразований. В развёрнутом виде: Форма́льная ло́гика — наука о правилах преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение безотносительно к содержанию входящих в эти высказывания понятий, а также конструирование этих правил. В конкретном рассуждении эти правила выступают в качестве инструмента.
Если у Вас к это ДЛ возникли претензии, то какую ДЛ Вы можете представить взамен отвергнутой марксистской ДЛ? — Свое понятие диалектической логики как теоретической модели естественного рассуждения я представил.
Ваша рекомендация:
«Логика изучает сущность, формы и закономерности нашего мышления» (Исаев А.А. О роли и значении формальной логики …)
Ошибка Исаева и Ваша вместе с ним — это сведение логики к логике формальной и игнорирование диалектической логики (разумеется, с учетом того, марксистская ДЛ — это не логика, а философская метафора).
Развёрнутая дискуссия по диалектической логике на форуме «Антропология» здесь:
http://forum.anthropology.ru/viewtopic.php?t=175&highlightдиалектическая+логика
_ _
Грачеву от Боброва
«»логика — это теоретическая наука о правильных рассуждениях», (Анисов А.М. Современная логика. — М., ИФ РАН. 2002. - С.6)»
Внешне хорошее определение, но с другой стотоны, вообще никакое, пока не раскрыто, что такое правильные рассуждения.
С. Бобров.
Боброву
С позиций ФЛ правильные рассуждения те, которые исключают противоречие суждений (рассуждение допускает автоматизацию вывода).
А с позиций диалектической логики правильные те, которые включают противоречие и оно разрешается в аргументированном диалогическом взаимодействии межличностном, внутриличностном), нацеленном на консенсус, синтез, внешнее действие. Автоматизаци вывода в диалектике проблематична.
_ _
Грачёву
Я к тому, что это звучит так,что логика отдельно, а реальный мир отдельно, связки в явном виде не просматривается. А ведь без связки и сама логика никому не нужна.
С. Бобров.
Связь логики с реальным миром
В реальном мире существует такое понятие как «алиби»: Отсутствие подозреваемого на месте преступления в силу того, что документально подтверждено его нахождение в это время в другом месте.
Алиби основано на принципе непротиворечия: «неверно, что (А и неА)»:
Закон непротиворечия имеет большое значение в судебной практике. На действии этого закона основано алиби. Доказывание его как раз и состоит в установлении того, что данный человек во время преступления был в другом месте. И если это истинно, то не может быть одновременно истинно обратное, что он был на месте преступления (ссылка).
_ _
Грачёву
Всё так, только не о том речь. Вы исходите из логики как правил мышления, и из неё строите систему доказательств. А сама логика на чём основывется? По Гегелю, на Абсолюте, Боге, разморачивается (раскрывается) в его мышлении?
С. Бобров.
Два подхода к логике: идеалистический и материалистический
Это второй вопрос. Первый вопрос был о том, связана ли логика с реальностью? — Ответ: связана. Вопрос «На чём основывается логика?» — это второй вопрос. У идеалиста Гегеля свое основание. У марксистов основание: первичность материи и вторичность сознания.
_ _
Грачеву от Боброва
Я имел ввиду связь логики как науки с реальным миром (откуда ноги растут у самой логики), а не об использовании её (как науки) в реальном мире. Хотя, согласен, выразился довольно туманно.
С. Бобров.
Логика - теоретическая модель практики естественных рассуждений
У логики «ноги растут» из практики межличностной коммуникации и отображения этой практики (естественных рассуждений — межличностных и внутриличностных) в теории.
_ _
Грачёву и Боброву
Поискал, данную фразу в поиске: «логика — это теоретическая наука о правильных рассуждениях»
Интересно, что Грачёв везде отметился. https://dia-logic.livejournal.com/152438.html
Михаил читая ваши сообщения разных лет и не могу понять, куда вы движитесь. Мне лень, предлагаю вам самому пособирать и сравнить собственные цитаты на предмет изменения взглядов.
Сергею Боброву:
Внешне хорошее определение, но с другой стороны, вообще никакое, пока не раскрыто, что такое правильные рассуждения.
Грачёв постоянно ссылается на эту цитату Анисова. Что в нём внешне хорошего, если оно вообще ни о чём.
Эта формулировка приписывает родовому понятию Логика, узкое представление, которое делает нас всех учёными, если мы принимаем правильные решения в следствии собственных рассуждений.
Иначе теряется смысл выражений вроде «обывательская логика» и прочих.
Я ниже в сообщениях указывал на общее родовое понятие Логики как способности любого мыслящего существа.
Тогда Логика закономерно принимает различные виды и формы.
ЛОГИКА И ФИЛОСОФИЯ К.А. Павлов О КОНЦЕПЦИЯХ ЛОГИКИ И СМЫСЛЕ МОДЕЛИРОВАНИЯ «ЛОГИЧЕСКИХ РАССУЖДЕНИЙ»
<p>Ищу Истину!</p>
Движение в сторону Элементарной диалектической логики
Спасибо, что нашли время и посмотрели где «Грачёв везде отметился». К сожалению, по существу не рассмотрены следующие мои доводы (1-2-3) в Вашей теме (ссылка):
1. Ваш вопрос — это вопрос классификации.
