Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Новые записи в блогах

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

В.Ф. Паульману

Вынужден писать в отдельном сообщении, поскольку в комментарии не удалось присоединить файл.

Комментарии

Я не сторонник использования в беседах таких «сильных» выражений как подмена или подтасовка, которыми Вы столь обильно уснащаете свою речь. Но вынужден заметить, что Ваш ответ начинается именно таким образом – «Вам, Человек, с самого начала был задан вопрос: в чем единство идеального и материального?», тогда как Вами, Валерий Фёдорович, был задан вопрос: «…есть ли у Вас свое собственное мнение по той проблеме, о которой Вы … написали?», а уже я (подчеркну, не Вы, а я) в ответе уточнил, что речь может идти о двух вопросах: об общем – взаимоотношении материального и идеального, и особенном – об источнике прибавочной стоимости при отсутствии живого труда, и тогда же, объяснив своё понимание второй проблемы, в отношении первой заметил, что, хотя анализ, в основном, и проведен, но до завершения потребуется время, возможно немалое. Впрочем, Вы сами тут же признаёте, что последнюю фразу поняли. Тогда к чему ненужные восклицания? Довольно странный у Вас способ общения, не находите?

Поскольку своё мнение об источнике прибавочной стоимости при полностью автоматизированном производстве я изложил, то с Вашей стороны могла быть реакция двоякого рода – согласие или несогласие и приведение, во втором случае, собственных доводов. Но в первом ответе Вы по совершенно непонятной причине становитесь в позу то ли прокурора, то ли судьи и делаете ряд заявлений (или приводите цитаты других) весьма далёких от идей марксизма, повторять не буду, я уже говорил об этом, но ничего не говорите по существу проблемы, что было немедленно замечено читателями.

Во втором тексте Вы также разражаетесь целым потоком слов, никакого отношения к поднятому вопросу не имеющих. И на этот раз Вы допускаете ряд ляпсусов, свидетельствующих о непонимании и незнании Маркса. Только один пример: «Ваше выражение – расходование сил человека», пишете Вы, говоря о труде. Во-первых, это не моё выражение, а слова Маркса, которые я цитировал, приведя указание на источник. Специально для Вас повторю — «…что же осталось от продуктов труда. От них ничего не осталось, кроме одинаковой для всех призрачной предметности, простого сгустка лишенного различий человеческого труда, т. е. затраты человеческой рабочей силы безотносительно к форме этой затраты. Все эти вещи представляют собой теперь лишь выражения того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд. Как кристаллы этой общей им всем общественной субстанции, они суть стоимости — товарные стоимости». Труд по Марксу, если его рассматривать в контексте стоимости, а ведь именно она нас интересует, есть «затрата человеческой рабочей силы», сиречь «расходование сил человека». Странное для марксиста незнание Маркса. Но Вам этого мало, Вы тут же подменяете, говоря Вашим языком, одно другим — тему, о которой начали было рассуждать, другой, — по какой-то одному Вам понятной причине сопоставляете понятие труда с понятиями работы и творчества и тут же утверждаете что это неверно. Помилуйте, но об этом и речи не было. Интересный Вы человек…

И примерно так во всём тексте. Комментировать бессмысленно.

Но вернёмся к исходному вопросу. Я изложил своё понимание. Вы, как все поняли, не согласны. Я, для вящей простоты восприятия, ещё раз в прошлом письме кратко сформулировал вопрос. Условия задачи, как того и требует метод Маркса, сформулированы в абстрактной чистоте. Продемонстрируйте же знание политэкономии и диалектики, в незнании которых Вы неоднократно обличаете других. Подтвердите это диалектическим движением мысли – восхождением от абстрактного к конкретному, покажите всем нам пример глубокого проникновения в политэкономическую проблематику. До тех пор не вижу, извините, предмета разговора. Кстати, не стоит обращаться к мнению человека, коего Вы неоднократно цитируете и ставите в пример как Маркса сегодня. О его «марксизме» на сайте сложился целый фольклор.

