Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Последние комментарии

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Аргументы к дискуссии Фадеева и newage

Аватар пользователя severo53

Карасёв Вячеслав


О дискуссии между Фадеевыи и newage хочется сказать следующее.


Фадеев — деятельная натура и пассионарий, он готов к действию.


Только вот прежде чем что-то делать, надо знать — что и как ?


Newage придерживается понятий о социализме и коммунизме, которые нам втолковывали


в ВУЗах и на политзанятиях в 60-80-е годы.


Однако, данная концепция не выдержала испытания практикой.


Я не говорю, что надо искать другой путь, путь — тот же самый.


Но вот этапы его и последовательность действий в свете теории К.Маркса  


выглядят несколько иначе. Приведу пример из работы Г.А.Багатурии.

Г.А. Багатурия 

Категория “производительные силы” в теоретическом наследии Маркса и Энгельса


http://leftinmsu.narod.ru/polit_files/books/Bagaturia_proixvodit.html 


 «…..Производительные силы и коммунистическое преобразование общества


Одним из главных элементов созданного Марксом и Энгельсом материалистического понимания истории явилось открытие диалектики производительных сил и производственных отношений. Согласно этой фундаментальной закономерности развитие производительных сил является  основной причиной перехода от одной общественной формации к другой. Марксов анализ генезиса капитализма показывает, что при возникновении капиталистических отношений решающую роль сыграли не только изменения в средствах производства или рабочей силе, но и изменения в организации процесса труда, в материальных производственных отношениях. Сведение производительных сил только к   рабочей силе и средствам производства крайне затрудняет, а, вероятно, порой делает и невозможным объяснение генезиса капитализма (как и докапиталистических формаций) с точки зрения диалектики производительных сил и производственных отношений. Учет в полной мере всех аспектов марксистской теории производительных сил имеет еще большее значение для обоснования необходимости коммунистического преобразования общества. Обратим внимание на некоторые ключевые  моменты  этой  проблемы.


1. Особой заслугой Маркса и Энгельса и специфической особенностью теории научного коммунизма является выяснение материальных предпосылок коммунистического преобразования общества 2*. Исходной предпосылкой является развитие производительных сил, крупной промышленности, машинного производства. В “Анти-Дюринге” Энгельс конкретизирует: именно на этой стадии индивидуальные средства производства превращаются в общественные средства производства и вступают в противоречие с частной, капиталистической формой присвоения. Поэтому частная собственность на общественные производительные силы должна быть уничтожена (владея средствами производства, капиталист безвозмездно присваивает себе и плоды других производительных сил: прибавочную стоимость, создаваемую деятельностью рабочей силы, плоды кооперативного характера  труда,  науки,  сил  природы).


В “Капитале” Маркс неоднократно указывает на объективную историческую задачу капитализма — развить общественные производительные силы, делающие возможным и необходимым уничтожение капиталистического способа производства. Он говорит об исторической необходимости капитала для  р а з в и т и я  о б щ е с т в е н н ы х производительных сил. Таковым капитал перестает  быть только тогда, когда развитие самих этих производительных сил находит предел  в самом капитале” (т. 46, ч. II, стр. 280—281; ср. т. 9, стр. 230; т. 25, ч. II, стр. 386). “Развитие производительных сил общественного труда — это историческая задача и оправдание капитала. Именно этим он бессознательно создает материальные условия более высокой формы производства” (т. 25, ч. I, стр. 284; ср. стр. 484—485; ср. т. 48, стр. 294). Тремя главными фактами капиталистического производства являются: 1) концентрация средств производства в немногих руках, вследствие чего они превращаются в общественные силы производства, 2) организация самого труда  как общественного труда путем кооперации, разделения труда и соединения труда с естествознанием, 3) создание мирового рынка (т. 25, ч. I, стр. 292; ср. т. 26, ч. III, стр. 442).


Очевидно, крупная промышленность должна стать господствующим способом производства, чтобы это материальное условие уничтожения частной собственности и организации коммунистического производства было выполнено.


2. Развитие общественных производительных сил как предпосылка коммунистического преобразования общества не сводится только к развитию общественных средств производства. В последних из приведенных цитат Маркс прямо указывает сверх того на организацию труда, применение науки,     развитие общения. Не раз указывает он в этой связи на развитие материальных (технических) производственных отношении как особого компонента общественных производительных  сил.


