Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Последние комментарии

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

Гражданам верующим марксистам

Поначалу я не хотел ввязываться в совершенно бесплодную перепалку по вопросу о соотношении материального и идеального. Бесплодную потому, что лица, пытающиеся писать на эту тему, руководствуются исключительно собственным «мнением», основанным на своих заблуждениях (а бывает и невежестве), как будто не было плеяды выдающихся умов от Платона до Ильенкова, которые и со стороны материи, и со стороны идеи, соответственно своему мировоззрению, рассматривали указанную проблему и приходили к весьма интересным выводам. Нет, наши «мыслители», в лучшем случае, способны только вставить вырванную цитату из Маркса, подтверждающую, как они думают, их измышления, не имеющие ничего общего ни с материализмом, ни с идеализмом. Весьма странно, что эклектичность их доводов, буквально режущая глаза, совершенно не воспринимается местной аудиторией, мнящей себя сторонницей (да что там сторонницей – покровительницей и развивательницей) диалектики в её марксистском истолковании. Хуже того, эти материально-идеальные глоссолалии находят её одобрение, что свидетельствует о полнейшем непонимании проблемы взаимоотношения материального и идеального.

Некто В. Першин, блистательно продемонстрировавший ранее полное непонимание сущности проблемы соотношения материального и идеального, вновь рискнул обратиться к столь сложной теме, совершенно не имея к тому, как это вновь выяснилось, никаких логических оснований.

Начинает он с утверждения — «Я настаивал на том, что внутри материальных процессов производства и товарно-денежного обмена (обращения), выражающихся в движении соответствующих категорий стоимости, денег, цены, прибавочной стоимости и прибыли, последние являются идеальными и в то же время материальными».

Замечательно! И материальными, и идеальными. И вещественными, и невещественными. Нечто есть, и его в то же самое время нет. Прямо улыбка Чеширского Кота.

Я вынужден напомнить «знатоку» Маркса, что Маркс без обиняков говорит – «в стоимость не входит ни одного атома вещества природы». Вы слышите, В. Першин? «Ни одного атома», т.е. стоимость идеальна – вся, полностью, без изъятий. Я Вам ранее эти слова  Маркса цитировал. Сколько же можно на одни и те же грабли?… А потом мы возмущаемся радостному подхихикиванию корягиных и иже с ними по поводу твердолобости сторонников марксизма. (Кстати о стоимости. Один из очень бойких завсегдатаев сайта, посрамивший Маркса своей теорией стоимости, заявляет ничтоже сумняшеся о том, что есть даже «стоимость зарплаты». Знаменитый «жёлтый логарифм» позеленел бы от зависти).

Далее следует упрёк мне – «Аноним просто разделил эти категории на материальные и идеальные и тем самым превратил их и порождающие их процессы в оторванные друг от друга мертвые абстракции». Да как иначе исследовать процессы реальности и её объекты, не определяя каждому из них своё место? Вы обожаете цитировать Маркса, но хотя бы раз внимательно вчитайтесь в написанное им, а не слепо используйте его слова в подтверждение своих домыслов. Проникнитесь его методом, попробуйте понять где исторический подход, а где логический, как и в каких случаях он их использует, как ведёт анализ шаг за шагом, начиная от простых категорий, скрупулёзно отделяя их друг от друга и подробно объясняя свои действия. Вы же считаете, что достаточно голословного заявления о единстве чего-то с чем-то, чтобы объявить это смешение диалектикой, а всё, что не согласно этой смеси – метафизикой. На первый взгляд мой пассаж не имеет отношения к затронутой теме соотношения материального и идеального. Но если взглянуть глубже, то многие неверные Ваши выводы есть следствие отсутствия метода исследования, логики, понимания простых фундаментальных вопросов, устоявшегося мировоззрения, наконец. Отсюда и абсурдные примеры с водой (решили отобрать лавры у Гераклита?), отсюда и непонимание сути ильенковских идей.

 После обильных скучных общих рассуждений Вы, наконец, заявляете: «Идеальное и материальное – это две стороны целесообразной деятельности человека, внутри которой только и может иметь место их единство и противоположность. Сами по себе, то есть вне целесообразной деятельности человека, идеальное и материальное могут существовать лишь в представлении, умозрительно, теоретически… Следовательно, на простой вопрос «в чем единство идеального и материального?» можно дать не менее простой, но правильный с точки зрения метода материалистической диалектики ответ – «в целесообразной деятельности человека».

И после этого Вы смеете называть себя материалистом (не говорю – марксистом)? Да ведь материальное это не сторона деятельности человека, а «объективная реальность, которая дана человеку в ощущениях его» и «единственное «свойство» материи, с признанием которого связан философский материализм, есть свойство быть объективной реальностью, существовать вне нашего сознания». Вы помните, чьи это слова? Материя существует вне сознания, а не «в представлении, умозрительно, теоретически». И уж вовсе чертовщина – «вне целесообразной деятельности человека, идеальное и материальное могут существовать лишь в представлении, умозрительно, теоретически». Я даже затрудняюсь это комментировать. Получается что вне деятельности человека, т.е. вне его мышления и практики «идеальное и материальное» могут существовать только «умозрительно, теоретически», т.е. в том же мышлении, которого уже нет, поскольку предполагается выход за пределы деятельности человека. Или, по Вашему, мышление и его функции, – представление, умозрительность, теоретичность, – могут существовать сами по себе, без человека? А с другой стороны, идеальное, оказывается, существует также и «вне целесообразной деятельности человека», но только «в представлении, умозрительно, теоретически». Да-с…

Но Ваша догадка о единстве материального и идеального в деятельности человека верна. Правда, это всего лишь догадка, поскольку не является следствием логического вывода, что позволило бы считать её идеей. К тому же она неполная, частичная.

Теперь об «умозрительной» деятельности. Признаёте ли Вы такую деятельность исключительной прерогативой человека или также всех живых существ, обладающих мозгом? Если последним Вы отказываете в мыслительной деятельности, то скажите, какую функцию выполняет их мозг? Слава богу, естествоиспытатели Ваших опусов не читают и практически доказывают, что животные, обладающие мозгом, мыслят, т.е. в их жизнедеятельности имеются налицо идеальные моменты. Т.е. их деятельность тоже материально-идеальная. Так что же, отказаться от анализа проблемы соотношения материального и идеального или распространить идею их неотделимости друг от друга на всю природу? Так, М.А. Лифшиц, возражая Э.В. Ильенкову в связи с признанием последним объективности идеального только в человеческой деятельности, недвусмысленно заявил – «идеальное есть во всём, … или же его нет нигде».

К глубокому сожалению Вы, В. Першин, часто глубоко догматичны. «Материя определяет сознание — это прямая связь. Но и сознание активно воздействует на материю — это обратная связь. Более того, в рамках познанной и преобразуемой людьми объективной реальности («ноосферы» по Вернадскому) сознание в форме знания имеет первенство над материей». Коль скоро Вы считаете себя марксистом, то следовало бы сказать «бытие определяет сознание» (даже точнее – общественное бытие). И следующая фраза звучала бы так – «сознание действует на бытие» — и это было бы правильно (но Вы бытие и сознание упоминаете потом и всуе, мельком). И в завершение можно было бы сказать, что в человеческой деятельности идеальное первично, а материальное вторично (и здесь было бы уместно упоминание о пчеле и архитекторе). А у Вас получилась какая-то схоластика, где материя и сознание предстают как два объекта, которые соединяет какая-то непонятная связь, и только спохватившись, Вы упоминаете человека.

И здесь Вы снова сбиваетесь на абсурдный тон: «За границами познания, то есть в сфере непознанной людьми объективной реальности, никакие идеалистические фантазии неприемлемы, действует исключительно прямая связь — материя первична, сознание вторично». Иными словами «за границами познания… — материя первична, сознание вторично». Уважаемый В. Першин, за границами познания никакого сознания нет. Сознание и познание нераздельны. Познание есть результат сознания и если оно прекратилось, то, значит, исчезло сознание. Будем считать это оговоркой.