 

Пожалуй, стоит сказать вообще о верующих «марксистах», которые, вызубрив несколько выводов Маркса, превратили их в застывший монолит и, пытаясь применить этот окостеневший шаблон к изменившейся действительности, застывают в изумлении от того, что, оказывается, он по какой-то причине не соответствует реальности. И их растерянность и раздражение обращаются на тех мыслящих марксистов, кто, видя в идеях Маркса главное – сущность – применяют его метод, а не шаблон в исследовании реальности. Боюсь, а, вернее, уверен, что верующие не изменятся, потому что страдают той же болезнью, что и «марксисты» столетней давности, которых Ленин уличил в незнании и непонимании диалектики и, как следствие, Маркса.

***

В заключение обращаюсь к думающим посетителям сайта. Речь идёт об идеальном в изложении Маркса.

По Марксу «в стоимости нет ни атома вещества природы», т.е. стоимость есть идеальное.

В то же время субстанцией стоимости Маркс объявляет труд, т.е. вполне материальный процесс.

Там же, в «Капитале», Маркс определяет идеальное как «материальное, пересаженное в человеческую голову и переработанное в ней», т.е. как содержание мышления.

Налицо противоречие, даже целый набор противоречий:

- с одной стороны, идеальное представлено в материальном предмете, в товаре – это его стоимость;

- с другой стороны, идеальное – это содержание мышления;

- по выражению Маркса субстанцией стоимости, т.е. идеального, является материальный процесс – труд;

- как видим, идеальное одновременно представлено и в товаре, и в человеке.

И в том, и другом случае основой идеального является материальное – в случае товара процесс труда, в случае мышления – вся природа.

Но, чёрт возьми, это же замечательно, что мы натолкнулись на противоречие, ибо оно есть диалектический источник движения, для нас — движения мысли, движения к истине!

Маркс отмеченные противоречия только изложил в понятиях, но не разрешил их, оставив эту задачу нам. Справимся ли мы без Маркса или поднимем руки…? «Верующих» просим не беспокоиться.

С текстом кругом согласен, вопросами удивлен. «Я человек  простой, говорю стихами…» В чем проблема-то?  Попробую с аналогии.  В арбузе 5 кг весу. Арбуз материален, вес — идеален. Нет в природе килограммов, это сугубо идеальное измерение веса как сущности. И всякое идеальное существует только в нашем сознании, и килограммы в том числе. Вес арбуза появляется в результате естественного процесса — роста на поле. Вы ж этому не дывытесь?

Итого: идеальное отражение материального вокруг нас и в нас постоянно, и где здесь противоречие — убей не пойму.

В.Красикову: ну вообще то на поле образуется масса арбуза, а её вес проявляется в зависимости от того, где этот арбуз разместить — на Земле, на Луне или на МКС. И между прочим это тоже весьма объективная физическая реальность, в отличии от того в каких мерах веса измеряет человек массу арбуза. Вот эта самая мера веса и есть чисто идеальной субстанцией, придуманной человеком. Так что не «путайте троса» нашему уважаемому банкиру, у него и без того только за рамки оборота финансовых активов размышлять не получается. Однако.

Вы считаете, что не видите предмета разговора.

Я с Вами в этом согласен. Видите, как просто добиться единомыслия.

Не знаю, как у Вас со временем, а оно у меня на счету. И я не могу тратить его на дискуссию с человеком, который просто не понимает того, что ему пишут и что пишет он сам.

Разговор у нас пошел по третьему кругу. Если Вам нравится ходить кругами, то продолжайте в том же духе, утверждая, что раздвоенное понятие » деятельность» решает все проблемы, и не только политэкономические, но и философские.

В.Паульман

Ну и ладно — добрый мир лучше худой ссоры — ничего не напутал?

Я с самого начала нисколько не сомневался в том, что никакого ответа на заданный вопрос, даже на пальцах, в примитивных примерах, не будет.

Будьте, пожалуйста, осторожнее в выборах тем для бесед, они как камни, есть такие, что не поднять, не имея сответствующей мускулатуры.

Всегда к Вашим услугам, если рискнёте подойти к весу,

Человек.

 

Viktork: «…идеальное отражение материального вокруг нас и в нас постоянно, и где же здесь противоречие…».