В буржуазном обществе “возникают такие производственные отно-


2 См . Г. А Б п г а т у р и я. Маркс о предпосылках коммунистического преобразования общества. “Вопросы философии”, 1978, № 5.


шения отношения общения, которые представляют собой одновременно мины для взрыва этого строя… Если бы в этом обществе, как оно есть, не имелись налицо в скрытом виде материальные условия производства и соответствующие им отношения общения, необходимые для бесклассового общества, то все попытки взрыва были бы донкихотством” (т. 46, ч. I, стр. 102—103). Современная система “создает материальные условия и общественные формы, необходимые для экономического переустройства общества” (т. 16, стр. 154; ср. также т. 23, стр. 512; т. 25, ч. I, стр. 483—484; т. 47, стр. 464)


Согласно Марксу, в число предпосылок коммунистического преобразования общества, которые развиваются в недрах буржуазного общества, входят также (наряду с общественными средствами производства и, разумеется, соответствующим развитием самих производителей): “отношения общения”, “общественные формы производства”, “экономическая структура предприятия”, “общественная комбинация процесса производства”. Это последнее определение, пожалуй, наиболее конкретное  и точно выражает суть дела — развитие общественных производительных сил в виде  определенной  организации  производства.


3. Из сказанного следует, что частная собственность должна быть уничтожена именно на общественные средства производства. Но поскольку в реально существующих капиталистических странах крупное машинное производство, даже  там, где оно господствует, не является единственным материальным (техническим) способом производства, постольку частная собственность на средства производства не может быть уничтожена сразу. Поэтому в “Принципах коммунизма” (впервые);  в Манифесте Коммунистической партии и в последующих произведениях Маркса   и Энгельса высказывается мысль о необходимости дальнейшего развития производительных сил в переходный период от капитализма к коммунизму (социализму). По мере их дальнейшего развития в переходный период и может  быть доведен до конца процесс уничтожения частной собственности, который  должен начаться с обобществления (перехода в собственность пролетарского государства)  крупной  промышленности  и  крупных  земледельческих  хозяйств….»


 

Комментарии

Borisov Eduard


Где различие того, что предлагает newage и  Ваши цитаты?


Какие этапы, названные newage или в учебниках марксизма советских времене,  не соответствуют приводимым мыслям Маркса и Багатурии?   


Приведенные фразы  Энгельса можно трактовать очень по-разному, начиная с принципиальной невозможности в России пролетарской  


революции и построения социализма. Есть такие трактовщими и трактаты.  И Вы туда же? Или Вы за то лишь, что частная собственность может сосуществовать длительный исторический период с общественной? Так кто ж с этим спорит сегодня? Да и при Сталине уже в восточно-европейских странах были сделаны серьезные устпки частной собственности при, разумеется, ведущей роли государственной. И newage за новый этап НЭПа


 

Borisov Eduard

Аватар пользователя severo53

Карасёв Вячеслав


Эдуард, я в основном разделяю Ваши взгляды, о чём неоднократно отмечал в своих комментариях.


В то же время, в потоке Ваших высказываний мелькают детали, с которыми я не могу согласиться.


Моё системное цитирование объясняется тем, что научное учение К.Маркса изучено и расписано


его последователями и теоретиками в сотнях тысяч работ. Остаётся только осмыслить и


применить к современным условиям.


И я цитирую тогда, когда вижу, что дискуссия уходит в сторону от сути, начинает путаться в деталях,


в инструментах управления и хозяйственной деятельности неведомых нам обществ «социализма»


и «коммунизма». Не договорившись изначально о том, что из себя представляют эти стадии развития общества, 


содержащие в себе массу способов производства (многоукладность), трудно говорить об экономических


(производственных) и общественно-представительных органах, как инструментах этих форм организации общества.


      1. Для начала возьму Вашу цитату из предыдущей дискусси по поводу моего комментария и выскажу своё мнение.


    …..«Труд есть та сила, которая стоит над индивидами; и пока эта сила существует, до  тех  пор  должна  существовать  и  частная  собственность.» («Немецкая идеология»). 


