Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Последние комментарии

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Субстанциональный монизм, как основа материалистического мировоззрения (продолжение 3)

Аватар пользователя bobrov-sa

Необходимость, закономерность, случайность, свобода, воля

Интересна позиция Петрова по данным вопросам (как, собственно, и по многим другим) тем, что она в своей основе созвучна и с позициями многих других его коллег-философов, а вот у людей не из их цеха, может вызывать некоторые сомнения в её обоснованности. Попробуем представит эту позицию в максимально сжатом виде и прокомментировать, предложив несколько иной подход к рассмотрению данного вопроса.

«необходимость всецело детерминирована внутренней противоречивостью субстанции, неразрывна с ней и определяется ею». … «Необходимость диктует обязательность движения, границы которого как некий коридор возможностей определяются конкретным отношением противоположных сторон противоречия». Таким образом, необходимость нам предлагается рассматривать исключительно и только как направленность движения, обусловленного исключительно «противоречивостью субстанции», внутренними противоречиями, и только в определяемом ими коридоре, оставляя в этих рамках и случайность, и неопределённость.

 «Необходимость как интенция не есть жёстко определённая заданность как конкретная направленность, но только указание на обязательность (необходимость) движения. (В отношении внешнего противоречия следует сказать, что оно как случайное не имеет характера необходимости, …)». То есть, нас подводят к тому, что необходимость, это полная неопределённость по отношению к результату движения, хотя и указывают на некие рамки возможности его варьирования, определяемые внутренними противоречиями субстанции.

А вот что по данному поводу предлагает «Новая философская энциклопедия»: ««Необходимость» и «случайность» – относительные понятия. Они имеют смысл, если указана область их определения – фрагмент действительности, по отношению к которому исследуемый объект идентифицируется как необходимые или случайные. В повседневном и научном мышлении такой фрагмент обычно конечен и в пространстве, и во времени. Это порождает трудность, зафиксированную И. Кантом: однозначная детерминация сама по себе не делает явление необходимым: породившее его явление само может оказался случайным и т.д. Есть два способа преодолеть эту трудность. Первый – постулировать в начале причинного ряда безусловно необходимую первопричину. Второй – осуществить предельный переход, т.е. расширить область определения необходимости и случайности до бесконечного в пространстве и времени мира в целом. Все события в таком мире мыслятся как однозначно детерминированные (разрывы в каузальных цепях исключаются). Лаплас описывал такой мир на базе механицизма, но в принципе он представим и на любой другой основе».

Принцип субстанционального монизма рассматривается как всеобщий принцип мироздания, поэтому следует и «расширить область определения необходимости и случайности до бесконечного в пространстве и времени мира в целом» А в таком случае «Все события в таком мире мыслятся как однозначно детерминированные». И это выглядит куда более убедительно. При этом и в первом случае («постулировать в начале причинного ряда безусловно необходимую первопричину»), если в качестве причины выступает объективная реальность, то такое постулирование вполне обосновано, поскольку это продукт «бесконечного в пространстве и времени мира в целом».

Здесь интересно и упоминание Лапласа. Он утверждал, что «Мы можем рассматривать настоящее состояние Вселенной как следствие его прошлого и причину его будущего. Разум, которому в каждый определённый момент времени были бы известны все силы, приводящие природу в движение, и положение всех тел, из которых она состоит, будь он также достаточно обширен, чтобы подвергнуть эти данные анализу, смог бы объять единым законом движение величайших тел Вселенной и мельчайшего атома; для такого разума ничего не было бы неясного и будущее существовало бы в его глазах точно так же, как прошлое». В дальнейшем такой разум стали именовать Демоном Лапласа.

В настоящее время сторонники всевозможных объяснений всего и вся на вероятностной основе (теория хаоса, синергетика и т.п.) фактически исходят из того, что причинно-следственные связи не являются чем-то жёстко определяющим процесс (что созвучно с предлагаемым Петровым), а только определяющим область возможных его результатов. Но по факту, это завуалированное отрицание существования причинно-следственных связей вообще. Если одни и те же причины могут вызвать разные следствия, то чем вызвана разница между этими следствиями, какова её причина? То есть, у разницы между этими следствиями причины оказывается нет, таким образом, получается, что следствия могут существовать и без причины (повеяло мистикой). Но если мы признаём наличие причинно-следственных связей везде и во всём, то мы должны признавать и однозначность следствия от совокупности всех причин его породивших. И тогда получается, что Лаплас в своём Демоне абсолютно прав.

Петров пишет: «Случайность есть результат влияния внешних противоречий, либо внутренних условий субстанционального движения на характер реализации закономерности этого движения и тем самым столь же объективна, как и определяющие её внутренние и внешние противоречия». Получается, что признаётся влияние случайных факторов на результат процесса, но из состава причин этого результата (как следствия) они почему-то исключаются. Такое, в определённой степени, применительно только при локальном рассмотрении внутренних процессов субстанции, полагая, что всё остальное это случайности, но никак не с позиции всеобщих связей, в том числи и исходя из принципа субстанционального монизма. Это только мысленно можно выделить какую-то локальную зону с её закономерностями, считая все остальные воздействия на неё случайностями. В природе же в целом (во всей её бесконечности в пространстве и времени) такого быть не может, поскольку там всё увязано бесконечными причинно-следственными связями. Такой локальный подход Петрова к рассмотрению данного вопроса подтверждается и его дальнейшими высказываниями (хоть и сделанными с другой целью): «Постоянно изменяющиеся условия (как внутренние, так и внешние) разрешения противоречий вызывают к жизни случайность как отклонение от нормы, попытку нарушения закономерности, субстанционального закона, выхода за пределы «дозволенного». Т.о. случайность выводит необходимость из состояния жёсткой, однозначной предопределённости и предоставляет ей набор вариантов её осуществления, создавая определённый коридор возможностей и придавая тем самым движению субстанции гибкость и многозначность». Выражение «субстанционального закона» здесь, вероятно, надо понимать, как законы внутреннего функционирования субстанции. И везде, где Петров пишет о необходимости (а проблема в том, что это не только Петров), речь всегда идёт о коридоре возможностей, т.е. о вполне локальной, чем-то ограниченной зоне, без чего никакие случайности объяснить невозможно, поскольку иначе получится, что это никакие не случайности, а закономерные следствия предыдущих событий (и так до бесконечности), включая и их воздействие на рассматриваемую субстанцию.  Поэтому Петров и утверждает, что «Закономерность как способ субстанционального движения, т.о., полностью определяется характером внутренней противоречивости субстанции», т.е. исключительно локально, для любых вполне конкретных субстанций без учёта взаимосвязей с теми более крупными субстанциями в которые они входят как частности (части их составляющие). Необходимость и случайность, это всегда для кого-то (для чего-то). В природе в целом нет ничего не необходимого, не случайного, в природе всё закономерно, в смысле того, что всё жёстко определено бесконечными причинно-следственными связями, жёстко детерминировано ими.