Но дальше серьёзнее. «Материя является в то же время сознанием, а сознание – материей… Материя и сознание – это не застывшие стороны целесообразной деятельности человека, а два равноправных диалектически взаимосвязанных материальных ее процесса, которые выражаются в движении категорий материя и сознание. Материя первична, сознание вторично. Этот методологический принцип не нарушает указанного равноправия, ибо сознание активно воздействует на материю. Любая материальная вещь — это отношение между человеком и природой, у которого две стороны: материальная и идеальная. Между ними существует опосредствующее их материальное движение — целесообразная деятельность человека».

Т.е., по Вашему, материя = сознанию, а сознание = материи. А какая же между ними тогда разница? Когда же Вы определитесь, получается прямо по анекдоту – или трусы наденьте, или крестик снимите. По поводу материи я уже цитировал Ленина, пожалуй, этого достаточно. Что же касается сознания, то оно есть принадлежность не всеобщего, материи, а особенного, т.е. особым образом устроенной материи, существа, обладающего мозгом, и уже поэтому между ними нельзя ставить знак равенства, это разноуровневые категории.

Далее сплошные противоречия. То материя = сознанию, то «материя первична, сознание вторично», то они вновь «равноправны», но при этом равноправии сознание почему-то «активно воздействует на материю», т.е. всё-таки сознание первично. Что же правильно? Нет ответа…

Ещё: «Любая материальная вещь — это отношение между человеком и природой, у которого две стороны: материальная и идеальная». Материальная вещь – это объект, а отношение – процесс и их поэтому нельзя отождествлять, следует быть предельно корректным терминологически, иначе получится несъедобная каша. Но доведём Вашу мысль до конца. Если вещь = отношению, а отношение имеет две стороны, материальную и идеальную, то это может означать только одно, что материальная вещь, материальный объект, имеет материальную и идеальную стороны. Здесь Вы прищли к согласию с М.А. Лифшицем. Правда он пришёл к этому логическим путём, а Вы антилогическим. Ваши некорректные рассуждения привели к выводу, который Вы не ожидали получить, потому что не довели логику рассуждений до завершения.

Поэтому верная догадка, что деятельность человека опосредствует материальное и идеальное, повисает в воздухе, не имеет логического обоснования.

Дальше снова несуразное – «Сознание как материальный процесс…», но ведь чуть ранее Вы заявили «Сознание (идеальное)…». Так каково же сознание на самом деле? Сколько можно путаться в двух соснах.

Можно отметить и следующую неточность — «сознание, существует сначала в форме созерцаний и представлений, затем – в форме их понимания, то есть в форме понятий». Сознание это процесс мышления, а представления, понятия и т.п., а это формы результата деятельности сознания. Т.о. сознание не идентично своему продукту. Сознание как процесс имеет, конечно, свои формы, но эти формы совершенно отличны от форм продукта (результата) сознания.

Вследствие всех отмеченных противоречий, ошибок, неточностей Ваш вывод, по сути верный, что «сознание в форме своего третьего момента – знания, имеет первенство над материей» (следовало бы сформулировать более точно – в деятельности человека, опосредствующей материальное и идеальное, идеальное всё более выходит на первый план и становится первичным) предстаёт не как логическое следствие из предыдущих рассуждений, а как случайная догадка.

Но, самое главное, Вы так и не определили, что же такое идеальное. С исследования этого вопроса и следовало начинать. Ваши же эклектичные рассуждения, не следующие никакому логическому методу, не могли дать и не дали ответа на этот вполне конкретный вопрос.

 

Я адресовал своё письмо верующим марксистам. С сожалением вижу, что людей глубоко понимающих Маркса, сегодня не больше, чем в то время, когда В.И. Ленин советовал марксистам штудировать «Науку логики» Гегеля. Большинство «марксистов» веруют в Маркса, тогда как давно пора научиться его понимать. Только поняв Маркса можно двинуться дальше и без Гегеля здесь не обойтись, поверьте Ленину. В противном случае мы обречены. В лучшем случае на чтение текстов, подобных тому, который здесь упомянут, в худшем – просто обречены.

Комментарии

  Вероятно, Вам как специалисту в философии весь этот опус режет слух, как фальшивая нота — музыканту. Иначе за каким богом пересыпать формочки в философской песочнице. Этим занимались любители тыщщу лет и можно — ещё столько же,- без вреда, но и без пользы для окружающих. ПРекрасная наука. Здесь кто-то печалился, что власть не слышит «марксистов». А зачем ей? У ёй с материальным всё идеально.

И все эти шалости в песочке происходят в гибнущей стране. И в начале глобальной перестройки капитализма как формации, от которой в большой степени (пожалуй, в определяющей — самим уже не выкарабкаться) зависит и судьба России. Однако теория мирового развития (не вопрос — верна или нет) их в принципе не интересует. Или честно — мозгов не хватает даже на критику? Проще с апломбом чушь нести в философской песочнице?

А собственно, вопрос и к Вам, Человек. Вот адрес  viktorkkrasikov1.narod2.ru   Или тоже — «нет времени»?

Аватар пользователя va

В чем можно и нужно безоговорочно согласиться с нашим оппонентом под ником Человек, это то, что проблема идеального и материального действительно сложна и чрезвычайно богата. Причем, как и для всех прочих проблем, она вполне вписывется в систему, казалось бы, несовместимых оценок: 1) всё намного сложнее, чем кажется и 2) всё намного проще, чем кажется. Причем, казалось бы, по мере продвижения в изученности проблемы и понимания ее сути,  оценка должна была бы перемещаться в прямом направлении (от 1 к 2), тогда как в действительности очень часто наблюдается противоположное.

Мы уже имели счастье полемизировать с данным господином по поводу его опровержений Маркса, а именно о доходах промышленного капиталиста автоматизированного производства будто бы без эксплуатации наемных рабочих. Побитый на политэкономическом поприще, наш противник Маркса решил взять реванш на философском фронте. На мой взгляд, его критические возражения имеют под собой веские основания, и многие высказывания оппонента заставляют задуматься и, возможно, потребуют уточнения некоторых авторских формулировок. 

Моя цель участия в этой дискуссии весьма скромная. Попытаться выяснить, какие практические следствия вытекают из позиции Человека  и его полемики с В.Першиным? Вот Человек утверждает: «Я вынужден напомнить «знатоку» Маркса, что Маркс без обиняков говорит – «в стоимость не входит ни одного атома вещества природы». Вы слышите, В. Першин? «Ни одного атома», т.е. стоимость идеальна – вся, полностью, без изъятий. Я Вам ранее эти слова  Маркса цитировал. Сколько же можно на одни и те же грабли?…» Неужто Человек предполагает, что Першину эти слова неизвестны?

Обратимся к лестнице наук О.Конта (см. слайд). В лестнице наук почти двухвековой давности удивительно точно воспроизведена эволюция материального мира, окружающего нас, и частицей которого мы является сами. От Большого взрыва (физика) до возникновения жизни (биология) и человеческого общества (социология, наука об обществе). Каждая из ступеней развития материального мира как объективной реальности подчиняется своим объективным специфическим и познаваемым законам существования и развития. В том числе (этот и все следующие вопросы обращены к Человеку) или за исключением общества, т.е. социальной ступени развития материи? Что означает по мысли Человека изучать законы развития общества как не изучение всевозможных общественных отношений? В том числе и производственных? 

Какие атомы природного вещества в этих общественных отношениях обнаружены Марксом и Человеком? Никаких? Значит, Человек и Маркс, изучая эволюцию общественных отношений, изучают исключительно идеальное? Значит, Першин, Маркс и все прочие обществоведы должны понять, что принцип материалистического понимания истории (эволюции человеческого общества) – это блеф, миф, что нет такого инструмента познания законов развития человеческого общества? Марксизм – лженаука? Подробнее, пожалуйста, о коте и граблях! Как происходит вылет из материального в идеальное при переходе от того, что изучает биология, к тому, что изучает социология?