2. Видовое понятие обладает всеми свойствами родового понятия. … Видовое понятие «формальноя логика» владеет всеми свойствами приписываемыми родовому понятию «логика».
3. Если в качестве основания классификации понятия «логика» взять отношение к противоречию, то логику можно разделить на формальную (исключение противоречия) и диалектическую (включение противоречия в структуру рассуждения).
Ваш вопрос, куда я движусь? Я движусь к формулировке Элементарной диалектической логики. А именно, если «логика — это теоретическая наука о правильных рассуждениях» и в отношении формальной логики этого никто не оспаривает, то возникает вопрос, можно ли говорить о диалектической логике как «теоретической науке о правильных рассуждениях»? Если «да», то в чём должна выразиться эта правильность? Ведь согласно формальной логике правильными могут быть лишь рассуждения с соблюдением принципа непротиворечия, а диалектисекая логика декларирует прямо противоположный принцип:
«в логике внесение противоречия в структуру рассуждения»! (1)
Вас проблема (1) и её решение совсем не интересует?
«Петров» — это Вы себя имеете ввиду? Я позволил в предложении (2) поправить зачёркнутое «родовые» на видовые (отмечено красным).
_ _
Грачеву и Петрову
Грачеву.
Логика из межличностных коммуникаций, а они на основе логики. Какой-то замкнутый круг, всё в головах. А в головах то откуда всё это взялось? Мыслительная деятельность человека, это ведь оперирование отражениями воспринимаемого им мира (содержанием его сознания). Результаты оперирования (идеи), через трудовую деятельность возвращаются во внешний мир (продукт труда). Если идеи в целом реализуемы, значит оперирование (мышление) было правильным и наоборот. Из этого выходит, что логика (любая), как наука о правильном мышлении, по своей сути, это предельно обобщённые и формализованные, постигнутые людьми, законы и соотношения природы. «Ноги растут» у логики именно отсюда, а не из головы и снов в голову, иначе (без такой связи с природой в целом) она вообще никому была бы не нужна.
Петрову.
«Что в нём внешне хорошего, если оно вообще ни о чём». Внешне хорошее потому, что по сути оно верное, при условии, если эту суть правильно определить, что здесь как бы вроде подразумевается. Но поскольку сама суть (основание этой правильности) не раскрыта, то и получается, что она не о чём. Во всяком случае, я имел ввиду именно это.
С. Бобров.
Пошаговое раскрытие сути
Далее следует пошаговое раскрытие сути.
Шаг 1. В определении Анисова представлен обобщающий признак логики: «теоретическая наука о правильных рассуждениях». Если согласны, то переходим к шагу 2.
Шаг 2. От общего родового признака осуществляют переход к видовым отличительным признакам:
Отличительным признаком формальной логики является принцип непротиворечия. В семействе формальных логик (традиционная ФЛ, неклассическая ФЛ, математическая логика) два взаимноисключающих суждения не могут быть одновременно истинными. Отличительным признаком диалектической логики как логики правильных рассуждений является принцип разрешенного противоречия как источника развития мысли в структуре совместностного и индивидуального рассуждения.
Шаг 3. Социальная обусловленность мышления людей. В чём она выражается? — В коммуникативном взаимодействии, в общности языка. Материальными носителями идеальных мыслей (понятий, суждений, вопросов, оценок, императивов) выступают слова и предложения языка: повествовательные предложения, вопросительные предложения, оценочные, побудительные предложения. Здесь нет дилеммы курицы и яйца, которую вы здесь озвучиваете («Какой-то замкнутый круг, всё в головах», (с) Бобров). Мышление людей — это не только «в головах». Каждая особь человека — это материальное существо, наделённое сознанием, — вне головы собеседника.
Итак,
Понятно, что в краткой дефиниции формулируют главное, но не всё. Раскрытие всей сути требует более широкого текста. А точнее, совместного рассуждения с подтверждением истинности результата на каждом шагу. В противном случае, шаги разветвляются за необходимостью разного рода уточнений и пояснений. Предусмотреть все уточнения в одном монотексте невозможно. Нужен диалог текстов.
_ _
М. Грачёву о Логике.
Как видно из нашей переписки у нас разные представление о Логике.
У меня это:
А) необходимый рабочий инструмент, который включает в себя все разновидности, см. вышеуказанную аналогию с ложками.
Вас она интересует:
В) как некая научная теория состоящая из отдельных противостоящих (конкурирующих) течений среди которых вы хотите выбрать себе правильное и примкнуть к группе единомышленников.
Скажу прямо, но вы наверное и так заметили: я на данном этапе своих познаний не считаю «социальные науки» и философию в частности – наукой в прямом смысле этого слова. Они не справляются со своими обязанностями прогнозирования и получения стабильных результатов.
для меня Философия – это метод обоснования своих взглядов и мировоззрения, не более!