Но и осмысливая природу локальных объектов, их сущность, необходимо иметь ввиду, что они образовывались в рамках более крупной субстанции и по её законам функционирования. И эта основа, как бы субстанция в дальнейшем не развивалась, сохраняется на весь период её существования. Таким образом, любой объект формируется внешней средой и формируется абсолютно однозначно, жёстко детерминировано, всей совокупностью причин, следствием которых он является.

Что касается свободы, то если в природе в целом всё увязано причинно-следственными связями, то о какой свободе вообще можно говорить? Но это в природе в целом, а каждая субстанция в отдельности функционирует и развивается по своим внутренним законам, разрешая существующие и создавая новые противоречия. И если она функционирует и развивается чисто по своим законам и в условиях постоянства внешней среды, то такое существование субстанции можно считать свободным (без принуждения из вне). И только в этом смысле она свободна.

Если заглянуть в словари, то можно обнаружить, что свобода, как правило, ассоциируется с субъектом и представляется как свобода воли. «возможность поступать так, как хочется. Свобода — это свобода воли». (Философский словарь). Нечто подобное и в других словарях. И всё же о соотношении свободы воли и детерминизма в природе в целом споры не прекращаются. «Наличие свободы воли придает смысл нашей жизни. Но возможна ли свобода воли, если все физические процессы детерминированы (или предопределены)? Философы в этом вопросе разделились на два противоположных лагеря: компатибилистов, считающих возможным совместить представления о свободе воли с детерминизмом, и инкомпатибилистов, отрицающих такую возможность». (Центр исследования сознания) https://www.hardproblem.ru/ . И это не спроста, поскольку на основе тех или иных представлений о их соотношении формируются соответствующие мировоззренческие позиции и идеологии, т.е. сталкиваются интересы больших групп людей.

В ответ на утверждение о всеобщем детерминизме в природе, включая и то, что сознание и воля формируются не человеком, как их носителем, а в нём, средой его обитания, его бытием, и, таким образом, и вся человеческая деятельность жёстко детерминирована причинно-следственными связями, т.е. абсолютно предопределена, зачастую, сразу навешивается ярлык фаталиста.

Если заглянуть в словари, то фатализм это: «Вера в неизбежность всего происходящего. Фатализм отбивает охоту к действию, и всякий фаталист прежде всего ленив или должен быть ленивым». (Философский словарь).

«определяемый судьбой) — мировоззренческая концепция, истолковывающая действительность как нечто предопределенное, вера в судьбу, рок (фатум)». (Тематический философский словарь) https://terme.ru/termin/fatalizm.html Нетрудно заметить, что всё это касается именно убеждений человека, состояния его сознания.

Самое забавное здесь то, что, в среде материалистов, формирование сознания бытием, т.е. из вне, никто не отрицает. А воля формируется сознанием в целях реализации потребностей человека вне зависимости от того, что это за потребности и как они сформированы (объективные потребности живого организма или сформированные в нём в процессе формирования сознания). В любом случае воля, во всех своих составляющих, формируется не индивидуумом, а в нём его бытием (включая и его животную основу).

Получается, что да, всё абсолютно предопределено, а потому можно и ничего не делать, ни к чему не стремиться, всё произойдёт само по себе. С позиции природы в целом это, безусловно так. Но только человек и общество, это не природа в целом, а только конкретные субстанции, которые развиваются по своим внутренним законам, если их свобода не ограничивается изменениями внешней среды. Человек со всеми его эмоциями и страстями, и есть животное с тем сознанием, которое у него уже имеется. Сознание и потребности формируют в нём волю к реализации потребностей, но сформировавшись, эта воля становится его личной волей, волей индивидуума, его неотъемлемой частью как личности. Она сформирована в нём объективно и человек сам от неё избавится не может. Только изменение сознания или условий внешней среды, т.е. только внешние (в конечном счёте) воздействия могут изменить его волю. Человека же, как уже сформированного на каждый конкретный момент индивидуума, интересуют только его потребности (вне зависимости от их природы) и даже сама его роль и место в природе в целом его интересуют только исходя из этого. И фаталист он или не фаталист, определяется только состоянием его сознания, обусловленным разными условиями его формирования. Но человеку, тому что он уже есть, с его сознанием, страстями и эмоциями, и потребностями в целом, важно их удовлетворение, и с этих позиций он объективно заинтересован в продолжении развития общества, как среды его обитания, и всё, что ведёт к этому, для него является прогрессивным (благом). Фатализм же, как состояние сознания, ведёт совершенно в обратную сторону. Фаталистическое сознание (как и любое сознание), это тоже закономерный результат развития конкретной частички материального мира, только оно не содействует дальнейшему развитию общества в интересах человека, как среды его обитания, а блокирует участи данного индивидуума (полностью или частично) в этом процессе. Но человек, с его потребностями, счастьем и болью, радостью и ненавистью, со всей совокупностью эмоций, как то, что он уже есть, вне зависимости от того, как он был сформирован, хочет счастья для себя и своих детей и близких, а это возможно только при дальнейшем развитии общества, как субстанции в целом. Поэтому человек должен делать то, что соответствует его природной сущности, его месту в этом мире даже осознавая, что это не он своей волей меняет этот мир, а этот мир в процессе всеобщего и бесконечного движения материи меняет сам себя, в том числе и через его волю, формируя её бытием человека. И это естественное состояние человека. В этом мире всё предопределено, но не для человека, а, через него (в том числе), через его волю. Будет человек бороться за свои интересы или нет, зависит от состояния его сознания, но без борьбы его интересы реализованы быть не могут. А вопрос о неизбежности того или иного исхода борьбы только в том каков тип сознания будет сформирован бытием у той части общества, которая будет способна реализовать свою волю. И осмысление сущности человека и его места в этом мире, это только шаг вперёд в осмыслении возможных путей и методов развития общества в направлении реализации его интересов, и интересов его членов. Каково будущее общества, предсказать невозможно, но осмыслив законы его возникновения, функционирования и развития, и действуя в соответствии с ними, человек способствует и его сохранению, и улучшению условий своей жизни, и жизни своих потомков. И выбор направленности своей деятельности, как человек, как то, что уже есть, делает каждый самостоятельно, внося, таким образом вклад в выбор направленности движения общества в целом.

