Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

190-летие Карла Маркса: Социализм против Капитализма

Русский
Разделы: 

Вторник, 06.05.2008

190-летие Карла Маркса: Социализм против Капитализма

 

 

Нужно ли изучать труды К. Маркса сегодня?

Чья точка зрения в рамках программы «Клинч» Вам ближе?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели и телезрители, в эфире программа «Клинч», принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. В редакции газеты «Правда» состоялся круглый стол ученых-обществоведов. Его открыл Дмитрий Георгиевич Новиков, секретарь ЦК КПРФ, депутат ГД РФ. Начало речи — уважаемые коллеги, тема нашего сегодняшнего разговора связана с датой 5 мая, речь идет о 190-летии со дня рождения Карла Маркса. При этом недавно мы отметили 160 лет со дня выхода первого произведения зрелого марксизма, «Манифеста коммунистической партии». Если очень кратко оценивать роль учения, получившего имя Маркса, то оно достигло своей главной цели, все прежние философские системы ставили задачу объяснить окружающий мир, марксизм же решал задачу его изменения. Сегодня мы вряд ли найдем другую философскую концепцию, которая столь же серьезно, столь же радикально смогла воздействовать на конкретный исторический процесс. Так началась в редакции газеты «Правда», так начался круглый стол ученых-обществоведов. Я сегодня в течение передачи буду вам читать фрагменты этого круглого стола, хотя у нас есть два постоянных участника этой программы, которых я вам сейчас представлю. Тем не менее, прочитать это весьма полезно. Это точка зрения тех, для кого Маркс — это правда, Маркс — это истина. А мы, тем не менее, в нашей передаче хотим поговорить несколько о другом. 190-летие Карла Маркса, социализм против капитализма. Начать я хочу с того, что задать вам вопрос, дорогие друзья. Я это сделаю сразу после того, как представлю вам наших двух гостей. Как я уже сказал, это политик и историк Владимир Рыжков, здравствуйте, Владимир.

В. РЫЖКОВ: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И это профессор МГУ, доктор экономических наук Александр Бузгалин, здравствуйте, Александр.

А. БУЗГАЛИН: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте, прежде всего, с вами, дорогие друзья, проголосуем. Не думаю, что кроме тех участников круглого стола вы к 190-летию Карла Маркса перечитывали его труды, но, тем не менее, имя это вам хорошо известно. Я хочу вас спросить, как вам кажется, нужно ли изучать труды Маркса сегодня? Да или нет, как вы чувствуете, так и ответьте, для нас это очень важно. Если вы считаете, что нужно изучать труды Маркса сегодня, то наберите, пожалуйста, 660 01 13. Если вы считаете, что труды Маркса сегодня изучать не нужно, то наберите, пожалуйста, номер телефона 660 01 14.

ЗАСТАВКА

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, я задаю вам вопрос, как вы чувствуете, как вы знаете, нужно ли изучать труды Маркса сегодня, если да, наберите номер телефона 660 01 13, если нет, 660 01 14. Собственно, это главный наш вопрос, актуально ли учение Маркса сегодня, да или нет. У нас голосование будет непродолжительным, я вам хочу только сказать, что все те, кто говорят об учении Маркса, во всяком случае, те участники того круглого стола в газете «Правда», там большой отчет, я весь, к сожалению, его приводить вам не могу, они говорят о самом главном. Смотрите, говорят они, естественно, я привожу неточные слова, а главную мысль. Посмотрите, какие происходят экономические процессы, посмотрите, перед какими кризисами, перед какими экономическими и, соответственно, политическими вызовами стоит сейчас все человечество. А ведь Маркс все это описал. Если просто так говорить, конечно, огрубляя и сжимая, то главный смысл в этом. И не только учение, будем так говорить, учение Маркса, в данном случае, вечно, потому что оно верно, давайте сформулируем так. Так ли это на самом деле? Итак, наше голосование подошло к концу.

ЗАСТАВКА

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы можем вам объявить результат. Я спросил, нужно ли изучать труды Маркса сегодня, да или нет, удивительный результат. 70.7% наших радиослушателей и телезрителей сказали, что изучать нужно. Соответственно, 29.3% сказали, что нет. Ну что же, начнем наш разговор, Владимир Рыжков, вам удивителен этот результат или нет?