В.Архангельский

Задать вопрос («Какие атомы…»), самому ответить за оппонента (Никаких»), и — уличить его в ошибке!  Человек ответит разумеется сам, но приемчик некрасивый. У «Человека» речь шла только о понятии «стоимость», о прочем, включая общественные отношения, следует говорить конкретно и ответы будут вероятно различными. Не прав?

Аватар пользователя В. Першин

Я, конечно, отвечу анониму, который в отместку назвал меня «некто В. Першин». Не решил еще, как это сделать -  коротко или по каждому абзацу.

С критикой по существу моей статьи я с ним совершенно не согласен. А существо в том, что я рассматриваю материальное, идеальное и целесообразную деятельность человека в органическом единстве, а он привык метафизически раскладывать их по отдельным полкам. Кроме этого, как всегда, свою беспомощность в аргументации он компенсирует выдергиванием цитат из контекста и явным передергиванием смысла сказанного. Но заметьте, «прогресс» в его критике, хотя и маленький, но есть. Похвалил якобы за «догадку», что единство материального и идеального в целесообразной деятельности человека. Очень мило. Во-первых, «догадка» это не моя. К тому же, в работах классиков марксизма она вообще не «догадка», а чрезвычайно широкое, развернутое объснение и применение метода материалистической диалектики в их исследованиях. Похвалив меня, он просто продолжает настаивать на  своем, что на вопрос о единстве материального и идеального еще никто не ответил, за что, в частности, я его и укоряю в своей статье. Может он забыл об этом своем высказывании? Отпадает — я процитирвал его в своей статье и ему уже не отвертеться. Что касается полезных дополнений к статье, шлифовки текста и т.д., так это мне и без анонима понятно, что я, собственно, уже и делаю. Тем не менее, прислушался к совету анонима и исправил слово «воздействует» на «действует». Теперь коротко о Ваших тезисах.

«В чем можно и нужно безоговорочно согласиться с нашим оппонентом под ником Человек, это то, что проблема идеального и материального действительно сложна и чрезвычайно богата». 

Да, в конкретных науках о природе, обществе и мышлении это так, но не в их методологии, чему, собственно, и посвящена моя статья и о чем, собственно, весь наш спор с анонимом. Так что соглашаться с ним не о чем, разве что с тем, что он метафизически запутывает методологический вопрос.  Для одних этот вопрос представляется, как «1) всё намного сложнее, чем кажется», особенно, когда не понимают и метафизически «наводят тень на плетень» (тот же аноним). Я же просто показал, что «2) всё намного проще», но только в методологическом плане. У меня на самом деле есть догадка, на которую обратил внимание Паульман и процитировал ее. Это там, где я провожу аналогию с производительными силами и производственными отношениями. Вот она действительно дает огромный простор новым направлениям исследований конкретных проблем общества и мышления. Как видите, теперь с Вашими пунктами все наоборот. Абстрактная и потому простая догадка (пункт 2) обернулась необходимостью сложнейшего анализа конкретных научных проблем (пункт 1). Вот такая диалектика.

Вы восхищаетесь Контом и он этого наверняка заслуживает. А представьте себе современного человека, который, почитая Маркса и Гегеля, философски описал такую же лестницу с позиций современных научных достижений в природе, обществе и мышлении, причем сделал это В СТИХАХ. Это настоящая поэма (автор так ее и назвал) на многих десятках страниц. Вот такого чудо-философа я встретил на сайте «Философский штурм».  

И последнее, по поводу стоимости и общественных отношений. Вы своими рассуждения и вопросами попали анониму не в бровь, а в глаз. Согласно анониму, я будто утверждаю, что стоимость материальна, значит вещественна. В этом вся его манера ведения дискуссии, в том числе по принципу «с больной головы на здоровую». Он постоянно пытается заново «открывать Америку» и поучать меня, что Маркс сказал о стоимости …, и далее приводит ту же самую излюбленную цитату. Я же ему, как мне кажется, не раз отвечал, что не только стоимость нельзя пощупать, но и все общественные отношения и общество в целом, потому что они действительно не содержат ни одного атома природы. Иначе общество не будет обществом, а неким стадом приматов. Но это вовсе не означает, что стоимость, все общественные отношения и общество в целом только идеальны. Нелепость такого утверждения просто бьет в глаза. Они в то же время материальны — вот что никак не постижимо для анонима. Он, совсем забыв, что похвалил меня за мою «догадку» о единстве материального, идеального и целесообразной деятельности человека, опять скатывается в метафизику и педантично делит экономические категории на идеальные и материальные. Про порождающие их процессы аноним совершенно забывает. При этом он даже не замечает второй своей глупости. Определив прибыль материальной категорией, он тем самым признал, что она, как всякий материальный продукт производится средствами производства, ибо  согласно анониму материальным является только то, что содержит атомы природы. И чем он после этого лучше известных физиократов 300 летней давности, которых высмеивал Маркс за то, что они утверждали: «рента вырастает из земли»?

Коллеги!

Подбрасываю вопрос на тему идеальное и материальное, базис и надстройка для упражнения…Как по-марксистки,  опираясь на динамику производительных сил и производственных отношений, соотношение базиса и надстройки объяснить появление пророка Мухамеда и мусульманства среди арабов — кочевников,    быстрое его распространение на очень большой территории, среди множества народов, причем не только силой?

Какие производственные отношения могли вызвать такую религиозную революцию?

Или они тут не причем?

Стандартный социолог сразу пишет, что марксизм тут бессилен.

А каково мнение уважаемых коллег?

ДЭ

Я представляю, сколько радости доставило Вам написание этого глупейшего текста. Как Вы здорово «подкузьмили» марксистов и диалектиков!  С Вашего лица , видимо, не исчезала улыбка самодовольства.

Перед тем, как ответить Вам, хотел бы задать автору написанного им опуса также несколько вопросов:

1. Как Вы объясните происхождение мессии – Иисуса Христа от еврейского царя Давида? И не являетесь ли Вы потомком этой славной династии?

2.Как Вы объясните выражение Козьмы Пруткова – «Щелкни кобылу в нос и она махнет хвостом»?

3. Что такое вирус Эпште́йна— Барра? И какое отношение он имеет к Иисусу Христу, а также к Козьме Пруткову?

4.Кого называют мусульманами?

5. Какая связь между Кораном и Библией?

А теперь к приступим к ответу на Ваш вопрос.

Понятия «идеальное», «материальное», а также «базис», «надстройка» и  «производительные силы» относятся к философии.

Событие появления пророка Мухаммеда  (к Вашему сведению, это имя пишется на русском языке с двумя буквами  м) и мусульманства среди арабов — кочевников, а также быстрое его распространение на очень большой территории, среди множества народов относится к области такой науки, как истории религии.

Таким образом, появление пророка Мухаммеда (его полное имя Абу аль-Касим Мухаммад ибн ‘Абд Аллах ибн Абд аль-Мутталиб (имя Абд аль-Мутталиба — Шайба) ибн Хашим (имя Хашима — Амр) ибн Абд Манаф (имя Абд Манафа — аль-Мугира) ибн Кусаййа ибн Килаб ибн Мурра ибн Кааб ибн Луаййа ибн Галиб ибн Фихр ибн Малик ибн Ан-Надр ибн Кинана ибн Хузайма ибн Мудрик (имя Мудрики — Амир) ибн Ильяс ибн Мудар ибн Низар ибн Мадд ибн Аднан ибн Адад (произносят также — Удад) ибн Мукаввим ибн Нахур ибн Тайрах ибн Иаруб ибн Йашджуб ибн Набит ибн Исмаил ибн Ибрахим (Халиль ар-Рахман) ибн Тарих (это Азар) ибн Нахур ибн Саруг ибн Шалих ибн Ирфхашад ибн Сам ибн Нух ибн Ламк ибн Матту Шалах ибн Ахнух (это, как утверждают, пророк Идрис) ибн Иард ибн Махлил ибн Кайнан ибн Ианиш ибн Шит ибн Адам), а также образование Арабского халифата, оккупировавшего весь Арабский полустров, — это вопрос конкретной истории, а не философии.