Vote up!
Vote down!

Points: 0

You voted ‘up’

Комментарии

Необходимость и случайность, это всегда для кого-то (для чего-то). В природе в целом нет ничего не необходимого, не случайного, в природе всё закономерно, в смысле того, что всё жёстко определено бесконечными причинно-следственными связями, жёстко детерминировано ими.

Ну прям общество плоскоземельщиков какое-то. Для адептов этого общества, видимо, бесполезно повторять, что Земля круглая, но все-таки повторю.
Множество экспериментальных фактов показывает, что в своей основе мир случаен, а наблюдаемые закономерности — это усреднение более мелких случайных процессов согласно закону больших чисел.
И наоборот, в настоящее время неизвестно ни единого факта, говорящего в пользу того, что наблюдаемая квантовая неопределенность — это различные комбинации еще более мелких детерминированных процессов.

Аватар пользователя bobrov-sa

«Множество экспериментальных фактов показывает, что в своей основе мир случаен» А причины у этих случайностей есть, что породило эти случайности? embarassed

С. Бобров.

Существование причин рассматриваемого явления — это существование более низкоуровневых явлений, свойства которых в комбинации порождают свойства явления рассматриваемого. В силу ограниченности круга познания всегда существует класс элементарных (не поддающихся дальнейшей декомпозиции) известных на данный момент явлений. В настоящее время квантовая неопределенность относится к таким явлениям. Чем она вызвана — неизвестно. Предполагать, что в ее основе лежат неизвестные детерминированные процессы сегодня нет никаких оснований. А то, что философы все-таки это делают — следствие недостаточной научной грамотности в сочетании со стремлением оставить картину мира более интуитивно понятной даже вопреки фактам.  

Аватар пользователя bobrov-sa

Странная у Вас логика. «квантовая неопределенность относится к таким явлениям» которые существуют в «силу ограниченности круга познания», т.е. именно ограниченность знаний (которая есть и всегда будет) вынуждает делать оценки на вероятностной основе. И тут же пишете, что «Предполагать, что в ее основе лежат неизвестные детерминированные процессы сегодня нет никаких оснований». Ведь раскрытие причинно-следственных связей, это вообще единственный научный путь познания. А если предположить, что одной и той же совокупности причин могут быть разные следствия, то и этот путь закрывается. Так что «Предполагать, что в ее основе лежат неизвестные детерминированные процессы» не только есть основания, но это единственный путь в научном познании мира. Чем глубже будут знания, тем больше из того, что в настоящее время описывается вероятностным методом, будет описываться на основе причинно-следственных связей, а вероятностный метод отодвигаться в ещё большие глубины.

С. Бобров.

«квантовая неопределенность относится к таким явлениям» которые существуют в «силу ограниченности круга познания»,

Такая трактовка соответствует как раз Вашей позиции. А я такого не писал.  Я писал, что квантовая неопределенность  относится в настоящее время к элементарным явлениям, причины которого неизвестны.  Ваша фраза утверждает, что с расширением круга познания квантовая неопределенность обязательно найдет объяснение через детерминированные процессы. Я утверждаю, что такой вариант теоретически возможен, но рассматривать его как неизбежный нет никаких оснований. Можно выдвигать это в качестве гипотезы и пытаться найти подтверждающие факты, но сегодня физики считают более разумным принять квантовую неопределенность в качестве одного из фундаментальных свойств материи, как принят, например, закон сохранения энергии, и не тратить ресурсы на попытки построить вечный двигатель. Да, может быть, такой подход со временем устареет.

Ведь раскрытие причинно-следственных связей, это вообще единственный научный путь познания.

Да. Но если объективный мир таков, что содержит в себе квантовую неопределенность как фундаментальное свойство, то никаким детерминированным процессом описать ее не удастся, как ни расширяй круг познания.

 А если предположить, что одной и той же совокупности причин могут быть разные следствия, то и этот путь закрывается.

Вероятностное описание (как и любое другое, соответствующее фактам) тоже устанавливает определенные закономерности,  иначе оно не имело бы смысла.

Аватар пользователя bobrov-sa

«Такая трактовка соответствует как раз Вашей позиции».

Всё верно, я просто показал, что в конечном счёте, как бы вы это не отрицали, и Вы исходите из этого.

 «Я писал, что квантовая неопределенность относится в настоящее время к элементарным явлениям, причины которого неизвестны».

Вот и я о том же. Причины просто неизвестны, но они всё же есть, иначе надо отказаться от существования причинно-следственных связей вообще.

 «Ваша фраза утверждает, что с расширением круга познания квантовая неопределенность обязательно найдет объяснение через детерминированные процессы. Я утверждаю, что такой вариант теоретически возможен, но рассматривать его как неизбежный нет никаких оснований».