Они заставляют думать…Правда, и они слишком абстрактны, чтобы однозначно видеть в них «истину в последней инстанции». Надо подумать! Пока же мне кажется, что труд будет свойственен человеку всегда! Даже и тогда, когда »общественные блага польются полным потоком». Отчасти и частная собственность будет всегда (например, на предметы потребления!). тут дело в соотношении…, в мере, а вот это конкретное соотношение общественной и частной собственности определяет различие эпох..


Но я не готов видеть в кооперативных предприятиях идеал. В них тоже есть и будут управляющие и управляемые, активные и пассивные, распределение по труду и по авторитету… , а также и по капиталу!


Конкретная роль кооперативных предприятий определяется характером общественного строя.


И в заключение, рассматривать политэкономические вопросы стоит конкретно, применительно ко  времени и месту, стране и эпохе. Даже, если речь и идет о моделях. Иначе наши понятия и выводы будут слишком абстрактны и поэтому не точны для конкретной ситуации.… 


      Отвечаю. 


      а) «Труд» НЕ будет свойственен человеку всегда, потому что Маркс понимал «труд», как политэкономическую категорию, как человеческую деятельность в рамках отчуждения. Когда отчуждение будет преодолено, когда оно исчезнет, то люди будут — работать, творить, осуществлять целенаправленную деятельность как в сфере материального производства и воспроизводства, так и в целом (в широком смысле) — в расширенном воспроизводстве обществом самого себя и так далее.  Но «трудиться» они не будут.


      б) «Общественные блага польются полным потоком» - это приманка для меркантильно озабоченных граждан, мещан. Чтобы они влились в общее строительство коммунизма, с предположением, что они потом перевоспитаются. На самом деле, при расширенном воспроизводстве обществом самого себя (включая рост населения) блага будут всегда ограничены ресурсами сырья, энергии и применяемыми технологиями. Да к тому же, человеку будущего не понадобится многое из современных благ. Как выразился подлинный, а не мнимый, коммунист В.Маяковский: «Мне и рубля не накопили строчки, краснодеревщики не слали мебель надом, и кроме свежестиранной сорочки, скажу по совести, мне ничего не надо». 


    в) Вы путаете политэкономическую категорию «частная собственность» с гражданско-правовой категорией «личная собственность». Это из разных опер. А ведь у Маркса есть ещё и индивидуальная собственность… Частная собственность будет упразднена и поэтапно (последовательно) уничтожена. А Ваши одежда, еда… Это даже собственностью назвать нельзя. После того, как Вы их употребите, кому они будут нужны ? Так что личные вещи, предметы - это будет не собственость, а средста развития Вашей свободной личности. 


    г) Кооперативы — это ассоциированный способ производства, коллективный, а значит — коммунистический. Маркс и Энгельс сравнивали кооперативные общества и частные капиталистические предприятия и отмечали некоторые преимущества первых:
рабочие рассматривали кооперативы как свои предприятия, в них они трудились и
участвовали в самоуправ­лении.


Энгельс заявлял, что многочисленные производственные и потребительские общества там, где полиция не подрывала их наме­ренно, управлялись так же хорошо и гораздо более честно, чем буржуазные
акционерные общества.


В III томе «Капитала» Маркс определил кооперативные фабрики рабочих как ”первую брешь» в капиталистической системе: «в пределах этих фабрик уничтожается противоположность между ка­питалом и
трудом, хотя вначале только в такой форме, что рабочие, как ассоциация являются капиталистом по отношению к самим себе, т.е. применяют средства производства для эксплуатации своего собственного труда». Здесь отмечено заметное ослабление противоречия между трудом и капиталом: капитал имеется
налицо, но он кооперативный; капиталиста нет, но его функции выполняет сам кооператив.


     д) А с Вашими выводами (заключением) я безоговорочно согласен.
  


       


 

Borisov Eduard


Спасибо, Вячеслав! Но…давайте подумаем!


    Отвечаю я после Вашего ответа. 


      а) «Труд» НЕ будет свойственен человеку всегда, потому что Маркс понимал «труд», как политэкономическую категорию, как человеческую деятельность в рамках отчуждения. Когда отчуждение будет преодолено, когда оно исчезнет, то люди будут — работать, творить, осуществлять целенаправленную деятельность как в сфере материального производства и воспроизводства, так и в целом (в широком смысле) — в расширенном воспроизводстве обществом самого себя и так далее.  Но «трудиться» они не будут.