В 30-х годах VII века н.э. халифат нанёс своим главным противникам— Византии и персидскому государству Сасанидов — сокрушительное поражение. В 639 году начался поход арабов в Египет, завершившийся полным его завоеванием. Как известно из истории, в результате дальнейших арабских завоеваний ислам распространился на Среднем и Ближнем Востоке, позднее— в некоторых странах Дальнего Востока, Юго-Восточной Азии, Африки. В 711 году арабы вторглись на Пиренейский полуостров, однако при дальнейшем продвижении по Европе на север они в 732 году потерпели поражение под Пуатье и остановили свою продвижение вглубь Европы. На современной истории ислама я останавливаться не буду, хотя этот вопрос сегодня является в геополитике весьма актуальным.

Так вот, философия дает следующее объяснение религии (в том числе и исламу). Это особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод нравственных норм и типов поведения.  Другими словами, религия – это идеальное отображение сверхъестественного в нашей материальной Вселенной. Согласно материалистической философии религия относится к явлениям надстройки.

Победы же арабов в войнах начала первого тысячелетия по христианскому летоисчислению также следует изучать как явление надстройки. Хотя сами войны ведутся людьми и оружием, которое производится в сфере экономики (следовательно его мощь обусловлена уровнем развития производительных сил). А экономика периода захватнических войн арабов основывалась в основном на сочетании рабовладельческих и феодальных экономических отношений.

Если Вас чрезвычайно интересует более подробная информация на поставленный вопрос о причинах военных побед арабов и истории распространения мусульманской религии, то Вам следует поступить на исторический факультет какого-нибудь вуза (в Европе, США или в Израиле).

Товарищ Паульман!

Вы пишете о проблемах социализма и я пишу о них. Вы выходите время от времени на этот форум и я выхожу на него. Вы — сторонник марксизма и социализма и я его сторонник. 

Вы публикуетесь иногда на эту тему и я публикуюсь, причем страюсь сделать это не только в Интернете, а в достаточно солидных левых изданиях.

Правда, объем Ваших публикаций в среднем на одну превосходит мои раза в 2 минимум.

Я немного критиковал в своих публикациях Вашу позицию о «диктатуре партбюрократии» в «развитом социализме», но вряд ли это объясняет Вашу злость.

У меня порядка 250 научных трудов и у Вас что-то есть из этого. У меня степень д.э.н., видимо, и Вы человек остепененный. Так за что же Вы мой вполне грамотный (хотя и с потерей буквы м у Мухаммеда) вопрос так глупо и зло встретили? Но ведь Вы и не ответили, а ушли в разговоры о религии вообще и о надстройке…Войны надо изучать как явление надстройки, говорите Вы… И только? Они не связаны никак с базисом? Все войны  или только средневековые? Если все, то как же быть с империалистическими войнами?

Вы  полагаете, что расцвет мусульманства никак не связан с определенными процессами в производительных силах и производственных отношениях? Но это не мешало бы доказать, а не впадать в истерику по поводу того, что этот вопрос задан. Но для этого надо и «почтенному марксисту» малось попробовать подумать, а не сыпать штампами.

Короче, «некругло у Вас выходит», как говорил один уважаемый нами классик. Кстати, како, кто это? Этот вопрос не должен у Вас вызвать особых затруднений. Но подскажу, он был тоже мастером полемики и марксистом. Но вел себя прилично по отношению к оппонентам — марксистам, чего в дальнейшем хотелось бы видеть и от Вас.

ДЭ

Неужели Вы отказываетесь от того, что Ваш опус в адрес В.Першина был мальчишеством? А если Вы — сторонник марксизма, то к чему задавать вопросы, на которые ответит любой мало мальски разбирающийся в философии и истории человек. Не надо меня стыдить. Как аукгнется, так и откликнется.

Лучше бы Вы извинились перед В.Першиным.

Злословие не украшает такого солидного человека, каким Вы являетесь.

В.Паульман

Аватар пользователя В. Першин

Извините, Валерий Федорович, но с Вашими доводами довольно трудно согласиться, если исходить из сути вопроса. Из них следует, что происходящее в надстройке — в данном случае в религии и саму религию, невозможно объяснить тем, что происходит в способе производства жизни людей. Это же явно против методологии марксизма. К сожалению, мой ответ на вопрос Эпштейна, который я написал раньше Вас, куда-то пропал, поэтому воспризвожу его снова по памяти.

«Вы своим вопросом помешали изменить (исправить описки и сделать некоторые дополнения) в моем комментарии в адрес Архангельского, поэтому вынужден разместить его снова и под несколько другим названием.

Что касается Вашего вопроса, мое объяснение следующее. Причина прежде всего в общественном способе производства жизни арабов того времени. Во-первых, он был непосредственно общинным (родовым, племенным или клановым). Это означает, что община представляла собой единый производственный организм, внутри которого идеи быстро распространяются вглубь и вширь. Во-вторых, он был кочевым, что способствовало бысрому распространению идеи за пределы производственного организма каждой отдельной общины (рода, племени, клана). Разумеется, очень помогали этому и войны, которые по своему материальному содержанию были и остаются дикой формой распределения и перераспределения всех форм материального богатства и прежде всего земли и природных ресурсов. Кроме этого, не следует забывать, что в представлении арабов Мухаммед-пророк — это не абстрактный, а реальный человек, что делало идею простой, доступной и правдивой для самых простых членов общин, родов, племен и кланов и тем самым существенно ускоряло ее усвоение индивидуальным сознанием. Вот таков мой ответ с позиций методологии марксизма».

Вопрос, как мне кажется, был задан для некоторой разрядки атмосферы дискуссий, а получилось несколько наоборот.

Аватар пользователя va

Не знаю почему, но мне предложение Д.Эпштейна даже понравилось. Ведь всегда интересно посмотреть на, казалось бы, известную и даже замусоленную проблему с новой стороны, и увидеть ее в непривычном и неожиданном ракрусе. Прочитав ответы В.Паульмана и В.Першина, даю свои ответы на интересные вопросы Д.Эпштейна.

Но начну издалека. Как идет эволюционный процесс в биологии? Он слеп и бесцелен, но дает прекрасные результаты. Время от времени в силу каких-то биохимических и радиационных воздействий стохастически, то есть чисто случайно в генетическом коде особи возникают и закрепляются для передачи следующим поколениям те или иные (благоприятные, вредные или нейтральные) изменения. Чаще всего такие генетические изменения организма вида, прошедшего долгий путь эволюции и уже притертого к сложившейся среде, вредны, и особь с вредным для нее отклонением, как менее присполобленная, погибает, а оказавшаяся вредной мутация не воспроизводится в потомках. Неудачное изменение природа отбраковывает. Если же генетическое изменение повышает приспособленность организма к жизни в сложившейся (и продолжающей меняться) среде, то у этой особи появляются дополнительные шансы передать свою генную мутацию, возможно, не одному помету своих детей, которые становятся тоже более жизнеспособными по сравнению с особями, лишенных этой мутации. После смены некоторого числа поколений вида мутированные особи становятся нормой, а немутированные особи превращаются в редкие реликты, а затем и вовсе сходят на нет.

Другое объяснение (для любителей мистики и фатализма): все богатство биологических видов, приспособленных ко всей био-экологической среде, есть лишь реализация некоей Идеи, некоего Кем-то загодя рассчитанного и продуманного Замысла.