А вот это, если мы отказываемся признавать, что любое следствие жёстко определено всей совокупностью вызвавших его причин (жёстко детерминировано ими) и есть, по сути, отказ от признания наличия причинно-следственных связей вообще. Ведь если одни и те же причины могут вызвать разные следствия, то между конкретными причинами и конкретными (из этих разных) следствий нет никакой жёсткой связи, т.е. разность в следствиях никакими причинами не объясняется (имеем в наличии следствие без причин).

«но сегодня физики считают более разумным принять квантовую неопределенность в качестве одного из фундаментальных свойств материи…».

Вы сами пишете: «Да, может быть, такой подход со временем устареет». То есть, это подход, принятый в связи с тем, что причину конкретных явлений в этой области они установить пока не могут и в дальнейших исследованиях они исходят из того, что достигнуто, сформулировав это как постулат.

«Но если объективный мир таков, что содержит в себе квантовую неопределенность как фундаментальное свойство, то никаким детерминированным процессом описать ее не удастся, как ни расширяй круг познания».

Да, согласен, но только тогда и от всеобщности причинно-следственных связей надо отказаться. Всё от Бога!

«Вероятностное описание (как и любое другое, соответствующее фактам) тоже устанавливает определенные закономерности, иначе оно не имело бы смысла».

Вероятностное описание устанавливает и вероятностные закономерности.

И ещё, хотел бы обратить ваше внимание, что мы ведь рассуждаем не с позиции физиков, как узких специалистов с их профессиональными проблемами и принимаемыми ими методами их разрешения на каждом конкретном этапе познания мира, а с позиции логики, как гораздо более обобщённое отражение в сознании логики процессов реального мира.  

С. Бобров.

Всё верно, я просто показал, что в конечном счёте, как бы вы это не отрицали, и Вы исходите из этого.

??? Не понимаю, откуда у Вас такая мысль. Я так не считаю и об этом спор.

Вот и я о том же. Причины просто неизвестны, но они всё же есть,

Нет. Есть они или нет — это не известно. Если квантовая неопределенность (КН) — фундаментальное свойство, то никаких причин у нее нет. Она первична. Представьте себе, что мир полностью описывается механикой Ньютона. Он полностью детерминирован. В этом случае никаких причин у закона всемирного тяготения нет, он первичен.

иначе надо отказаться от существования причинно-следственных связей вообще.

Во-первых, случаен мир или детерминирован — речь, строго говоря, идет не о самом мире (это невозможно), а о его отражениях — моделях этого мира, используемых нами.
Во-вторых, независимо от того, фундаментальна ли КН, в мире достаточно явлений, которые адекватно описываются детерминированными моделями.
В-третьих, причинно-следственные связи отнюдь не есть принадлежность только строго детерминированных явлений, они существуют и между явлениями случайными.
В-четвертых, да, от полностью детерминированного мира придется отказаться, что, впрочем, уже давным давно (в начале 20 века) и было сделано.

Вы сами пишете: «Да, может быть, такой подход со временем устареет». То есть, это подход, принятый в связи с тем, что причину конкретных явлений в этой области они установить пока не могут и в дальнейших исследованиях они исходят из того, что достигнуто, сформулировав это как постулат.

Не могут, это очень слабо сказано. Они вообще не представляют, откуда эти причины могут вдруг взяться. И именно поэтому и был принят этот постулат, как наиболее разумное решение, несмотря на его интуитивную неприемлемость, в том числе и для физиков.

Да, согласен, но только тогда и от всеобщности причинно-следственных связей надо отказаться. Всё от Бога!

Т.е., если мир полностью детерминирован, то может существовать независимо от высшего сознания, а если случаен — то нет. Вот это деиствительно странная логика. Думаю, что всё же Вы так не считаете и выше — просто неудачная фраза.

И ещё, хотел бы обратить ваше внимание, что мы ведь рассуждаем не с позиции физиков, как узких специалистов с их профессиональными проблемами и принимаемыми ими методами их разрешения на каждом конкретном этапе познания мира, а с позиции логики, как гораздо более обобщённое отражение в сознании логики процессов реального мира.

С логикой у физиков получше, чем у философов. Просто потому, что решают намного более сложные задачи, и люди со слабой головой попадают туда гораздо реже. Недаром сколько угодно физиков и других ученых на старости лет ударяются в философию, а вот наоборот — почти никогда. И вообще, философы, начиная с 20 века, все больше и больше откатываются на обочину развития человеческого знания, выглядят все дальше и дальше оторванными от науки. Просто потому, что оказываются неспособными, как неспециалисты, адекватно осмыслить даже на философском уровне достижения науки. Это объективный процесс.

Аватар пользователя bobrov-sa

«Я так не считаю и об этом спор».

А вы вчитайтесь в то, на что я так ответил.

«Если квантовая неопределенность (КН) — фундаментальное свойство, то никаких причин у нее нет».

Если причин нет, значит это от Бога, другого не просматривается.

«Она первична».

Первична по отношению к чему? Если вообще, то первичны только материя и её движение, всё остальное производные, в том числе и причина всемирного тяготения. Законы открываются людьми, как всеобщие свойства постигнутой ими части природы, но то, что мы не знаем механизмов их реализации, вовсе не значит, что их нет.

«Во-первых, случаен мир или детерминирован — речь, строго говоря, идет не о самом мире (это невозможно), а о его отражениях — моделях этого мира, используемых нами».

И что? Здесь только вопрос о точности его отражения, что зависит от глубины познания и не более. А степень соответствия выводов, сделанных на основе этих отражений, реальному состоянию материального мира, зависит от ещё и от того, насколько логика, посредством которой эти выводы сделаны, соответствует логике процессов в этом мире. Так что, речь идёт именно о самом мире, вопрос только в том, насколько глубоко он познан.

«В-третьих, причинно-следственные связи отнюдь не есть принадлежность только строго детерминированных явлений, они существуют и между явлениями случайными».

А это как?

«В-четвертых, да, от полностью детерминированного мира придется отказаться, что, впрочем, уже давным давно (в начале 20 века) и было сделано».

«Ничто не вечно под луною».

«Не могут, это очень слабо сказано. Они вообще не представляют, откуда эти причины могут вдруг взяться. И именно поэтому и был принят этот постулат, как наиболее разумное решение, несмотря на его интуитивную неприемлемость, в том числе и для физиков».