В. РЫЖКОВ: Вы знаете, дело в том, что Маркса изучают. Больше того, Маркс входит в обязательные учебные программы и российских вузов, и китайских вузов, и американских, и французских, и немецких, потому что надо различать, насколько его теория состоятельна сегодня, по прошествии 150 лет после выхода «Манифеста коммунистической партии», и то влияние, которое эта теория оказала на историю. На мой взгляд, актуальность этой теории не очень велика с точки зрения современных представлений об экономике, об обществе и т.д. Но влияние марксизма, действительно, было колоссальным на судьбу человечества в 20 веке. Я не могу согласиться, по ходу сделаю замечание, с тем, что никакая другая идеология, помимо марксизма, не оказала такого воздействия. Это не соответствует действительности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вам придется…

В. РЫЖКОВ: Потому что национализм, национализм оказал колоссальное воздействие и продолжает оказывать на развитие мира. И либерализм оказал колоссальное воздействие, потому что сегодня весь западный мир фактически принял либеральный консенсус и опирается на либеральную идеологию. Марксизм, безусловно, одна из величайших идеологий, которая оказала огромное воздействие. Поэтому как факт экономической, истории экономической науки, как факт истории социологической науки, как факт политической истории, оказавшей колоссальное воздействие на историю мира после середины 19 века и до последнего времени, до сих пор еще есть коммунистические государства, они существуют, это Куба, это Северная Корея, это Китай со всеми оговорками, во Вьетнаме, по-моему, еще до сих пор компартия правит. Буквально несколько стран осталось, где еще компартии у власти. Т.е. до сих пор это оказывает воздействие. Но изучать как актуальную политическую теорию и думать о том, что эта политическая теория может быть влиятельна в настоящее время, мне кажется, это преувеличение.

А. БУЗГАЛИН: Позволю себе не согласиться и начну с того, что, к сожалению, коммунистическая партия РФ в своей практической деятельности весьма далека от марксизма.

В. РЫЖКОВ: Это правда.

А. БУЗГАЛИН: И я не знаю, что именно было сказано на этом круглом столе, но могу сказать, что я сюда пришел с двухдневного семинара, в котором принимали участие ученые нескольких стран мира, посвященного 190-летию Маркса. Там были огромные интереснейшие споры, доказывающие актуальность марксизма по нескольким линиям. Начну с того, чем закончил Владимир Рыжков. Марксизм как практическая, теоретическая и идеологическая модель развития общества не востребован. Я не слишком согласен с тем, что Китай — это коммунистическая страна, коммунистической страны не было ни одной, на самом деле, как ни понимай коммунизм, если только не понимать под этим правление парии, называющей себя коммунистической. Но тогда у нас самый большой демократ и либерал — это Жириновский, если по самоназваниям судить. Если смотреть всерьез, то по-настоящему марксизм сейчас востребован в нескольких странах Латинской Америки. Я четырежды был в Венесуэле, вернулся оттуда неделю назад. Там всерьез думают о том, как использовать эту теорию для того, чтобы изменять мир так, как они считают возможным и необходимым. О результатах этой страны я готов много рассказывать, но это не наша тема, они очень впечатляющие и позитивные. Я могу сказать о другом, о том, что, на самом деле, большинство прогнозов «Манифеста коммунистической партии», который здесь был упомянут, сбылись. В «Манифесте коммунистической партии» последний раздел — это требования, с которыми выходят коммунисты. Это требование 8-часового рабочего дня, это требование обеспечения социальной защиты уже и еще не трудоспособных, это требование последовательной реализации демократических прав и свобод, это целый ряд других требований, которые в современном мире реализованы. У нас по марксизму, точнее, о марксизме судят по краткому курсу истории ВКП(б), а не по работам Маркса, не по работам творческого марксизма Советского Союза, половина из этих марксистов была репрессирована, вторая половина была в загоне, не по современным или полувековой давности работам западных марксистов, среди которых величайшие умы. Понимаете, это примерно то же самое, что судить о теории, идеях христианства по практике инквизиции или по тупому попу, который напился в сельской церкви. У нас на марксизм ассоциация по проповеднику из райкома партии, который приехал в райком и несет околесицу. К сожалению, это тоже реальность.

В. РЫЖКОВ: Ленина вы считаете марксистом?

А. БУЗГАЛИН: Давайте мы про Ленина поговорим потом, хорошо.

В. РЫЖКОВ: Это важный вопрос все-таки.