Если уж цитировать Маркса, то все же не так односторонее, как Вы.


Смотрите в начале главы 5 «Капитала»:


Труд есть прежде всего процесс, совершающийся между человеком и природой, процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой. Веществу природы он сам противостоит как сила природы.


Где тут отчуждение и капитализм?


Как видите, Маркс в 50 лет — это уже не Маркс «Немецкой идеологии».


Но если Вам так хочется, будь по Вашему, труда не будет, будет работа…Ну, не анекдот ли?!


Не о словах — синонимах надо спорить, а о сути вещей, о реальной сути.


Кстати, отчуждение так же неистребимо, как труд и работа, пока жив человек. Вы легко сами сможете доказать эту несложную теоремку, если оторветесь


от «припаивания» общемировых категорий к узкому


историческому периоду, этапу. 


      б) «Общественные блага польются полным потоком» - это приманка для меркантильно озабоченных граждан, мещан. Чтобы они влились в общее строительство коммунизма, с предположением, что они потом перевоспитаются.


Я тоже взяли эти слова в кавычки. Но дело не в приманке, а в упрощенном  понимании свойств коммунизма. Мы, кстати, пока не дали развитого и реалистического описания. Ни Вы, ни я. 


На самом деле, при расширенном воспроизводстве обществом самого себя (включая рост населения) блага будут всегда ограничены ресурсами сырья, энергии и применяемыми технологиями.


Это банально, но верно, точнее, наоборот.


Но сегодняшний уровень потребления кажется новым папуасам бесконечно большим, блага льются реально полным потоком. Никто не говорит — бесплатным и бесконечно большим!


Но полным!  


Да к тому же, человеку будущего не понадобится многое из современных благ. Как выразился подлинный, а не мнимый, коммунист В.Маяковский: «Мне и рубля не накопили строчки, краснодеревщики не слали мебель надом, и кроме свежестиранной сорочки, скажу по совести, мне ничего не надо». 


Я тоже люблю Маяковского! Это он сказал, кстати:


Профессор,
       снимите очки-велосипед!
Я сам расскажу
         о времени
              и о себе.
Я, ассенизатор
          и водовоз,
революцией
       мобилизованный и призванный,
ушел на фронт
       из барских садоводств
поэзии —
       бабы капризной.


 


    в) Вы путаете политэкономическую категорию «частная собственность» с гражданско-правовой категорией «личная собственность». Это из разных опер. А ведь у Маркса есть ещё и индивидуальная собственность… Частная собственность будет упразднена и поэтапно (последовательно) уничтожена. А Ваши одежда, еда… Это даже собственностью назвать нельзя. После того, как Вы их употребите, кому они будут нужны ? Так что личные вещи, предметы - это будет не собственость, а средста развития Вашей свободной личности. 


 


Я не путаю! Компьютер- средство производства? Может им быть? Корова- средство производства?


Как Вы будете упразднять собственность на них?! Кто Вам позволит это сделать?


А на дом, на личный дом?


Частная собствннность — это принадлежащая частному лицу или группе  лиц по многим признакам. Это тоже общественное отношение.


 И индивидуальная собствннность — это политэкономическая категория, хотя и  находит свое выражение в гражданско-правовых отношениях.


Ваше отнесение «частной собственнности» к голой политэкономии капитализма — это, на мой взгляд, доктринерство.


     г) Кооперативы — это ассоциированный способ производства, коллективный, а значит — коммунистический. Маркс и Энгельс сравнивали кооперативные общества и частные капиталистические предприятия и отмечали некоторые преимущества первых:
рабочие рассматривали кооперативы как свои предприятия, в них они трудились и
участвовали в самоуправ­лении.


Энгельс заявлял, что многочисленные производственные и потребительские общества там, где полиция не подрывала их наме­ренно, управлялись так же хорошо и гораздо более честно, чем буржуазные
акционерные общества.


В III томе «Капитала» Маркс определил кооперативные фабрики рабочих как ”первую брешь» в капиталистической системе: «в пределах этих фабрик уничтожается противоположность между ка­питалом и
трудом, хотя вначале только в такой форме, что рабочие, как ассоциация являются капиталистом по отношению к самим себе, т.е. применяют средства производства для эксплуатации своего собственного труда». Здесь отмечено заметное ослабление противоречия между трудом и капиталом: капитал имеется
налицо, но он кооперативный; капиталиста нет, но его функции выполняет сам кооператив.