Во-первых, отражение постоянно изменяется соответственно изменению материального — ведь Ваш арбуз растёт, а потом Вы его сорвёте и разрежете и, в конце концов, съедите. Во-вторых, Вы, даже не видя арбуза, можете представить его в разнообразных видах — и снаружи, и изнутри, и целым, и разрезанным, и на прилавке хунхуза и на собственном столе и т.д. и т.п. — т.е. идеальное может изменяться независимо от материального. Так где же здесь постоянство? Противоречие уже в том, хотя бы, что материальное, просто говоря — вещественно, осязаемо, а идеальное никак и ничем ухватить невозможно. Но они же в реальности взаимодействуют, противостоят друг другу — каким образом? А вы говорите - арбуз….

На все Ваши высокомерные и хвастливые заявления, изобличающие Вашу самонадеянность, у меня ответ один-единственный: Ваша концепция, основанная на понятии  «деятельность», призванная заменить трудовую теорию стоимости, в научном плане абсолютно ложная. Если Вам она нравится, то этого еще совершенно недостаточно для доказательсьтва того, что Вы совершили  прорыв в политэкономии и философии.

Я это Вам пишу в четвертый раз и мне представляется вполне достаточным четврехкратное повторение Вам одного и того же. Неужели до Вашего сознания  еще не дошел смысл сказанного мною? Помочь, я, к сожалению, Вам не в состоянии, ибо я не врач, а Вы к тому же аноноим.

В.Паульман

Аватар пользователя В. Першин

Не тратьте на него время, я начал дискуссию и потому вновь им займусь, поскольку аноним опять просит все объяснить, но уже  «на пальцах». Сделаю это с превеликим удовольствием и именно «на пальцах».

Я весьма рад, что Вы возьметесь за этот труд. Благодарен ВАм.

Только у меня после его сегодняшней реплики возник вопрос — а находится ли этот Человек на той стадии познания основ политэкономии и философии, чтобы адекватно воспринимать  элементарные вещи?

Именно так — любой человек постоянно и непрерывно находится в этом «противоречии».  Можно оценивать это просто — рационально, а можно с мистикой и «философской» заумью. Мне ближе первое.

Аватар пользователя Совок

    Конечно склока вокруг Человека ни о чём. Оппоненты,если они материалисты,то не должны никоим образом применять слово идеальный. У материалистов есть другое слово-субъективный,которое характеризует сознание. Материя и сознание это компоненты.которые определяют содержание человека как единство и борьбу противоположностей.


 И точка на этом.Базарить больше не о чем.

Аватар пользователя В. Першин

Конечно, нет. Лично я уже давно в этом убедился. Важно, чтобы читатели воспринимали адекватно, когда все будет объяснено буквально «на пальцах».

Паульман, некоторое время тщившийся предстать великим знатоком марксизма, безапелляционно изрекающим истину, закончил тем, чем всегда заканчивают те, кто вызубрив несколько выводов Маркса, к тому же зачастую неправильно ими понятых, пытаются выступать в роли надменных менторов. В своей несостоятельности они всегда заканчивают одним — хамством, когда явным, когда слегка задрапированным, поскольку по существу им отвечать нечем. Ныне в эту компанию вполне добровольно и ожидаемо влился Паульман. Ожидаемо, поскольку он упорно уходил от ответа на главный вопрос, представленный к обсуждению. Было совершенно ясно, что неспособность объяснить выявленное противоречие, обязательно будет компенсировано эмоциональным выпадом личного характера, что и произошло. Впрочем, обижаться на «верующих» марксистов не следует, это их фирменный стиль, достаточно почитать их, с позволения сказать, «полемику» между собой. Ну что ж, их полку прибыло, поздравляем, так держать.

Viktork, Вы пишете: «…любой человек постоянно и непрерывно находится в этом «противоречии». Можно оценивать это просто — рационально, а можно с мистикой и «философской» заумью. Мне ближе первое».

Ничуть не сомневаюсь. Но почему Вы упоминаете в кавычках противоречие и философию. Ведь сформулированное противоречие самое что ни на есть реальное, объективное, отмеченное сотни и сотни лет назад. И коль скоро мы находимся в сфере понятий, то не разумнее ли было закавычить «мистику» и «заумь», а не философию? И почему надо противопоставлять рациональное и философское? Ведь латинское ratio означает разум, а греческое философия — любовь к мудрости. Может быть сочетание разума и любви к мудрости полезнее и продуктивнее их противопоставления?

