Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Последние комментарии

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Да здравствует Бельхадж!

Да здравствует Бельхадж!

Насколько я понял, материал «Вряд ли теперь в Ливии…» — есть камень в мой огород. Тут никакого зазнайства нет, потому что если прочитать запись в моем блоге «О Ливии» — такой вывод вполне правдоподобен. Но конечно же не в этом дело. Суть дела – в содержании дискуссии. К ней и перейдем.

Замечу сразу, что если кто-то, прочитав нижеследующее, скажет, что автор решил пооригинальничать – тот жестоко ошибется. Все, что будет сказано ниже, суть есть обыкновенная гипотеза, лично для меня вполне вероятная. А дело в том – что ситуация в Ливии пошла даже лучше, чем я предполагал! Несомненно лучше! В записи «О Ливии» есть такие строки –

 «.. А если ливийцы смогут продемонстрировать свой гордый берберский характер, свою независимость во многих вопросах, и капитализм будет не столь уж компрадорским, что весьма возможно – тем еще лучше. Тогда прогресс будет еще более вероятным. Пусть не сразу – но будет…»

 

Ну так Бельхадж – это и есть пусть и в образной, но тем не менее вполне конкретной специфике обсуждаемого момента этот самый «гордый берберский характер»! То есть с Бельхаджем и всем тем, что связано с этим  именем вокруг да около – есть надежда на то, что капитализм в Ливии будет не таким уж прозападно-компрадорским! Но с другой стороны, это будет пусть весьма специфический, арабски-мусульманский и прочее и прочее в таком духе, но именно капитализм – а не феодально-девственный заповедник Каддафи. Теперь по порядку.

Ах-ах, Бельхадж связан с Аль-Каидой. Но даже если это и так – а вы уверены, что сама Аль-Каида однородное и абсолютно худшее явление по сравнению с режимами Мубарака, Бен Али, Саудовской Аравии и того же Каддафи?.. А вы уверены, что хотя бы в целом вообще представляете – что это такое, Аль-Каида?… Аль-Каида это не китч-комиксный персонаж в виде «плохих инопланетян», воюющих против хорошего американского «человека-паука» (а ведь, несмотря на простоту данного сравнения, именно это и вбивают нам в голову американцы, и похоже, на это «купились» даже журналисты) — а реальное и сложное классовое образование, рожденное противоречиями современного мира. Вопрос – а кто сказал, что «Аль-Каида» не есть продукт роста мелко-среднего исламского капитализма и в результате этого определенного демократизма в смысле назревающей радикально-буржуазно-исламской революции?… А вот, допустим, есть точка зрения, что Аль-Каида это своеобразные исламские эсеры, отражающие именно в эсеровски-радикальной форме борьбу мелкого буржуа-лавочника и дехканина-фермера против крупного бюрократического засилья арабской верхушки, с одной стороны, и наступления западный корпораций, с другой.  А почему это Аль-Каида в исторической перспективе хуже каддафиевского режима?.. Где этому доказательства?.. Это еще бабушка надвое сказала.

То есть – ну вот вам пример «Хамаз» в секторе Газа. Тоже режим отнюдь не брезгующий в свое время силовыми акциями и имеющий радикалистско-мусульманскую окраску. То есть в принципе та же Аль-Каида. Ну и что?.. Но все равно это политико-демократическое движение! Где есть выборные органы, пусть и свои, но вполне реальные демократические процедуры. Бюджет сектора Газа наверняка проходит какой-никакой, но просмотр в ихнем Совете и прочее. А в каддафиевской Ливии вообще выборы-то были?… Там вообще какой-либо выборный орган имел хоть какое-то значение?.. Как это можно кучу денег рассувать по западным банкам семейству Каддафи – если только ни предположить, что Каддафи фактически был феодальным монархом?.. Ну тогда все понятно. Но тогда вывод – определенные социально-политические (выборные) институты Аль-Каиды даже прогрессивнее – чем абсолютный феодализм Каддафи!