Я уже говорил, что цитата Маркса не док-во! Даже и самая длинная! Хватит бить цитатами.


Но в данном случае Маркс четко пишет, что лишь в пределах кооперативных  фабрик уничтожается противоположность между трудом и капиталом. НО в обществе в целом она остается. Об это я  и говорю, кстати, вслед за Лениным (Кооператив при капитализ-ме — это лавочка!)


 


     д) А с Вашими выводами (заключением) я безоговорочно согласен.


Спасибо!


А я с Вашим!


 

Borisov Eduard

Аватар пользователя severo53

Карасёв Вячеслав


Эдуард, спасибо за детальный анализ.


1. Что касается термина «труд». Я отстаиваю только терминологическую точность.


Если политэкономия наука, значит в ней термины имеют научное, однозначное толкование,


а не двусмысленное, как в обыденной речи.


Например «работа». Мы можем о ней говорить сколько угодно, и каждый скажет своё. Но вот в науке… 


В физике работа силы над телом или механическая работа – величина, равная произведению силы на путь, пройденный телом вдоль направления действия этой силы.


2. О компьютере и корове. До определённого уровня движения и развития коммунизма Вы можете быть их собственником. Затем при развитии кооперации, коллективных хозяйств и коммун будет происходить следующее. Допустим, Вы решили сменить место жительства: из под Тулы переехать под Новосибирск. 


Сейчас: Вы продаёте всё это здесь и покупаете всё это там, при этом возможны потери в деньгах.


При развитии коммунизма: эти средства производства Вы сдаёте в коммуну здесь, и то же самое получаете там, в коммуне, в которую вступили. Если это Вам будет надо.


А далее ещё проще: корова Вам вообще будет не нужна, а компьютер Вы можете взять из общественного фонда, как напрокат, только без оплаты, а затем сдать. То же самое будет с жильём, мебелью и т.д.


И всё потому, что важность вещей в общественной жизни человека будет уменьшаться, а будут расти его духовные, культурные, творческие, познавательные потребности.


3. Ваше — «Но в данном случае Маркс четко пишет, что лишь в пределах кооперативных  фабрик уничтожается противоположность между трудом и капиталом. НО в обществе в целом она остается. Об это я  и говорю, кстати, вслед за Лениным (Кооператив при капитализме — это лавочка!)»


Да, согласен. Но давайте смотреть дальше В.Ленина. У него не было в программе — обращать все частные предприятия в государственную собственность. Но Совнарком вынужден был это сделать под давлением складывающейся в России экономической ситуации и т.д.


Теперь посмотрим уровень отчуждения. Рабочие завода, организованные профсоюзами, партией могли бастовать и вести переговоры с капиталистом. А попробуй бастовать и вести переговоры на заводе, который находится в государственной собственности ? Некоторые пробовали, но кончилось это печально. Поэтому я считаю, что уровень отчуждения при обращении средств производства в государствственную собственность увеличивается.


Чтобы этого не было, как раз и необходимо иметь между частной собственностью и общенародной, то есть «ничьей» — промежуточную собственность - коллективную, кооперативную, коммунальную (присвоение производительных сил объединившимися индивидами). Которая приучает людей относиться бережно к коллективному имуществу, как к своему собственному, личному. В этих формах хозяйственной деятельности, или видах производительных сил (или даже — способов производства) идёт стирание грани между трудом и капиталом; за счёт организации труда и взаимозаменяемости работников уничтожаются лишние, посреднические производственные отношения. И далее формируется коллективное общественное сознание, которое приходит на место индивидуализма.


Разве не так ?           


 


 

Ну коль вы упомянули мою дискуссию с Фадеевым — имею право ответить. А именно — по-моему, может быть я и ошибаюсь, но вы оказали медвежью услугу Фадееву своим постом. В данном случае вполне солидарен с Борисовым — а чем собственно противоречит ваш отрывок и ваши подчеркивания моей позиции?.. Наоборот, ни то что не противоречат — а даже подтверждают!