По-видимому, эволюционный процесс в высшей форме развития материи, в обществе (в человеческой истории) имеет похожую стохастическую природу. Те племена (позднее народы, организованные в государства), которые, вероятно, в силу чисто случайных причин, умели находить надстроечные формы своей организации (системы табу, обычное, то есть неписаное, но традиционно соблюдаемое право, верования и обряды) более удачные (действенные) и более адекватные меняющимся условиям своего бытия, получали заметное преимущество над своими менее удачливыми соседями и приобретали тем самым дополнительные шансы на свое будущее перед последними. Историю арабов и мусульманства не изучал, но, думаю, им повезло. Вероятно, мусульманству в идеологии (надстройке) предшествовало хиреющее язычество. Творцы мусульманства были знакомы и с христианством, и с иудейством (возможно, и с другими верованиями), потому что очень многое, включая обряды, взяли у этих двух верований. В противоположность христианству (не знаю, как с иудейством), мусульмане отказались от сомнительного чудотворства, что с моей точки зрения атеиста, имеет большой плюс перед христианством.    

Так что закон соответствия производственных отношений меняющимся производительным силам, равно как и закон соответствия надстройки базису – это законы-тенденции, а не законы-императивы. Производительные силы всякого отдельно взятого общества могут быть оснащены адекватными, не очень адекватными и неадекватными производственными отношениями (особенно, если общество не имеет механизма приведения их в соответствие), а сама надстройка может содержать самые фантастические идеи или чуть ли не отсутствие оных (см. Конституцию РФ).

Но не позавидуешь обществу с неадекватными производительным силам производственными отношениями, с надстройкой, неспособной эффективно обслуживать интересы всех участников производственных отношений.

***

По поводу места войн среди базиса и надстройки. Полагаю, что Марксова схема с двумя подразделениями общественного производства а) средств производства и б) жизненных средств может быть дополнена еще двумя крупными, но очень специфическими подразделениями общественного производства: в) производством средств уничтожения вещного богатства и средств убийства и покорения людей и г) войнами (процессами уничтожения вещного богатства, убийства и покорения людей). Производство оружия, средств ведения войн, производство пушек вместо масла – это самое настоящее производство, лежащее в сфере экономики (а не надстройки), но только не жизненных, а смертельных средств, и не средств производства (созидания), а средств разрушения. То же и с процессами военной, разбойной (нетрудовой) добычи ресурсов (территорий, произведенных ранее богатств). В надстроечные отношения вóйны, по-моему, вообще никак не вписываются, за исключением, разумеется, таких вещей как пропаганда, ведущаяся в отношении народов воюющих стран, трибуналы, юридические документы вроде мирного  договора и т.п.

Истории как-будто известны даже случаи, когда основным источником своего существования целых народов было прежде всего третье и четвертое подразделение общественного производства (производство вооружений и вóйны). Разве не так было у скандинавских викингов, запорожского козачества?

В.Архангельский

Спасибо В. Першину и В. Архангельскому, которые справедливо усмотрели в моем вопросе не ерничество (впрочем, они мои тексты видят не в первый раз), а интересную задачу или даже проблему. Кстати говоря, я  не полемизировал с Першиным по вопросу о материальном и идеальном и мне трудно понять, с какой стати в моем вопросе Паульман увидел какой-то «наезд» или глумление, когда даже имени Паршина или кого-то иного, «кроме Аллаха и пророка его Муххамеда» я не упоминал.   

А вопрос отнюдь не глуп и не тривиален. Хорош был бы марксизм как научная теория, утверждающая, что «бытие определяет сознание» , который  по мало-мальски  сложным, но важным вопросам истории духовной жизни отсылал бы к «надстройке». Где же тут тогда было бы определяющее воздействие базиса?!

Теперь кратко мои дополнения к тому, что сказали Першин и Архангельский  по сути дела. Войны была действительно длительный период существования человечества сферой получения материальных благ и их защиты, охраны.   Множество народов долгие периоды в истории жили только этим или в сочетании с кочевым животноводством. Война была их материальным поизводством.

Война также позволяла создать крупное государство, которое колоссально облегчало материальное производство. А проигрыш вел к рабству и деградации, причем нередко, не только для покренных племен…Те войны вполне относимы к базису, тому дикому базису, точнее, к базису тех времен .

Империалистическая война есть прямое продолжение материального производства и насильственное расширение рынка, навязывание своих товаров и продуктов другим (побежденным и не только) народам и государствам.    Не скажу, конечно, что  империалистическая война — это производство…, но она не отделена от него «железной стеной», она относится к сфере международной политики, но имеет прямые входы и выходы в экономику.

Теперь насчет кочевых арабов, откуда и произошел Мухаммед.Я читаю как раз одну очень хорошую книгу по истории, где исламу уделено не более полстранички и сказано, что марксизм не может объяснить его появление и процветание. Мне стало смешно это утверждение еще и потому, что сам автор привел все необходимые данные для правильного (на мой взгляд)  понимания происхождения ислама как единобожия и т.п. 

Кочевые арабы  тогда жили в тесном контакте  с евреями, которые активно развивали немногочисленные арабские города.

И, общаясь с ними, он осознал, насколько я понимаю,  преимущества единобожия и объединяющей единой религии, которая может позволить в перспективе из многих племен создать сильное государство, а тем самым избежать покорения более сильными народами и религиями, в том числе, христианством, которое напирало на арабов, и из Европы и из Византии.Тут, через концепцию централизации и крупного государства как охранителя населения и производства, а также возможности заимствования в нем  передовых ремесел, навыков, институтов и т.п., имеет место смычка с базисом, взаимопроникновение политики и производственных отношений.

И он принял концепцию единого бога, многие обычаи позаимствовал из иудаизма и начал силой слова и оружия насаждать свою религию. Получилось.

Известно, что христианство было выгодно рабовладельцам, так как говорило, что вся власть от бога…Рим начал поощрять христианство. Вот вам еще одна очевидная связь религии и производственных отношений.

Заповеди Моисея (10 заповедей — не убий, не укради, не прелюбодействуй и т.д.) — первые заповеди  иудаизма — также — явно вводят определеное регулиование производственных отношений того времени. А чем единый бог лучше многобожия  в тот период и в «тех краях», я уже написал.

О конфуцианстве и говорить не приходится.

Так что  все основные религии были де-факто направлены на закрепление одних и создание частично новых производственных отношений.

А извиниться кое-кому не мешало бы.

ДЭ

 

Спасибо В. Першину и В. Архангельскому, которые справедливо усмотрели в моем вопросе не ерничество (впрочем, они мои тексты видят не в первый раз), а интересную задачу или даже проблему. Кстати говоря, я  не полемизировал с Першиным по вопросу о материальном и идеальном и мне трудно понять, с какой стати в моем вопросе Паульман увидел какой-то «наезд» или глумление, когда даже имени Паршина или кого-то иного, «кроме Аллаха и пророка его Муххамеда» я не упоминал.   

А вопрос отнюдь не глуп и не тривиален. Хорош был бы марксизм как научная теория, утверждающая, что «бытие определяет сознание» , который  по мало-мальски  сложным, но важным вопросам истории духовной жизни отсылал бы к «надстройке». Где же тут тогда было бы определяющее воздействие базиса?!

Теперь кратко мои дополнения к тому, что сказали Першин и Архангельский  по сути дела. Войны была действительно длительный период существования человечества сферой получения материальных благ и их защиты, охраны.   Множество народов долгие периоды в истории жили только этим или в сочетании с кочевым животноводством. Война была их материальным поизводством.

Война также позволяла создать крупное государство, которое колоссально облегчало материальное производство. А проигрыш вел к рабству и деградации, причем нередко, не только для покренных племен…Те войны вполне относимы к базису, тому дикому базису, точнее, к базису тех времен .

Империалистическая война есть прямое продолжение материального производства и насильственное расширение рынка, навязывание своих товаров и продуктов другим (побежденным и не только) народам и государствам.    Не скажу, конечно, что  империалистическая война — это производство…, но она не отделена от него «железной стеной», она относится к сфере международной политики, но имеет прямые входы и выходы в экономику.

Теперь насчет кочевых арабов, откуда и произошел Мухаммед.Я читаю как раз одну очень хорошую книгу по истории, где исламу уделено не более полстранички и сказано, что марксизм не может объяснить его появление и процветание. Мне стало смешно это утверждение еще и потому, что сам автор привел все необходимые данные для правильного (на мой взгляд)  понимания происхождения ислама как единобожия и т.п. 