Аватар пользователя В. Першин

Ну если Паульман бедный, то наш аноним под ником Человек вообще нищета в марксистской философии, в материалистической диалектике и в политэкономии, что, собственно, уже доказано мной и тем же Паульманом. К тому же аноним еще изрядный мошенник, пользующийся системой доказательств, основанных на подмене понятий и их смыслов, о чем я сделаю специальную запись еще раз. Уж очень аноним на это напросился.

Аватар пользователя va

Ноль, который не хочет (или не может) сформулировать ни свою философскую, ни свою экономическую платформу. То, что она не марксистская, это вне всякого сомнения. Какая она на самом деле, одному богу известно, хотя картина проясняется. Так стоит ли мараться, Владимир Федорович? Путь лучше Человек Паульману ответит, чем он застолбил себя в философии и политэкономии, что так выскомерно, нагло перевирая собеседников, затыкает свои уши и задирает свой нос.

В.Архангельский

А у Вас есть какое-нибудь опубликованное произведение (статья, очерк, монография),  в котором ссочетались бы  разум и любовь к мудрости?

Сообщите нам, пожалуйста, ссылки на Ваши произведения.

В.Паульман

В.Паульману: и охота Вам чего то отвечать на такое словоблудие, которое пытаются демонстрировать здесь некие «шибко грамотные», типа Человека? Вот и в теме, открытой М.Грачевым, дискуссия о таком же словоблудии неких современных «философов».  Ибо чего только не «нафилософствуешь» , если «оторваться» от главного условия обеспечения жизнедеятельности людей — трансформации различных возможностей окружающей природной среды (как в виде ресурсов, так и явлений) в полезную и удобную форму для использования людьми форму. И собственно о сути чего и отражено в трудах Маркса и его последователей.  

Легко увидеть, что у меня нет возражений по существу. Не люблю лишь ненужных усложнений и проблем там, где их нет. Экономика-теория и без этого сложна и многогранна, однако имеет дело с реалиями, и весьма существенными. Уходить в заумь философии — терять дорогое время.  Она конечно же интересна как игра разума, но даже для  мировозрения совершенно недостаточна без естествознания и широкой культуры. Противоречий и проблем философии хренова туча, но чем они помогут политэконоии? И зачем мне — и Вам надеюсь — чужие огороды? Пусть их окучивают сами философы, коли вляпались в это темное дело. 

Я попал не в бровь, а в глаз, указав на суть верующих «марксистов» как на дремучий догматизм и на их метод общения, даже между собой, как на обычное ничем не прикрываемое хамство.

Вся их компания, сбившаяся здесь в кучу,  говорит, по сути, одним языком, языком злобы и ненависти по отношению к несогласным с их замшелыми взглядами, никакого отношения к марксизму не имеющими, если не считать похожей фразеологии. Заметим, что ни один из них даже не заикнулся о содержании первоначального вопроса (и это симптоматично), но все дружно кинулись обсуждать личность того, кто задал весьма неудобный им вопрос, на который они никогда не смогут дать ответа в силу отмеченных особенностей их мышления. Впрочем, прикладывание отлитых в бетоне шаблонов к живым проблемам реальности вряд ли можно назвать мышлением, сей процесс им недоступен.

Один из этих заединщиков договорился даже до того, что запретил им использовать категорию идеального. Вот так «марксист»… Самое интересное, что это совершенно абсурдное, не сказать мракобесное, предложение никакого осуждения с их стороны не получило! Похоже, что наши «марксисты» в пылу борьбы с ветряными мельницами и неугодными им лицами совершенно забыли о Марксе и его идеях, иначе они бы вспомнили об идеальном, превращающемся в материальную силу, и одёрнули своего зарвавшегося подельника. Но нет, как воды в рот набрали. Какой позор! Разве после этого можно общаться с этими индивидами? Остаётся только пойти умыть руки. Люди религиозные в таких случаях говорят – «Господи, прости им их прегрешения, ибо не ведают, что творят». Но наши – ведают, тем хуже для них…