Сначала вы вроде бы как встали на сторону Фадеева, пусть и косвенно, назвав мою позицию «не выдержавшей испытание практикой». Но что мы имеем в итоге?.. А в итоге мы имеем следующее - 

«…3. Из сказанного следует, что частная собственность должна быть уничтожена именно на общественные средства производства. Но поскольку в реально существующих капиталистических странах крупное машинное производство, даже  там, где оно господствует, не является единственным материальным (техническим) способом производства, постольку частная собственность на средства производства не может быть уничтожена сразу. ….»

Ну так Фадеев во всеуслышание наоборот заявляет о необходимости отмены ни то что частной собственности — но даже разделения труда и прочее и прочее в таком духе чуть ли ни с сегодня на завтра!.. Все остальное для него — капитализм, видите ли. А вы пишите, что «частная собственность на средства производства не может быть уничтожена сразу». В Киеве дядька — в огороде бузина.

Ваша позиция гораздо ближе к моей, утверждающей, что сначала надо построить социализм, и не просто социализм, а его начальную стадию в виде диктатуры пролетариата с определенными характеристиками разных форм собственности, уж кооперативной и индивидуальной по всякому кроме общественной, отсюда мы пока будем им еть разделение труда-товар-деньги, пусть и преобразованные на социалистический лад.

То есть подытоживаю — насколько я понял, вы как раз и привели пример, что коммунизм не появляется в готовом виде, как Венера из пены моря — а существует определенный переходный период. Ну так мой «второй НЭП», если уж воспользоваться словами Борисова и что в принципе верно при правильном контексте, в миллион раз ближе к этому пониманию, чем именно «пассионарные» призывы (а по сути бестолковые) Фадеева к коммунизму без ясного понимания и обсуждения этого переходного периода.

Тогда вопрос — ну и в чем моя позиция «не выдержала испытания практикой» хотя бы с теоретической точки зрения, коль вы сами ее фактически поддержали?.. А с практической точки зрения  тем более ваше утверждение «о практике» неверно — потому что реального хозрасчета у нас даже и не было! Его не существовало в природе в классическом виде! (Хилые попытки первого НЭПа явно не в счет). Как может не выдержать «испытания практикой» то — что вообще еще не существовало?….

Поэтому ваш пост — уж извините, может быть я и ошибаюсь, и мне уже надоело конфликтовать (кому ж это нравится) — но по сути ваш пост ни к селу ни к городу. Начали за мой упокой — а кончили за здравие. Ну если ошибаюсь - поправьте. 

Borisov Eduard


Могу лишь повторить то, что в «теме», ответ newage хорош и по логике, и по стилю, и по существу.


Кто- то пытается все время опереться на цитаты из Маркса, Энгельса, Ленина, Багатурия, Паульмана и т.д, и т.п., как будто это что-то доказывает, кроме, нередко  слабого, понимания этих цитат и знания фактов.


Доказательства надо искать в фактах реальной жизни, а не в цитатах, которых, как известно, по любому поводу можно нащелкать до дури.


Но вот тут у меня как раз вопрос, а точнее, позиция.


Реальный хозрасчет (а не списанный с чьей-то книжки) в СССР был, со всеми его плюсами и минусами, противоречиями и т.д., и оплата по труду была. И я мог бы это доказать детально, но времени нет совершенно.


  И как раз наличие существенного числа нерентабельных предприятий в 1960-1980-е годы (но не 40%, как иногда пишут) это доказывает, а не опровергает. А почему: да потому, что, значит, государство не занималось всеобщим выравниванием прибыли, рентабельности, зарплаты с помощью цен. Предприятиям приходилось работать в рамках существующих цен, систем премирования и других ограничений.


Но хозрасчет предприятия был ограничен общеэкономическими задачами, необходимостью концентрации ресурсов на важнейших в определнный период отраслях, направлениях, ппрдеприятиях и т.д.


Его можно и должно было совершенствовать, выходя на отмену жестких заданий по номенклатуре производства и т.д., но это другой вопрос.


Пока хватит!


Спасибо коллегам за возможность высказаться! 