Кочевые арабы  тогда жили в тесном контакте  с евреями, которые активно развивали немногочисленные арабские города.

И, общаясь с ними, он осознал, насколько я понимаю,  преимущества единобожия и объединяющей единой религии, которая может позволить в перспективе из многих племен создать сильное государство, а тем самым избежать покорения более сильными народами и религиями, в том числе, христианством, которое напирало на арабов, и из Европы и из Византии.Тут, через концепцию централизации и крупного государства как охранителя населения и производства, а также возможности заимствования в нем  передовых ремесел, навыков, институтов и т.п., имеет место смычка с базисом, взаимопроникновение политики и производственных отношений.

И он принял концепцию единого бога, многие обычаи позаимствовал из иудаизма и начал силой слова и оружия насаждать свою религию. Получилось.

Известно, что христианство было выгодно рабовладельцам, так как говорило, что вся власть от бога…Рим начал поощрять христианство. Вот вам еще одна очевидная связь религии и производственных отношений.

Заповеди Моисея (10 заповедей — не убий, не укради, не прелюбодействуй и т.д.) — первые заповеди  иудаизма — также — явно вводят определеное регулиование производственных отношений того времени. А чем единый бог лучше многобожия  в тот период и в «тех краях», я уже написал.

О конфуцианстве и говорить не приходится.

Так что  все основные религии были де-факто направлены на закрепление одних и создание частично новых производственных отношений.

А извиниться кое-кому не мешало бы.

ДЭ

Я готов хоть сто раз извиниться перед Вами и коллегами, если в Вашем вопросе об идеальном и материальном, о  взаимодействии производителльных сил, базиса и надстройки не было и малейшего намека на «бессилие» марксизма.

Мне доставляет особое удовольствие, что Вы сами  всерьез стали объяснять «стандартному социологу» суть диалектики основных понятий марксистского учения на примере истории взаимоотношений ислама и иудаизма.

В.Паульман

Аватар пользователя В. Першин

 

Я, конечно, отвечу анониму, который в отместку назвал меня «некто В. Першин». Не решил еще, как это сделать -  коротко или по каждому абзацу.

С критикой по существу моей статьи я с ним совершенно не согласен. А существо в том, что я рассматриваю материальное, идеальное и целесообразную деятельность человека в органическом единстве, а он привык метафизически раскладывать их по отдельным полкам. Кроме этого, как всегда, свою беспомощность в аргументации он компенсирует выдергиванием цитат из контекста и явным передергиванием смысла сказанного. Но заметьте, «прогресс» в его критике, хотя и маленький, но есть. Похвалил якобы за «догадку», что единство материального и идеального в целесообразной деятельности человека. Очень мило. Во-первых, «догадка» это не моя. К тому же, в работах классиков марксизма она вообще не «догадка», а чрезвычайно широкое, развернутое объяснение и применение метода материалистической диалектики в их исследованиях. Похвалив меня, он просто продолжает настаивать на  своем, что на вопрос о единстве материального и идеального еще никто не ответил, за что, в частности, я его и укоряю в своей статье. Может он забыл об этом своем высказывании? Отпадает — я процитировал его в своей статье и ему уже не отвертеться. Что касается полезных дополнений к статье, шлифовки текста и т.д., так это мне и без анонима понятно, что я, собственно, уже и делаю. Тем не менее, прислушался к совету анонима и исправил слово «воздействует» на «действует». Теперь коротко о Ваших тезисах.

«В чем можно и нужно безоговорочно согласиться с нашим оппонентом под ником Человек, это то, что проблема идеального и материального действительно сложна и чрезвычайно богата». 

Да, в конкретных науках о природе, обществе и мышлении это так, но не в их методологии, чему, собственно, и посвящена моя статья и о чем, собственно, весь наш спор с анонимом. Так что соглашаться с ним не о чем, разве что с тем, что он метафизически запутывает методологический вопрос.  Для одних этот вопрос представляется, как «1) всё намного сложнее, чем кажется», особенно, когда не понимают и метафизически «наводят тень на плетень» (тот же аноним). Я же просто показал, что «2) всё намного проще», но только в методологическом плане. У меня на самом деле есть догадка, на которую обратил внимание Паульман и процитировал ее. Это там, где я провожу аналогию с производительными силами и производственными отношениями. Вот она действительно дает огромный простор новым направлениям исследований конкретных проблем общества и мышления. Как видите, теперь с Вашими пунктами все наоборот. Абстрактная и потому простая догадка (пункт 2) обернулась необходимостью сложнейшего анализа конкретных научных проблем (пункт 1). Вот такая диалектика.

Вы восхищаетесь Контом и он этого наверняка заслуживает. А представьте себе современного человека, который, почитая Маркса и Гегеля, философски описал такую же лестницу с позиций современных научных достижений в природе, обществе и мышлении, причем сделал это В СТИХАХ. Это настоящая поэма (автор так ее и назвал) на многих десятках страниц. Вот такого чудо-философа я встретил на сайте «Философский штурм».

И последнее, по поводу стоимости и общественных отношений. Вы своими рассуждения и вопросами попали анониму не в бровь, а в глаз. Согласно анониму, я будто утверждаю, что стоимость материальна, значит вещественна. В этом вся его манера ведения дискуссии, в том числе по принципу «с больной головы на здоровую». Он постоянно пытается заново «открывать Америку» и поучать меня, что Маркс сказал о стоимости, и далее приводит ту же самую излюбленную цитату: «в стоимость не входит ни одного атома вещества природы». Я же ему, как мне кажется, не раз отвечал, что не только стоимость нельзя пощупать, но и все общественные отношения и общество в целом, потому что они действительно не содержат ни одного атома вещества природы. Иначе общество не будет обществом, а неким стадом приматов. Но это вовсе не означает, что стоимость, все общественные отношения и общество в целом только идеальны. Нелепость такого утверждения просто бьет в глаза. Они в то же время материальны — вот что никак непостижимо для анонима. Он, совсем забыв, что похвалил меня за мою «догадку» о единстве материального, идеального в целесообразной деятельности человека, опять скатывается в метафизику и педантично делит экономические категории на идеальные и материальные. Про порождающие их процессы аноним совершенно забывает. При этом он даже не замечает второй своей глупости. Определив прибыль материальной категорией, он тем самым признал, что она, как всякий материальный продукт производится средствами производства, ибо  согласно анониму материальным является только то, что содержит вещество природы. И чем он после этого лучше известных физиократов 300 летней давности, которых высмеивал Маркс за то, что они утверждали: «рента вырастает из земли»? Вот так «неверующий» марксист-аноним, молясь на известную цитату Маркса о стоимости, сам не заметил, как превратил себя в вероотступника.            

 

Аватар пользователя В. Першин

Свою статью я лишь формирую, потому и выложил ее в двух частях. Спорить с Вами по существу статьи я сейчас не буду. С ее редакционными недостатками я согласен, но не более того. В этом смысле Ваши замечания я ценю и соответствующие поправки уже кое-где внес. Другое дело, Ильенков, который является одним из почитаемых Вами философов. Поскольку я собираюсь посвятить эту статью ему, был бы благодарен Вам, если Вы уже сейчас покажете мне, что я сказал о нем не то, как о гражданине, поскольку его труды и философское мировоззрение вообще я, собственно, не анализирую. В остальном давайте договоримся так. Я эакончу и изложу статью полностью и потом продолжим дискуссию.

Аватар пользователя В. Першин

Извините, Давид. Но мне кажется, что Вы сами не ответили на свой вопрос.

Вот он: «Как по-марксистки, опираясь на динамику производительных сил и производственных отношений, соотношение базиса и надстройки объяснить появление пророка Мухамеда и мусульманства среди арабов — кочевников, быстрое его распространение на очень большой территории, среди множества народов, причем не только силой?».