Ах-ах, нас ругают шариатом и прочими религиозными крайностями Аль-Каиды. Вопрос – а при чем тут собственно это?.. Это к выборно-демократическим институтам такого уж непосредственного отношения не имеет. К примеру, в Иране тоже существуют шариатские ограничения. И что?.. Есть в Иране выборы президента?.. Есть! Может Ахмади Нижад или даже Аятолла украсть полбюджета и загнать за границу (как и те же лидеры Хамаз)?… Не могут! А Каддафи – может!

Ну пойдем максимально навстречу оппонентам и предположим, что в Ливии власть полностью захватила Аль-Каида. Ну и что?.. Кто сказал, что такое положение будет менее демократичным – чем режим Каддафи?.. Это для меня ну совсем не факт! Абсолютно! Скорее даже наоборот! Организационные навыки и структуры Аль-Каиды даже более демократичны – чем режим Каддафи.

Я даже скажу больше – повторю, не ради выпендрежа, а именно что склоняюсь к такой точке зрения – что состояние чуть заглохшей Гражданской войны в Ливии будет даже более демократично для Ливии – чем режим Каддафи. Именно так! Все нормально будет в демократическом смысле этого слова! Народ, чтобы наладить порушенную общественную инфраструктуру, начнет создавать местные органы самоуправления, просто вынужден будет проявлять гражданско-общественную инициативу, боевые действия так или иначе разбудили самодеятельность народных масс – и чем все это хуже в исторической перспективе маразма каддафиевского режима?.. Ну уж теперь никак для любой дочери не будут делать позолоченных диванов! Денежки так или иначе завертятся не в рамках семьи — а в рамках общественных движений, организаций, народа. Не видеть этого – заблудиться в трех соснах. За деревьями не видеть леса.

Подытоживаю. Ну допустим самый выгодный для моих оппонентов вариант (хотя это еще очень и очень условное допущение – ну пусть так) что Бельхадж есть отъявленный «аль-каедовец» и вдобавок он приобрел значительное влияние в Ливии. . Ну и что?! Даже такой режим будет прогрессивнее относительно демократических процедур по сравнению с абсолютным феодализмом Каддафи! Но более того – Ливия не превратится в какую-нибудь новую Родезию, где европейские колонизаторы будут делать все, что захотят. И в таком случае – да здравствует Бельхадж! Ситуация получается еще более лучшей! С одной стороны, и каддафиевского феодального абсолютизма уже не будет – и полностью прозападного компрадорского капитализма в каком-нибудь нагло-банановом варианте тоже не будет. Аль-Каида этого не допустит. Ну так и хорошо. В результате мы получим, как это не парадоксально – арабский Израиль. То же весьма самостоятельную и воинственную, но уже в арабском смысле региональную державу. В ответ на сионистский радикализм появится аль-каедовский радикализм. Ну так и хорошо для ливийцев. И будут в итоге ливийцы все равно нормально жить также – как израильтяне.

Бельхадж — это и есть тот гордый берберский характер, который я предполагал уже в своей первой записи по Ливии. Мои наметки сбываются.

 

 

 

 

Комментарии

Borisov Eduard


Опять формализм!


новое



Borisov Eduard


Опять оценка события в далекой от нас стране проводится по каким- то формальным критериям, без анализа того, что реально принес или  несет тот или иной режим.


Факт тот, что при Каддафи доход на душу населния в 2008 году превышал 14000 долл. Больше, чем сейчас в РФ.


И государство было светским!


Вы говорите — там не было выборов. Это в принципе вздор. Так же можно было сказать и про СССР до 1992 года…Без выборов в принципе страна не может жить. Но выборы были, просто модель демократии была другая, но много более выгодная для народа, чем сегодняшняя в России.


Вы пишете, что Аль-Каида и Хамас —   организуют демократию…! Это террористические -то организации, которые силой хотят установить исламскую республику с законами шарианта,  организуют демократию?!


Где Вы такое в жизни уже видели?


А вот ниже статейка о демократии в Ливии до вмешательства Европы.