Borisov Eduard

Давайте по порядку. То, что вы написали – это фактически хозрасчет общенациональный! Общехозяйственный! Так называемая политика «общего котла». Да, при таком порядке 40% предприятий могут быть зачастую искусственно и долговременно нерентабельными – именно для того чтобы другие 60% опять же зачастую произвольно были рентабельны. К примеру, будем у одной отрасли (предприятия) забирать и амортизационные отчисления, и прибыль (доход), если эта отрасль работает хорошо (отсюда и прибыль), потом отдадим этой отрасли обратно только-только для выживания или вообще не отдадим (отсюда уже нерентабельность) — а остальное отдадим другой отрасли, кажущейся нам нужной (ВПК или стройке, к примеру), даже если эта отрасль работает не по фондам, и отсюда у последних искусственная рентабельность. Конечно, на самом деле среди данных 40% действительно могут быть лентяи, а среди 60% действительно хорошо работающие – но в принципе до Перестройки у нас был хозрасчет именно «общего котла», и это я тоже могу доказать массой цифр и цитат из статей известных наших экономистов (да и не только наших).

Все это давно очевидно и ясно, и только в этом смысле вы правы – кто ж спорит. Но такая система не может работать долго! Поэтому она и накрылась!  В конце концов те, кто хорошо работал, стали работать как все — что им больше всех надо что ли?!.. Все равно деньги заплатят всем – ведь банкротство при «общем котле» невозможно. Именно такая система и порождала так или иначе в итоге несбалансированные цены, создающие искусственную рентабельность у одних и нерентабельность у других; «ненормальные» нормативы; безвозмездность кредитов и их последующее списывание; сверхнормативное накопление запасов из-за боязни в один прекрасный момент в волюнтаристском порядке лишиться должного снабжения; процветал монополизм поставщика вкупе с очковтирательством и приписками из-за фондированной системы материально-технического снабжения; в конечном итоге «общий котел» абсолютно закономерно и естественно скатился к «уравниловке» — то есть пассивности с одной стороны и иждивенчеству с другой.

А я говорю о хозрасчете всех предприятий без исключения! Всех! Или всякое предприятие самоокупаемое по крайней мере, а лучше всего прибыльное – или оно банкрот! Долговременно нерентабельных предприятий в принципе быть не может! Это маразм! Если предприятие нерентабельно – оно должно быть банкротом! Именно это и есть настоящий хозрасчет! Для этого всю эту политику «общего котла» в той форме, которая была до Перестройки – надо было разрушить и создавать новую! С реальными ценами! С реальными нормативами и пятилетними планами, без местничества и ведомственности, без закидонов «развитого социализма»! С жесткой ответственностью каждого предприятия перед банком за кредиты! Только это можно называть «реальным хозрасчетом». Только это! И в этом смысле вы не правы! Не было у нас реального хозрасчета никогда – кроме некоторого подобия (да и то слабенького) в виде НЭПа. Я политику «общего котла» назвать хозрасчетом в принципе не могу. Если это хозрасчет – то такой ублюдочный, что лучше о нем не говорить вовсе.

В принципе в последних строках вы об этом и говорите — что хозрасчет предприятия надо было совершенствовать. Но тогда ради бога не называете реальным хозрасчетом доперестроечную практику «общего котла» с волюнтаристской перекидкой средств от одних предприятий (отраслей) к другим и наличием таким образом долговременно нерентабельных предприятий и возникающей отсюда рано или поздно уравниловкой. Это приводит к путанице. Я этот бардак реальным хозрасчетом называть отказываюсь.

 

Аватар пользователя severo53

Карасёв Вячеслав


Андрей Федоров “Общество без капитализма и государства”
http://www.rabkor.ru/debate/9039.html
“…Многим кажется, что работать можно только «из-под палки», что воспроизводится фразой «Но если никто не будет работать, то…» Но кто сказал, что работать никто не станет? Ведь речь идет о том, что необходимо обеспечивать жизнь себе и своим близким. И вот здесь стоит вспомнить о существующих коммунах и кооперативах, об опыте движения кибуцев и Испанской революции. Этот опыт демонстрирует, что коллективы, организованные на добровольных началах, заинтересованные в результатах своего труда и притом базирующиеся на равноправии вполне способны существовать и притом — эффективно….”
“…Кроме того, нельзя забывать о таком понятии как «взаимопомощь», которую Петр Кропоткин называл одним из факторов эволюции, противопоставляя ее атомизирующему эгоизму, все более широко распространяющемуся в современном мире….”