Меня интересует вопрос «Что и как делать чтобы быть счастливым!«
Логика и накопленные знания показывают, что:
Тезис 1. Каждый нормальный Человек – существо социальное!
Тезис 2 . Нам всем нужно соответсвующее окружение и возможность самореализоваться в обществе.
Тезис 3. Конкуренция и борьба за выживание – ведут к конфликтам!
т3.1 Общество построенное на принципах эксплуатации себе подобных, конкуренции и разделяй и властвуй – не может обеспечить всех счастливой жизнью.
т3.2 Человек не может жить счастливо среди глубоко несчастных. Как минимум его будут ненавидеть и делать гадости.
т.4 Общество построенное на принципах симбиоза, кооперации и единого Человечества – возможно!
Есть что возразить?!
А вы предлагаете обсуждать ФЛ и ДЛ. Кому это надо? Той профессуре которая с этого кормится и о которую вытирают ноги, а нам она зачем?! Что полезного произвёл своими философскими писульками Гуртовцев, Лебедев и пр.?!
Они предлагаю другим поступать также. А кому это надо кроме полоумных сектантов? Если я напишу книгу и пачку авторских статей, без признания их обществом за реальные достижения реализовавшиеся на практике – зачем?!!!!
Или как ноют мраксисты нет сейчас с нами Ленина, а что делал бы Ленин без команды, без умения убеждать, договариваться и естественно предлагать и принимать толковые решения?!
Меня коробит от этих «Наполеонов», и их «уважаемый …» – это театр абсурда и лицемерия.
P.S. Это Вы говорите о приложении логики, об инструменте. Прежде чем стать инструментом, логику формулируют как некоторую теорию.
Неверное уотверждение, логическое мышление это именно человеческая способность, и её нужно развивать, а не придумымать и насаживать извне как вы предполагаете.
Для примера возьмите любую другую способность и сравните – они все требуют развития для повышения эффективности их применения. Мы для развития способностей разрабатываем методики и технологии (внутреннее). Изучая как эти способности мы получаем возможность проектировать технические инструменты расширяющие наши возможности (внешнее).
<p>Ищу Истину!</p>
ФЛ vs. ДЛ
Для меня логика (и формальная и диалектическая) тоже рабочий инструмент. Но рабочий инструмент, производный от теории. И если в теории два противоречащих суждения не могут быть одновременно истинными, то в рабочем положении мои утверждения истинные по умолчанию, а чужие противоречащие необходимо ложные и поэтому отвергаются вместе с их носителем или возникает задача распропагандирования и переубеждения.
Если в теории два противоречащих суждения одинаково обоснованные, то они составляют проблему, подлежащую решению диалектическими средствами под управлением трёх основных законов диалектики.
Это важный тезис. Я его интерпретирую следующим образом. В силу социальности у людей общий язык, одинаковая структура мышления, Но разное воспитание, разные интересы, разный богаж знаний. Всё это обуславливает разную аксиоматику рассуждений, хотя правила связи суждений в умозаключение для всех одни и те же.
Грачев. Это Вы говорите о приложении логики, об инструменте. Прежде чем стать инструментом, логику формулируют как некоторую теорию.
И.Петров. Неверное утверждение, логическое мышление это именно человеческая способность, и её нужно развивать, а не придумывать и насаживать извне как вы предполагаете.
Теория аргументации как раз и нацелена на развитие и эффективность логического мышления.
_ _
Рекомендую освежить в памяти.
ТЕО́РИЯ:
Пример. Занятия студентов разбиваются на изучение теоретической части и практических занятий в лабаратории.
Гипотеза
Теперь с чего вдруг и что это за такая теория в которой, вдруг:
И если в теории два противоречащих суждения не могут быть одновременно истинными (1), то в рабочем положении мои утверждения истинные по умолчанию (2), а чужие противоречащие – необходимо ложные (3) и поэтому отвергаются вместе с их носителем (4) или возникает задача распропагандирования и переубеждения (5)
(2) с чего вдруг, пример такого Гуру в студию. Наверное это тот кто к каждому своему высказывагнию добавляет: «Это моё личное мнение»
Если в теории два противоречащих суждения одинаково обоснованные, то они составляют проблему, подлежащую решению диалектическими средствами под управлением трёх основных законов диалектики.
Это важный тезис. Я его интерпретирую следующим образом. В силу социальности у людей общий язык, одинаковая структура мышления, Но разное воспитание, разные интересы, разный богаж знаний. Всё это обуславливает разную аксиоматику рассуждений, хотя правила связи суждений в умозаключение для всех одни и те же.
Смысл изращён. Согласие с тезисом подразумевает, что Человек не может быть Человеком вне общества. А не размышления о том, что нас разделяет.
<p>Ищу Истину!</p>
Теория формальной логики
Ну, да. Для вас формальная логика инструмент. Для меня сначала теория, а затем тоже инструмент.
В теории формальной логики «два противоречащих суждения не могут быть одновременно истинными (А и неА = 0)». Разве не так?
В нашем случае имеем теорию формальной логики. В ней присутствует система трёх научных принципов: тождества, непротиворечия, исключения третьего.
__
Страницы