Там утверждается, что Ливия самое демократическое государство в мире…Я не знаток Ливии, но попробуйте опровергнуть…


Кстати,в Ливии был


Всеобщий народный конгресс Ливии


высший орган законодательной власти Ливии с 1977 года (с момента провозглашения Джамахирии) 


Состоит из 2700 представителей, избираемых от 600 народных комитетов — местных органов власти. Избирается сроком на 4 года. Лидер революцииобладал правом распустить конгресс или наложить вето на его решение.


Уж не знаю, как он там избирался, но специалисты пишут, что избирался.


Вы пишете, что Аль-Каида и Хамас — те же эсеры, то есть мелкобуржуазные революционеры…, якобы за социализм…А может, за вполне средневековый фундаментализм?! И такой же капитализм? Пока мы видим, что они за ислам как цель  и средство…плюс терроризм. Эсеры открестились бы от такого религиозного экстремизма, вполне средневекового по духу, сходу и навсегда, хотя тоже были не против терроризма.


И наконец, Ваш тезис- раз демократичнее — значит лучше…в далекой перспективе. Все это полный формализм. Какова их демократия, каким путем она устанавливается, каковы цели и классовый состав  руководителей и идеологов, на какие средства (какой страны) они сейчас существуют и что они принесут народу не на словах, а на деле- вот это все надо учесть,  прежде чем делать  выводы.


 


А теперь обещанный кусок о выборах и демократии.


 


http://kazachiikrugdona.forumpro.eu/t823-topic


 


Ливия, в которой,
как считается, у власти находится военный диктаторский режим Каддафи – САМОЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ В МИРЕ ГОСУДАРСТВО.
Там в 1977 г. провозглашена джамахирия – высшая форма
демократии, при которой традиционные институты власти отменяются, а власть
напрямую принадлежит народу и осуществляется через народные комитеты и народные
конгрессы. Государство разделяется на множество коммун представляющих собой
самоуправляемые мини-государства в государстве, обладающих всей полнотой власти
в своем округе, включая распределение бюджетных средств.


Недавно Муамар Каддафи провозгласил еще более
демократическую идею – распределять доходы бюджета между гражданами напрямую и
поровну. Делить будут не весь бюджет, конечно, но все равно в год на брата
(включая детей и стариков) где-то по 5000 баксов выходит – для Африки деньги
громадные. Да и в РФ среднедушевой доход населения был ровно в четыре раза ниже
еще до кризиса. Такая мера, по мнению вождя ливийской революции, лишает базы
коррупцию и паразитическую бюрократию. Спорить трудно. Одно дело, когда твои
налоги толстые дяди тихо попилят, отмоют и выведут в оффшор, и совсем другое,
когда ты сам отдаешь свои кровные на ремонт школы.


Управление коммуной осуществляется первичным народным
конгрессом. В народный конгресс входят все жители коммуны. Каждый человек имеет
право высказать своё предложение на заседании народного комитета (то есть
политический плюрализм признается). Каждый гражданин таким образом участвует в
принятии решений и реализации власти. Государство представляет собой федерацию коммун. Каждый
первичный народный конгресс избирает своих представителей в городской народный
комитет и Всеобщий Народный Конгресс. Из числа членов ВНК формируется
правительство. Это, согласитесь, гораздо демократичнее, чем в самых
демократических странах Европы, где на выборах формируются лишь законодательные
органы власти, а главный исполнительный орган – правительство – формируется
кулуарно. Правда, при джамахирии граница между законодательной и исполнительной
властью несколько размывается, но вряд ли это следует счесть недостатком.


Всеобщий Народный Конгресс – ливийский парламент – вправе вносить в свою повестку
дня лишь вопросы, обсужденные первичными народными конгрессами. Вот вам и
подлинный федерализм в действии! Главы государства у Ливии тоже нет. ВНК не
смог его избрать, поэтому решили обойтись без него. Лидер ливийской революции
Муамар Каддафи никаких официальных постов не занимает, но Всеобщий Народный
Конгресс наделил его некоторыми властными полномочиями.