А вот Ваш вывод: «Так что все основные религии были де-факто направлены на закрепление одних и создание частично новых производственных отношений».

Лично я полагал, что исходя из Вашего конкретного вопроса, надо было показать как раз наоборот — как ИЗ динамики развития производительных сил и производственных отношений появилась вера в пророка Мухаммеда и мусульманство, и почему оно бысро распространялось «на очень большой территории, среди множества народов, причем не только силой». Иными словами, на мой взгляд, Ваш вопрос был о прямой связи динамики способа производства с одной из важнейших и самых загадочных составляющих идеологической надстройки, как бог, вера в бога и религия в ее специфическом проявлении у арабов-кочевников, и почему эта вера быстро распространялась на большой территории, в том числе с учетом влияния войн. А Вашем ответе про обратную связь — о влиянии религии на динамику способа производства. Не буду кривить душой, но когда я прочитал Ваш вопрос, то про себя подумал: «Вот дает, Давид! Неужели ответит на первую половину вопроса? Ведь это гораздо труднее, чем вывести стоимость и формы стоимости из товарного способа производства». Поэтому решил подождать, что Вы сами скажете по этому поводу, и ответил только на вторую половину вопроса. (Забыл, однако, про влияние других монорелигий). Собственно, я заранее предполагал, что Вы на первую половину вопроса не ответите. Теперь ясно, почему. Очевидно, вопрос был поставлен не совсем корректно.

Уважаемые коллеги!

Замечание Першина весьма тонко! Но…

Мне кажется, мы вместе все-таки ответили. В.А. объяснил, что какие-то мутации надстройки, религии и т.п. поддерживаются производительными силами, помогают им, и потому именно они закрепляются. Их закрепляют производительные силы и производственные отношения.

Я рассказал, что прежние производственные отношения — кочевое скотоводство — не вяжутся с  развитием производительных сил, городов и т.п., а попытки создания единого государства и на этой основе переход к какому-то оседлому типу феодализма сдерживаются отсутствием чего-то… , и тут появляется кто-то, кто осознает и выдвигает идею централизации и защиты городов от набегов, перехода к более жесткой внутренней дисциплине и т.д., то есть, потребности производительных сил он перелил в идею централизации — вполне отвечающую понятию производственных отношений, а затем придал ей религиозную форму, так как в такой форме тогда только и осуществлялось осмысление пооизводственных отношений. И поэтому ему удалось это сделать! Большинство понимало пользу единства, снчала религиозного, а затем и государственного !

Кстати, и крещение Руси- это та же потребность объединить множество племен под сильным символом и перейти к иному уровню государственного устройства, к централизации, к большему единству…

Но по сути — здесь, как и положено, постоянное взаимодействие. Производственные отношения подталкивают к размышлениям в определенном направлении и они же способствуют отбору из всего множества идей  тех, которые плодотворно на них (на материальое производство) влияют, а уж, когда они приняты широко, то их влияние усиливается тем более и обратно, и т.д. Взимопроникновение, таки!

Давид 

Аватар пользователя va

С мусульманской верой и подъемом на рубеже первого и второго тысячелетий народов, принявших эту веру, мы как-то разобрались. Ну а сейчас-то чего нам в России недостает? Образцов успешных стран (среди которых в немалой степени и СССР тоже) на свете многие десятки; у России богатейшая собственная история, но ощущение такое, что наше общество, его структурные составляющие утратили всякие ориентиры. А без них страна обречена на неуправляемое хаотическое броуновское движение, как простая щепка в бушующем океане.

Не помогают ни богатейшие природные ресурсы, ни талантливые ученые, специалисты, организаторы производства. Которые слишком часто предпочитают не биться лбом об стену в своем отечестве, а по возможности успеть реализовать свой потенциал (жизнь человеческая коротка!) там, где для достижения успеха не требуется платить феодальный оброк феодальным или криминальным крышевателям и где нет страха, что в случае успеха твоего дела тебя не убьют, не посадят, не обвинят в торговле наркотиками или измене родине, не сожгут, не разорят и не отберут твое дело.

Уважаемых коллег в полном творческом составе участников обсуждения (было б хорошо, если и Полковник присоединился) приглашаю высказаться по материалам Ильи Шальнова О дискуссии «Экономический империализм в общественных науках». Статья Шальнова не то чтобы злая, но расставляет очень мощные акценты (естественно, с его точки зрения) на животрепещущие проблемы социологии в ее марксистской школе, нацеливает социологов на придание науке об обществе практической значимости, прогностической силы.  Мне кажется, материал Шальнова дает хорошую основу для обсуждения, очень полезного для науки и актуального для российского общества. 

Там ли расставлены автором акценты? По отношению ко всем ли затронутым автором проблемам справедлива его позиция? Не упущено ли что-то очень важное? Что могут и должны сделать социологи-марксисты (политико-экономы, философы, политологи), чтоб помочь России выйти на путь успешного развития?
 
В.Архангельский

О характере российского капитализма и возможных путях его изменения

 

 

1. В процессе перехода от прежней формы социализма к рыночной экономике произошла сдача позиций социалистических сил. К власти пришли  противники любого варианта социализма и сторонники капитализма в самом радикальном варианте.   

2. Если изложить более конкретно причины и этапы реставрации капитализма, то они следующие:

1)               социализм  не был  своевременно реформирован в направлении существенно большей экономической свободы и плюрализма форм собственности, что привело в 1988 – 1991 годах к его дискредитации в глазах народных масс в ходе «перестройки под руководством родной коммунистической партии» и к захвату власти антисоциалистически настроенными радикалами во главе с Ельциным;

2)               партии, группы, лидеры  левого направления, отстаивающие интересы большинства населения, были в 1991-1993 годах оттеснены от участия в управлении страной на фоне запретов компартии СССР, разгона советов и расстрела Верховного совета РФ;

3)               господствующее положение в экономике при посредничестве ельцинской группы заняли владельцы отраслей и предприятий, занимающихся экспортом природных ресурсов при минимальной их переработке или полном ее отсутствии;

4)               не справляясь с продолжающимся с 1991 года падением производства, уровня жизни населения, социальным недовольством, эта группа в 1999 – 2000 годах «поделилась» властью и доходами с силовыми структурами, представители которых получили доступ к приносящей ренту собственности и  «освобождение» от необходимости бескомпромиссной борьбы с преступностью, в том числе, в собственных  рядах;

5)                этот конгломерат не заинтересован в модернизации российской экономики и  на фоне растущих цен на нефть и газ ведет де-факто дело к постоянному прозябанию и неконкурентоспособности  всех перерабатывающих отраслей, сельского хозяйства,  

6)  в последующем в стране была установлена и поддерживается методами административного давления на выборах  монополия «партии  власти», выражающей узкоэгоистические интересы верхнего слоя государственных чиновников и крупного бизнеса, что сделало невозможным необходимое глубокое реформирование всей системы государственного управления.

7) монопольное положение «партии власти» еще шире открыло шлюзы для коррупции, которая привела к невиданной  коррумпированности как государственного аппарата, так и бизнеса (уход от налогов, откаты, «черные зарплаты», офшорная регистрация прибыльных фирм – все это  коррумпированный бизнес).

3. В современных условиях сложился, таким образом, симбиоз между руководящим слоем коррумпированного государства и руководящим слоем коррумпированного бизнеса, крупной буржуазией. Государство, будучи коррумпированным,   не ведет бескомпромиссную борьбу с коррупцией, не осуществляет мер по реализации  национальных интересов даже в базовых и инфраструктурных  отраслях,  а бизнес, со своей стороны, не включаются в политику, не возражает против системы административно  «управляемой демократии»  и не поддерживают оппозиционные партии даже либерального толка.

            4. Указанный симбиоз возник и поддерживается политической разобщенностью и пассивностью большинства народа. Прежние социалистические  идеи дискредитированы, в среде сторонников социалистического направления царит разброд, а организации, призванные отстаивать интересы народных масс,  оказались не способными к жесткой политической борьбе и не призывают к ней массы. 