А говорите, что я вам приписываю что-то. Вы же сами этим перечёркиваете все ранее сделанные вами утверждения по данному поводу.

«Т.е., если мир полностью детерминирован, то может существовать независимо от высшего сознания, а если случаен — то нет».

Если мир полностью детерминирован, то вечны и бесконечны материя и её движение, всё остальное производное имеющее причинно-следственные связи. Если же что-то происходит без причины, то это не иначе, как по воле создателя всего и вся. Что здесь не логичного?

«С логикой у физиков получше, чем у философов».

«Особо одарённых» и там предостаточно. На счёт физиков можете поинтересоваться у сотрудников любых НИИ, особенно не профильных (прикладная наука), а философия во многом политизированная, отсюда и проблемы. Кроме того, философия, в части логики, вносит вклад и в развитие прикладных наук, искусственный интеллект, например, (насколько я понимаю).

С. Бобров.

Если причин нет, значит это от Бога, другого не просматривается.

Это классическая позиция объективного идеалиста. Все то, что первично, приписывается богу. Материалист первичное считает просто существующим без ссылки на что-либо другое.

Первична по отношению к чему? Если вообще, то первичны только материя и её движение, всё остальное производные,

Ничего производного из фактов существования материи и ее движения логически вывести невозможно. Требуется знать полный набор первичных законов этого движения, тогда уже теоретически можно вывести и все остальное. Если первичные законы содержат элемент случайности, то и вывод будет детерминированным лишь частично.

«В-третьих, причинно-следственные связи отнюдь не есть принадлежность только строго детерминированных явлений, они существуют и между явлениями случайными».

А это как?

Вот пример. Есть явление А: генератор равномерно распределенных в некотором диапазоне случайных чисел. И есть явление В: генератор случайных чисел с нормальным распределением и матожиданием, равным значению, поданному на вход. Выход от А периодически поступает на вход В. Выход В зависит от чисел от А, т.е. имеется причинно-следственная связь, хотя оба процесса случайны.

Если мир полностью детерминирован, то вечны и бесконечны материя и её движение, всё остальное производное имеющее причинно-следственные связи. Если же что-то происходит без причины, то это не иначе, как по воле создателя всего и вся. Что здесь не логичного?

Еще раз.
1. Из факта детерминированности мира никак не следует ни вечность, ни бесконечность материи и ее движения. Все определяется конкретными первичными законами движения. Теоретически возможны варианты как детерминированных так и случайных первичных законов, приводящих как бесконечности, так и к конечности пространственного и временнОго существования материи.
2. Отсутствие причины заменять действием сверхестественной силы — объективный идеализм.  
 
Кроме того, философия, в части логики, вносит вклад и в развитие прикладных наук, искусственный интеллект, например, (насколько я понимаю).

Ха-ха-ха. Как раз интеллект — это именно та область, где отставание философской мысли от науки самое вопиющее и проявляется наиболее ярко.
Кроме того, философия принципиально, в силу своего определения, не может вносить никакой вклад в развитие науки, т.к. она оперирует непроверяемыми исходными посылками.

Аватар пользователя bobrov-sa

«Материалист первичное считает просто существующим без ссылки на что-либо другое».
Вас порой весьма не просто понять (хотя возможно как и меня). Что значит первично, относительно чего? Что значит просто существующее? Я уже писал: «Первична по отношению к чему? Если вообще, то первичны только материя и её движение, всё остальное производные».

Вы мне ответили: «Ничего производного из фактов существования материи и ее движения логически вывести невозможно. Требуется знать полный набор первичных законов этого движения, тогда уже теоретически можно вывести и все остальное».

Да, конечно, из голого этого факта ничего не выведешь. Наоборот, сам этот факт, как исходный постулат, выводится из осмысления уже познанного. Но наука нам предлагает рассматривать образование галактик, солнечных систем, Земли и т.д. начиная с образования даже не атомов, а его элементов, затем молекул, мономеров, полимеров, живых организмов и т.д. И всё это происходит стихийно, если элементы столкнувшись образуют устойчивое в данной среде соединение, то оно далее существует, как некое целое со своими законами функционирования и своим внутренним движение. То есть, одна форма движения (полностью или частично) преобразуется в другую форму движения. Таким образом получается, что материя существует не только в самых разнообразных внешних формах и качествах (как субстанции), но и в самых разнообразных формах движения. То есть, движение, как само по себе (как всеобщее свойство материи) первично, а законы описывают только вполне конкретные виды движения. Поэтому, если мы рассматриваем весь бесконечный мир в целом, то, относительно его, нет никаких первичных законов, есть только материя в её бесконечном движении, и всё. С этих позиций, никаких случайностей вообще быть не может, абсолютно всё жёстко детерминировано.

Другое дело, что практически заглянуть в бесконечность невозможно, поэтому берут за точку отсчёта то, что уже хоть как-то познано. Понять суть любого объекта можно только поняв причины его образования, поскольку основы функционирования и развития (как законы его внутреннего движения) любого объекта формируются одновременно с формированием объекта, как неотъемлемые элементы его сущности. А значит, чем глубже знания, чем глубже берётся точка отсчёта, тем точнее в сознании человека воспроизводится сущность изучаемого объекта. И никаких первичных законов быть не может, любые законы, это законы конкретных субстанций (материальных образований), вид внутреннего движения этих субстанций, сформировавшийся при их образовании. А для человека первичные законы, это наиболее наглядные (например, закон всемирного тяготения), т.е. наиболее абстрактно выраженные, сущность которых ещё предстоит познать.  

«имеется причинно-следственная связь, хотя оба процесса случайны».