Не совсем понятно, как формируются судебные органы в Ливии,
но многоступенчатая судебная система в стране существует: В судах магистратов
рассматриваются мелкие дела. Далее идут суды первой ступени, апелляционные суды
и Верховный суд. Есть еще Высший судебный совет, возглавляемый министром
юстиции, который вправе смягчить или отменить вердикт суда и даже полностью
помиловать осужденных. Попробуйте найти нечто подобное в странах традиционной
демократии. Причем орган этот отнюдь не декоративный. Законов, как свода
писаных правил, в Ливии тоже нет, их заменяет Коран и народные обычаи. Народ,
таким образом, является законодателем не на словах, а на деле. Ведь чуждые
обычаи народу навязать в принципе невозможно. Впрочем, деловые и торговые
отношения в Ливии регулируются на основе европейского права, иначе страна не
могла бы нормально вести внешнеэкономическую деятельность.


Может возникнуть вопрос: а как же в Ливии осуществляются
выборы? Да никак! Как раз при чистой демократии – прямой демократии – выборов
быть не может, ибо народ осуществляет правотворчество непосредственно.
Поскольку практически осуществлять прямое народовластие сложно чисто технически,
наибольшее распространение получила так называемая представительская
демократия, которая является имитацией демократии.


Сам факт того, что проводятся выборы, к форме
государственного устройства ни малейшего отношения не имеет. При Гитлере выборы
тоже проводились – так что, его демократом считать на этом основании? Даже в
условиях пиндосовской оккупации (Ирак, Афганистан) оккупационные режимы
легитимируются через выборы.


А в Ливии выборов нет, как нет там ЦИКа и прочих очень
избирательных комиссий. Нет партии власти (как вообще нет никаких партий),
административного ресурса, черного PR, подкупа избирателей и прочих прелестей
представительской демократии. Ибо все население коммуны и есть орган власти.
Что-то вроде нашего сельского схода или общего собрания жильцов дома. Только у
нас сельский сход бюджетом распоряжаться не может, а в Ливии может. Часть
полномочий народный комитет делегирует ВНК, куда и направляет делегатов.


Кто-то скажет: «Ах, какой ужас! Да там тирания,
преследование инакомыслия и леденящий душу террор». Ну, насчет террора – явный
перебор. За первые семь лет «кровавой диктатуры Каддафи» в стране вообще не
было вынесено ни одного смертного приговора. А то, что преследуются члены
подпольных вооруженных (!) организаций, ставящих целью свержение джамахирии и
убийство Каддафи – так в какой стране поступают иначе? Этак и Басаева можно
объявить невинной жертвой политических репрессий кровавого режима.


Шариатский уголовный кодекс довольно суров – за воровство
руку отрубают. Однако преступность в стране практически нулевая, и потому
безрукого найти крайне сложно. Ну, а кто сказал, что при демократии можно
воровать? В 1996 г. вводилась даже смертная казнь за употребление алкоголя.
Жестоко? Зато в Ливии по вине пьяного водителя в ДТП не погиб ни один ребенок.
И полицейские журналистов в вытрезвителе до смерти не забивают. Наверное, потому,
что там вытрезвителей нет.


В общем, по всем формальным признакам самое демократическое
государство мира – Ливия. И я это говорю без всякой иронии. Просто если сравнить два типа демократии, то в
представительской демократии от первоначального смысла слова вообще ничего не
осталось. И не стоит даже пытаться возражать в том духе, что сама идея – это
лучшее, что придумало человечество, а отдельные недостатки вроде фальсификации
выборов в РФ и прочих странах Третьего мира надо лечить укреплением
демократических традиций (демократия в Третьем мире почему-то насаждается
исключительно с помощью гуманитарных бомбардировок, но не будем уходить от
темы).


Суть в том, что ритуал выборов, на котором основана модель
представительской демократии, себя изжил, а сама традиционная демократия
находится в стадии глубокого разложения. Не ходят люди на выборы. А по-простому
можно сказать, что народ на выборы забил болт. Не только в РФ, но и по всему
миру непреодолима тенденция к снижению явки, даже там, где никому не приходит в
голову итоги голосования фальсифицировать. Поэтому если 100 лет назад фанаты
демократии имели основания утверждать, что результаты выборов отражают волю
большинства, поскольку в выборах реально участвовало большинство избирателей,
то сегодня выборы формально отражают волю примерно одной трети избирателей.
Кратия осталась, а демос куда-то рассосался.