            5. Для кардинального изменения ситуации, которое было бы в интересах большинства населения страны, необходимы определенные изменения в соотношении сил и в мышлении а) государства как слоя высших чиновников, б) крупной и средней буржуазии и 3) широких масс населения – наемных работников, рабочего класса.  По сути необходимы три революции, которые вполне могут быть мирными. Революции — это кардинальные качественные изменения. Во – первых, государство должно захотеть реальных изменений экономической политики и преодолеть сопротивление предпринимателей. А оно пока само не готово к этому изменению, не видит в нем смысла. Следовательно, государство должно измениться под давлением большинства народа в лице наемных работников. Это первая (по счету) революция.

 Во – вторых,  сам народ, и, прежде всего,  его подавляющее большинство, наемные работники, также должны измениться. Этому должна помочь активизация политических действий партий социалистического направления. Народ должен стать активной политической силой, ведущей борьбу за демократию, за свободу СМИ, за действия государства в интересах большинства, против   коррупции и всевластия капитала. Это – революция, вторая по счету, но не хронологически.  Наконец, в–третьих,  поведение и мышление предпринимателей должно измениться под воздействием требований государства, под воздействием и при поддержке  народа. Это – третья революция. Но ведущим звеном в ней является изменение настроения и политической боеспособности народных масс. Оно сможет произойти или под воздействием активизации политических партий и организаций социалистического направления или стихийно. Соответственно, указанные революции могут произойти мирно, на демократической основе, или в результате взрыва народного негодования. Партии социалистического направления  должны  быть готовыми и к этому варианту.

 Эпштейну. Один умный дядя, по фамилии Маркс, сформулировал, сто пятьдесят лет назад,  все что вы тут написали более емко и кратко. «Пролетарии всех стран объединяйтесь». 

Когда такое пишет мальчик, едва начавший думать самостоятельно, это понятно и простительно. Но Ученому …

Аватар пользователя Milyantsev

Всё правильно. «Кто то», и это был сталин. «придал ей религиозную форму», в виде религии коммунизма. Так как старая религия рухнула. Объединил страну. В виде «перехода к более жесткой внутренней дисциплине и т.д», чем была при Николае втором. Но. Это было тогда, давно. Тогда можно было объединить глупый не образованный народ религией, идеей, идеологией (что одно и то же), так, как это сделали красные феодалы в СССР. Но сейчас, когда уровень интеллекта народа значительно вырос особенно в Европе. Как, какой идеологией или религией вы сможете объединить народ? НЕТ ТАКОЙ. Вот в чем вопрос. Ни коммунизм, ни православие здесь не помогут. А без единой идеологии государство рушится!!! Это закон мироздания. И мы четко видим это на примере Европы США СССР и тем более России. Вот задачка, то. Решения нет. То есть, развитие цивилизации всегда приводит к некой высшей точки. А дальше тупик. А затем наступает общий крах. В итоге. Всегда побеждают необразованные дибилы способные объединиться в стадо. Вокруг некой идеи.

Государство развивается и гибнет не от идей, пора бы усвоить эту пожалуй главную «идею» материализма. Роль идей-идеологий существенна, но вторична.  Все, кто полагает иначе, не материалисты, а значит и не марксисты.

Судя по реакции В. Першина он так и не понял сути проблемы, о которой имел смелость рассуждать, т.е. о взаимосвязи материального и идеального, не имея к тому никаких оснований. Сожалею. Фундаментальное непонимание проблемы он принимает за терминологические ошибки и полагает, что, исправив синтаксис и орфографию, решит задачу постижения смысла. Безнадёжно убеждать его в чем-либо, что в хоть малейшей степени выходит за бетонные стереотипы его эклектических представлений, к которым он относится с необычайной бережностью. По какому-то случайному недоразумению он считает их марксистскими и по этой простой причине все, кто указывает ему на его догматизм, автоматически зачисляются им в разряд врагов марксизма. Весьма узнаваемый тип. Убедившись в очередной раз в бесплодности какого-то бы ни было общения с ним полагаю излишним продолжать убеждать его критически отнестись к своим доводам (советую всё же нашему «марксисту» вспомнить девиз Маркса) и пытаться объяснить очевидные вещи.

На стороне В. Першина пытался выступить ещё один сайтовский «марксист», va. В своё время он безуспешно пытался ответить на мой вопрос об источнике прибавочной стоимости в условиях полностью автоматизированного производства, ведь мы стоим буквально на пороге его появления, и, прежде чем это произошло практически, следует подготовиться к этому событию теоретически. Свои рассуждения по данному поводу, в основании которых лежали не диалектические категории, а логически не связанные разрозненные примеры, и какая-то, мягко говоря, странная попытка притянуть за уши некую бесконечность, он выдаёт за моё побитие. И это несмотря на то, что я тогда же подробно проанализировал его ошибки. Что ж, знакомая, часто применяемая позиция, продолжайте в том же духе, наглость, пардон, напористость, говорят, второе счастье. А всё-таки ненужное это дело – лелеять свои обиды. Здесь же весьма показательно обращение к Конту. Эк Вас шатает – от материалиста Маркса к позитивисту Конту. Кто следующий, какой «изм»? Давайте всё-таки определимся, на каком языке Вы говорите – на языке (методе) марксизма, позитивизма или каком ином? Если на всех сразу, то это не диалектика, а эклектика. Знание языков это одно, а их смешение в разговоре совсем иное.

Как кому-то ни покажется странным, но вопрос Давида Эпштейна о Мухаммеде и кочевниках далеко не шутливый и, тем более, не ёрнический и на него можно дать полный и обоснованный ответ только раскрыв проблему соотношения материального-идеального. Разумеется, это вопрос в значительной мере относящийся к социальной сфере, но ведь ей надо дать инструмент для решения, который должен быть инструментом диалектическим, сиречь философским. Так что прежде основной вопрос, а уже потом личностный.

Есть и занимательный момент. Материалист Paulman сказал весьма двусмысленную фразу: «религия – это идеальное отображение сверхъестественного в нашей материальной Вселенной». Можно понять так, что сверхъестественное реально наличествует в материальном мире и отражается в религиозных воззрениях. Тем самым как отражающие реальность они также истинны. Вот что значить неточность языка. Всего одно слово – и смысл меняется на противоположный желаемому.

Уважаемый Viktork, Вашу ссылку буду иметь ввиду, при возможности прочту.

 

Всегда к Вашим услугам,

Человек.

Аватар пользователя В. Першин

С тех пор как государство исторически возникло, оно еще ни разу и нигде не погибло. Странно, что Вы — автор новой «формационной концепции», не удосужились употребить в первом предложении своей записи понятие «общественная формация» вместо «государства». Это было бы верно и действительно по марксистски, как и все остальное в этой записи. Одним опрометчивым употреблением понятия «государство» Вы испортили всю свою запись. Я Вам уже писал о крайней небрежности и непродуманности Ваших формулировок. Ведь это как раз и есть самая распространенная «болезнь сырых марксистов».  И чтобы она больше не повторялась в отношении «государства» даю общее его определение.

Государство вообще — это историческая форма централизованной организации жизни общества. Следовательно, появилась она не сразу. Ей предшествовала централизованная организация жизни родовых общин и целых племен, которая, однако, не имела государственной формы. Точно так же последняя исторически преходяща. А это, в свою очередь, означает, что централизованная организация жизни общества была и будет всегда, а вот его общественная форма (государство) в будущем изменится. Как? На этот вопрос можно ответить только научно. О том, что мы еще очень далеки от такого ответа, свидетельствуют не только нынешние представления о нем, но и труды лучших мыслителей всех времен и народов. И это не мудрено, ибо сущность самого феномена государства еще не совсем до конца раскрыта и понята его современниками.

У меня другая фамилия, надежнее использовать ник.Ваша речь мудра, только по тексту вроде бы ясно, что речь не о государстве вообще, как понятии, а только о конкретной форме. Если я этого «не донес», приношу извинения.