Случайно что, результат? Для кого, для стороннего наблюдателя? Но если Вы возьмёте каждый конкретный результат и сможете проследить чем он вызван, а ведь в вашем генераторе, каков бы он ни был, всё чем-то определяется (это ведь просто машина, хоть и электронная), то выстроится вполне конкретная цепочка причинно-следственных связей, т.е. окажется, что всё это жёстко детерминировано, включая и все исходные случайности. Ведь в основе генерации исходных (в данном случае) случайностей та же основа, что и в падении карандаша (в какую сторону), поставленного на заострённый кончик – невозможность (для экспериментатора) определения вех параметров. Но ведь они всё же есть и если их полностью учесть, то всё можно предсказать.

«Из факта детерминированности мира никак не следует ни вечность, ни бесконечность материи и ее движения».

А я этого и не утверждал (возможно неудачно сформулировал). Я имел ввиду, что в полностью детерминированном мире вечные и бесконечные только материя и движение, во всех своих формах. Всё остальное, как конкретные формы и качества материальных объектов (субстанций), так и конкретные формы их движения, это уже производные на основе конкретных цепочек причинно-следственных связей. То есть, это просто констатация, а не вывод.

«Отсутствие причины заменять действием сверхестественной силы — объективный идеализм».  

А без опоры на штампы, это как-то можно изложить?
 
«Как раз интеллект — это именно та область, где отставание философской мысли от науки самое вопиющее и проявляется наиболее ярко.
Кроме того, философия принципиально, в силу своего определения, не может вносить никакой вклад в развитие науки, т.к. она оперирует непроверяемыми исходными посылками».

Если Вам показалось, что я пытаюсь как-то возвеличить вклад современных философов в развитие современной науки, то Вы ошибаетесь. Я просто считаю, что не стоит всё представлять в серых тонах. Попробуйте, например, установить, где заканчивается философия и начинается булева алгебра.

С. Бобров.

Что значит первично, относительно чего?

Первично — это значит в принципе не может быть логически выведено ни из каких других посылок. Построение научной картины мира — это построение формальной системы с ее первичными элементами: алфавитом, аксиомами и правилами вывода. Из этих первичных элементов формируются производные: формулы, теоремы и результаты их применения к алфавиту. Первичные элементы картины мира — это типы элементарных объектов (алфавит), его начальное состояние (аксиомы) и первичные законы движения (правила вывода). Каждый элементарный объект в отдельности так же первичен, как и вся их совокупность с учетом количества (материя) и каждое правило вывода — как и вся их совокупность (движение).

Что значит просто существующее?

Это значит — нет никаких причин у существования объекта. В обсуждаемом случае — материи, ее движения и всех их первичных составляющих. Они просто существуют. Если Вы никак не можете вообразить, как это может быть без того, что все сделал бог, задайте себе вопрос — а кто сделал бога?

Таким образом получается, что материя существует не только в самых разнообразных внешних формах и качествах (как субстанции), но и в самых разнообразных формах движения. То есть, движение, как само по себе (как всеобщее свойство материи) первично, а законы описывают только вполне конкретные виды движения.

Подавляющее большинство форм и видов движения материи являются производными первичных законов, которые, хотя действительно описывают конкретные виды движения, но эта конкретность никак не противоречит их первичности.

Поэтому, если мы рассматриваем весь бесконечный мир в целом, то, относительно его, нет никаких первичных законов, есть только материя в её бесконечном движении, и всё. С этих позиций, никаких случайностей вообще быть не может, абсолютно всё жёстко детерминировано.

Эта фраза — вообще логическая абракадабра.
1. Вы все время повторяете, что мир бесконечен во времени и пространстве — с чего бы это? Он может быть и конечен.
2. Каким образом из рассмотрения мира в целом вытекает отсутствие первичных законов?
3. Каким образом из фактов существования материи и ее движения вытекает, что это движение полностью детерминировано?

Понять суть любого объекта можно только поняв причины его образования,

Суть — это понятие полностью субъективное. Если у субъекта сформирован образ объекта, то суть известна субъекту практически всегда. Это — важнейшее для субъекта в этом образе. Независимо от того, содержит ли образ информацию о возникновении объекта.

поскольку основы функционирования и развития (как законы его внутреннего движения) любого объекта формируются одновременно с формированием объекта,

Первичным законам подчиняется любой объект, просто в сложных объектах они проявляются как суперпозиция своего действия на многих составных частях. Эти суперпозиции формируют производные закономерности, совершенно не похожие на первичные.

А значит, чем глубже знания, чем глубже берётся точка отсчёта, тем точнее в сознании человека воспроизводится сущность изучаемого объекта. И никаких первичных законов быть не может, любые законы, это законы конкретных субстанций (материальных образований), вид внутреннего движения этих субстанций, сформировавшийся при их образовании.

Если Вы имеете в виду, что процесс открытия новых, первичных на данный момент законов, будет длится бесконечно, то, опять-таки: с чего такая уверенная экстраполяция в бесконечность на основе конечного опыта? С таким же основанием аборигены на острове были вправе считать, что океан бесконечен. Впрочем, с чего — это понятно. Вы используете логическое обобщение — стандартный прием, который действительно часто приводит к успеху. Но надо же понимать, что так можно выдвигать только гипотезу. Хотя эта гипотеза непроверяема и имеет альтернативу, поэтому вполне может служить основой философской теории. А с позиции науки такой подход — грубая методологическая ошибка. Вот и зачем философия науке?

 А для человека первичные законы, это наиболее наглядные (например, закон всемирного тяготения), т.е. наиболее абстрактно выраженные, сущность которых ещё предстоит познать.  

Нет. Первичны те законы, которые принимаются в качестве базовых элементов в построенной человечеством формальной системе, описывающей мир. Они крайне не наглядны, хотя действительно задача ученого сделать их максимально наглядными при условии сохранения соответствия экспериментальным фактам. Но не получается. И закон всемирного тяготения уже давно не является первичным законом.

Но если Вы возьмёте каждый конкретный результат и сможете проследить чем он вызван, а ведь в вашем генераторе, каков бы он ни был, всё чем-то определяется (это ведь просто машина, хоть и электронная),

Пример показывает причинно-следственную связь между двумя случайными процессами. Механизм (можно сказать — причина) образования этой связи совершенно не зависит от того, случайные там процессы или псевдослучайные.