 


 


Я не утверждаю, что все здесь, в этой цитате, верно.


 


Но я утверждаю, что, как нередко делаете Вы,   нельзя по куцым формальным признакам делать выводы.


 


 

Borisov Eduard

Знаете, иногда жаргонный язык выражает ситуацию достаточно метко. Очень редко — но бывает. Вот лично для меня сейчас такой случай, если мы обсуждаем Ливию ради «спортивного интереса». В данный момент я даже не прочитал ваш вышеприведенный ответ. И это понятно — а зачем все это?!.. Для чего, собственно?!.. То есть суть в следующем — да мне вообще пофигу, что там в этой гребаной Ливии творится. Именно так. 

Но ситуация резко (повторяю — резко!) меняется — если под нашей дискуссией имеется второй план, подтекст. Вы к чему собственно ведете-то, многоуважаемый гр. Борисов?… Как ситуация в Ливии связана с Россией?.. Если вы таким обходным макаром (может быть я ошибаюсь — но я же не могу в вашу голову залезть) — но если вы таким обходным макаром подразумеваете, что не надо было разрушать СССР также, как и каддафиевскую Ливию — это совершенно другой разговор. Тогда дискуссия приобретает конкретный смысл и общественный нерв. Тогда я готов читать ваши ответы и прочее и прочее — то есть дискутировать в полную меру своих сил.

Но если вы этого не подразумеваете, и все эти наши «ливийские» изыски ради гимнастики ума — да пожалуйста, я соглашусь с вами. Я соглашусь с каждым. Вне связи с Россией мне эта Ливия нужна — как козе баян.

Вопрос в следующем — а какой подтекст вы подразумеваете в нашем споре о Ливии?.. Он есть для вас?.. Он как-то связан с Россией?.. Если вы ответите четко на эти вопросы — тогда и ответ будет адекватный. 

Borisov Eduard


Дело в подходе к  оценке ситуации в Ливии. Ничего больше. Никаких подтекстов по части СССР у меня нет, хотя, разумеется, «не надо было разрушать СССР», но ведь мы с Вами и не разрушали. Иные постарались при нашей пассивности, отчасти понятной, но все равно преступной.


Я — за тщательный анализ ситуации, если мы марксисты, если мы за социализм, высказываемся…


 

Borisov Eduard

Аватар пользователя Совок

     Эта аргументация вполне согласуется с народной мудростью:»Скажи кто твой друг и я скажу кто ты.»Если вспомнить друзей Каддафи, например Ф. Кастро, и его врагов, то всё становится ясно. Несомненно в этой ситуации народ Ливии проиграл, как и всегда, когда на передний план выползает гадина либеральной (буржуазной), свободной (от совести) демократии. Конечно все нынешние политические споры от нашего невежества, под которым, конечно же подразумевается незнание главной базы, наивысшего уровня современного общественного разума, ЛЕНИНИЗМА. Суть свободной демократии предельно чётко была показана Владимиром Ильичём и вполне подтверждена на примере нынешней рассеи.  С уверенностью можно утверждать, что все беды СССР и россии от приведённого выше невежества. Если бы в СССР в своё время была культурная революция построенная на цитатах Ленина, как  в Китае на цитатах Мао Дзедуна, то и судьба России сейчас складывалась бы как в Китае.               Начался 21 век, но кажется нет ничего похожего на критику работ Ленина, среди многочисленной оравы либералов нет охотников на лавры ниспровергателей Ленина, источника истины. Был один, да сгинул, показав своим примером гибельность антиленинизма для России, дав повод усомнитья в своём здравомыслие, а вернее показав свою дурость, если называть вещи своими именами, имеется ввиду солженицин, и его бред сумашедшего по поводу России, свободы, демократии и прочего.Не по сеньке шапка, не в свои сани не садись. Если ты претендуешь на наличие у себя хоть какого-то интеллекта, то путь к познанию истины только один — изучение работ Ленина, не его критика.