«Отсутствие причины заменять действием сверхестественной силы — объективный идеализм».  

А без опоры на штампы, это как-то можно изложить?

Да, это штамп. Фразу выше можно считать определением объективного идеализма. Но сделали Вы именно так, как говорит фраза.
 
Попробуйте, например, установить, где заканчивается философия и начинается булева алгебра.

Элементарные составляющие булёвой алгебры как формальной системы, в отличие от любой философской теории, не имеют разумной, с точки зрения устройства мира, альтернативы. Нельзя предложить аналогичную теорию с другими исходными посылками, которая бы также соответствовала миру и не включала булеву алгебру.  

Аватар пользователя IvanPetrov

Вы проблемное высказывание выделили правильно, но при этом сами нагородили «адскую» смесь высказываний уводящих в сторону.
Проблема данного утверждения в исключении из рассмотрения объектов, у которых есть «свобода выбора».

1) Необходимость и случайность, это всегда для кого-то (для чего-то). Верно!
2) В природе в целом нет ничего не необходимого, не случайного, в природе всё закономерно, в смысле того, что всё жёстко определено бесконечными причинно-следственными связями, жёстко детерминировано ими.

1) Нужно сперва  определить термины: (теория систем)
Необходимость – обязательное условие для существования объекта/процесса
Случайность – событие в жизненом цикле объекта/процесса, которое не возможно точно предусмотреть. Причина существования случайных событий: высокая трудоёмкость и расход ресурсов (вкл. время)  относительно важности расчета даного события.
2) Переведём в утвердительную форму: В природе, в целом,  всё необходимо, случайно, Тут либо не точная цитата или не верно построено предложение.

закономерно, в смысле того, что всё жёстко определено бесконечными причинно-следственными связями, жёстко детерминировано ими!

Причинно-следственные связи жёстко определенны, лишь для произошедших событий, но в точке принятия решений (т. бифуркации) они все – вероятны, а не предопределены!
Правило нужного момента, или точка бифуркации

<p>Ищу Истину!</p>

Аватар пользователя bobrov-sa

«Случайность – событие в жизненом цикле объекта/процесса, которое не возможно точно предусмотреть»

Кому невозможно, этому объекту? Но мы ведь говорим о бесконечном (как в ширь, так и в глубь) материальном мире в целом. В нём есть место случайностям?

С. Бобров.

Аватар пользователя IvanPetrov

Почитал, как раз вашу с Крюковым переписку. Я дал определение Случайности и оно всегда субъектно раз касается расчёта грядущего или не познанного события, т.к. по моему, – все произошедшие события имеют причино-следственную связь. 
Проблема тут в невозможности отслеживания данных связей сверх определённой глубины, а с другой стороны – зачем?!
Рассматривая некий объект как систему нам всегда приходится абстрагироваться от несущественных внутренних процессов и событий.
Для примера: Курить вредно, высока вероятность рака лёгких, но именно вероятность, как мы знаем, что когда ставят такой диагноз, всё равно курение идёт не как 100% причина, а имеет место целый комплекс: наследственность, иммунитет, стрессы и т.д.!

Вопрос к обоим! Дайте своё определение того, что вы в переписке понимаете под случайностью?!


«Случайность – событие в жизненом цикле объекта/процесса, которое не возможно точно предусмотреть»

Кому невозможно, этому объекту? Но мы ведь говорим о бесконечном (как в ширь, так и в глубь) материальном мире в целом. В нём есть место случайностям?

Случайность  (случай, событие) следует отличать в случае 2-х типов объектов!
1) Объекты живой/неживой природы. Не принимают никаких осмысленных действий, «плывут по течению».
2) Объекты живой природы. Принимают решения, обладают некоторой «свободой выбора». (рефлексы, навыки, реализация потребности и системной функции)

В первом случае никаких случайностей (как вероятных процессов) нет в принципе, во-втором случае случайность это результат выбора в точке бифуркации. 

Кстати напомню, что задача генератора случайных чисел не решена, все имеющиеся генераторы псевдослучайны!

<p>Ищу Истину!</p>

«Случайность – событие в жизненом цикле объекта/процесса, которое не возможно точно предусмотреть»

Адекватное определение.

Кому невозможно, этому объекту?

Нет, субъекту-наблюдателю (СН). В зависимости от контекста, СН может быть как конкретным, так и идеальным, подразумеваемым.

Но мы ведь говорим о бесконечном (как в ширь, так и в глубь) материальном мире в целом. В нём есть место случайностям?

Когда мы с Бобровым рассуждаем о фундаментальности КН, подразумевается именно идеальный СН, по определению имеющий возможность отличить фундаментальную случайность от кажущейся.

Кстати напомню, что задача генератора случайных чисел не решена, все имеющиеся генераторы псевдослучайны!

Нет. Это справедливо только для генераторов, реализованных чисто программно.

Аватар пользователя IvanPetrov

Мне интересно, если вы верно указали, что  вы с Бобровым рассуждаете о фундаментальности КН, и подразумеваете именно идеальный СН, по определению имеющий возможность отличить фундаментальную случайность от кажущейся.

 Что тогда такое идеальный субъект-наблюдатель, и что даёт нам данная абстракция?
Вы как-то проигнорировали мои рассуждения насчёт времени и места случайности в отношении объект и субъект. 
Также я указал на отсутсвие случайных событий с принципе, если нет ситуации и  субъекта делающего выбор.

<p>Ищу Истину!</p>

Что тогда такое идеальный субъект-наблюдатель, и что даёт нам данная абстракция?

Идеальный СН — СН, по определению имеющий возможность отличить фундаментальную случайность от кажущейся. Т.е. подразумевается, что идеальный СН видит процесс таким, каким он есть объективно. В данном случае «идеальный» — это синоним слов «безошибочный»,»совершенный».

Также я указал на отсутсвие случайных событий с принципе,

Значит Вы разделяете позицию Боброва.

Аватар пользователя IvanPetrov

1) У Боброва по тексту и он не ответил есть ли тут ошибка, т.к. получается всё в природе случайно: 
 В природе в целом нет ничего не необходимого, не случайного, в природе всё закономерно, в смысле того, что всё жёстко определено бесконечными причинно-следственными связями, жёстко детерминировано ими.

Переведём в утвердительную форму: В природе, в целом,  всё необходимо, случайно, …

2) Также я указал на отсутсвие случайных событий с принципе, для объектов первого рода!  Не вырывайте из контекста.

3) Идеальный СН — СН, по определению имеющий возможность отличить фундаментальную случайность от кажущейся. Т.е. подразумевается, что идеальный СН видит процесс таким, каким он есть объективно. В данном случае «идеальный» — это синоним слов «безошибочный»,»совершенный».
Если рассматривать такого наблюдателя/принимающего решения, то о какой случайности может идти речь, если он может всё просчитать?! Смотрите определение случайности с котром вы согласились.

Вспомнилась поговорка, которую можно под это перефразировать: «Пессимист это хорошо информированный оптимист»


Кстати опять же, многозначность случайности, одно из значений которой просто событие, случай. Поэтому мы скорее рассматриваем вероятностность случая.

Если бы у нас была машина времени, то мы могли бы в прошлом нарушать причинно-следственные связи любого события, кроме случайного. Но попробуйте приведите пример такого события.

<p>Ищу Истину!</p>

Если рассматривать такого наблюдателя/принимающего решения, то о какой случайности может идти речь, если он может всё просчитать?!

Все просчитать идеальный СН может только тогда, когда первичные объективные законы детерминированы. Если же они имеют элементы случайности, то СН сможет просчитать только то, что допускает случайный процесс, т.е. не всё. Сейчас в физике принят последний вариант.

Если бы у нас была машина времени, то мы могли бы в прошлом нарушать причинно-следственные связи любого события, кроме случайного.

Случайного тоже могли бы. Например, траектория элементарной частицы — это реализация случайного процесса. Если мы уйдем в прошлое и столкнем с этой частицей другую, то случайный процесс изменится, и реализация траектории будет другой, хотя заранее точно не предсказуемой.

Аватар пользователя bobrov-sa

«Переведём в утвердительную форму: В природе, в целом,  всё необходимо, случайно,« 

Не надо переводить, это «В природе в целом нет ничего не необходимого, не случайного, в природе всё закономерно, в смысле того, что всё жёстко определено бесконечными причинно-следственными связями, жёстко детерминировано ими» и так в утвердительной форме. Сформулирую немного иначе: «В природе в целом не существует как необходимого, так и случайного, в природе всё закономерно, в смысле того, что всё жёстко определено бесконечными причинно-следственными связями, жёстко детерминировано ими».

С. Бобров.

Аватар пользователя IvanPetrov

С. Боброву: 
1)«В природе в целом нет ничего не необходимого, не случайного, … 
2) «В природе в целом не существует как необходимого, так и случайного, …
Мне кажется вы не поняли в чём у вас была ошибка и что такое отрицательная и утвердительная форма утверждения. 

Ваши высказывания, соответсвенно, поданы в отрицательной (1) и утвердительной (2) формах, но к сожалению они не тождественны. С первым я не согласен, т.к. там не перед необходимого и случайного – лишнее!

И в логике преобразования из одной формы в другую, тождественны!
Да и вообще данное утверждение надо выкинуть, т.к. необходимое и случайное не подходят по контексту.

Необходимое связано с понятием потребность –  для существования любого объекта нужны конкретные условия (необходимость)! 
Случайность как я выше в сообщениях указывал, указывает на событие, которое либо произошло и соответсвенно имеет причинно-следственную связь, либо может произойти с некоей вероятностью от 0 до 1! 

Крюкову:
Тут вы заблуждаетесь, т.к. пример про машину времени это логическое доказательство от противного. 

По определению случайного события, вы не знаете его значимые причинно-следственные связи. Иначе оно становится определённым. 
Ваш пример не подходит, т.к. если у вас даже есть траектория частицы, то вернувшись в прошлое эта случайная частица вам должна будет начертить новую траекторию или вообще не появиться!

Вывод – случайного в прошлом нет!

<p>Ищу Истину!</p>

Ваш пример не подходит, т.к. если у вас даже есть траектория частицы, то вернувшись в прошлое эта случайная частица вам должна будет начертить новую траекторию или вообще не появиться!

При возврате в прошлое мы все же предполагаем, что возвращаемся именно в существовавший мир, а не в его другую версию. Поэтому будем считать, что на момент возврата частица существует в том самом виде, как она и была. А вот ее траектория, начиная с этого момента, действительно будет другой. Но отличие будет очень малым. А если мы окажем на частицу какое-то воздействие, которого не было ранее, отличие станет большим.

Аватар пользователя IvanPetrov

Любое случайное событие имеет причинно-следственные связи, в принципе?! Или есть такие которые абсолютно безпричинны?
Если есть безпричинные события, тогда вы никак не можете, соответсвенно, повлиять на их появление с помощью машины времени!

<p>Ищу Истину!</p>

Любое случайное событие имеет причинно-следственные связи, в принципе?! Или есть такие которые абсолютно безпричинны?

КН сегодня считается фундаментальным свойством материи, т.е. беспричинно.

Если есть безпричинные события, тогда вы никак не можете, соответсвенно, повлиять на их появление с помощью машины времени!

Машина времени — это не реальное, а гипотетическое устройство. Какие свойства мы ему припишем, такими оно и будет обладать. В данном случае мы подразумеваем, что мир в той временнОй точке, куда мы попадаем, точно соответствует тому, что было.

 

 

 

Аватар пользователя IvanPetrov

Квантовая неопределённость как устойчивый термин не обнаружено. 
https://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_запутанность
https://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_неопределённости

Просто о квантовой запутанности

Было бы неплохо чтобы вы определили, что вы понимаете под термином КН.

<p>Ищу Истину!</p>

КН — проявление случайности в различных явлениях микромира, которая, по современным представлениям, имеет фундаментальный характер. Примеры таких явлений: положение электрона в атоме, радиоактивный распад, прохождение частицы сквозь потенциальный барьер.