А. БУЗГАЛИН: Да, я считаю его марксистом, я готов вернуться к этому разговору, я бы предложил в качестве темы книгу «Ленин. Перезагрузка», дюжина ведущих интеллектуалов Запада написала эту книгу. Среди них Славой Жижек, постмодернист, книга «13 опытов о Ленине» издается по всему миру несколькими, я не знаю, тысячными тиражами, вышла в России. Интереснейшая дискуссия, которая показывает, что Ленин многое дал, много проблем породил в этом мире. Но про Ленина, я еще раз говорю, давайте говорить особо, равно как и о многих других идеологах либерализма. Небезызвестный вам экс-премьер Великобритании сразу после второй мировой войны, большой либерал, призывал к превентивной ядерной бомбардировке СССР. Я не думаю, что в идеологию либерализма входит превентивная ядерная бомбардировка страны с сотней-другой миллионов человек, правда ведь? Между тем, это Черчилль, это известный факт. Поэтому тут сложно. Теперь к тому, что еще сбылось. 8-часовой рабочий день сбылся? Да. Необходимость социальной защиты сбылась? Да. Необходимость борьбы за это сбылась? Да. Я сформулирую своего рода закон — там, где люди перестают защищать свои интересы, граждане, трудящиеся, интересы, состоящие в бесплатном медицинском обслуживании, как в скандинавских странах или образовании, как в той же Финляндии, первая страна в мире по инновациям, там, где они перестают защищать свои возможности получать часть прибыли в свою пользу, как это происходит во всей Западной Европе, начинается обратный процесс. В результате, реальная заработная плата почасовая в США последние 20 лет снижалась. Я не хочу сказать, что действует всеобщий закон капиталистического обнищания, но факт остается фактом. В ФРГ начинается снижение реальных доходов беднейшей части населения. Современный угольщик, копающий уголь в Индии, получает 17 долларов в месяц и живет хуже, чем шахтер, описанный Золя в «Жерминаль». Это тоже реальности современного мира.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ваш вывод, чтобы дать Владимиру слово.

А. БУЗГАЛИН: Вывод довольно серьезный. Маркс написал свою работу, «Капитал» и «Манифест коммунистической партии», о том, что было сто с лишним лет назад, про индустриальный классический капитализм. Сегодня мир идет в сторону постиндустриального нового, качественно нового позднего капитализма, он сильно изменился. Но, к сожалению, в значительной части мира и, в том числе, в России законы, описанные Марксом для капитализма 19 века, продолжают действовать, жестокого, чудовищного капитализма.

В. РЫЖКОВ: У меня на то, что сказал мой уважаемый оппонент, два капитальных возражения. Первое возражение, что вы не в полной мере, я имею в виду не количество параграфов, а основы, излагаете марксизм. Суть марксизма не в том, что вы сказали, суть марксизма не в 8-часовом рабочем дне и не в защите рабочих. Суть марксизма в отмене частной собственности. Мне даже стыдно вам напоминать, как более крупному специалисту.

А. БУЗГАЛИН: Владимир, я ждал от вас этого вопроса, через две минуты на него отвечу.

В. РЫЖКОВ: Суть марксизма выражена самими классиками во фразе, что программу коммунистической партии можно выразить одной фразой — отмена частной собственности. Вы не будете это оспаривать?

А. БУЗГАЛИН: Не буду.

В. РЫЖКОВ: И марксизм…

А. БУЗГАЛИН: Только упомяну одну деталь, вам сразу интересней будет говорить.

В. РЫЖКОВ: Марксизм…

А. БУЗГАЛИН: Не хотите, хорошо.

В. РЫЖКОВ: Я просто вас не перебивал, надеюсь, что у меня будет возможность высказаться, марксизм исходил из двух принципиальных положений. Первое, что зло происходит от частной собственности, поэтому дело нужно вести и дело придет неизбежно, как Дарвин, законы эволюцию, к гибели капитализма и частной собственности, это основа марксизма. И будет создан новый человек, человек, который от каждого по способностям, каждому по потребностям, который просто побуждаемой доброй волей трудится, получает, сколько хочет, и т.д. Марксизм обещал две вещи. Первое, он обещал процветание экономическое, второе, марксизм обещал равенство. Здесь я подхожу к моему, да, Маркс обещал конкретно, что будет обнищание трудящихся, в итоге, трудящиеся и лица наемных профессий никогда не жили так хорошо, как после смерти Маркса, и их положение все эти полтора века неизменно улучшалось и продолжает улучшаться сегодня. То, что вы пытаетесь найти какие-то тенденции в США и Германии, на коротком периоде, скорей всего, так и есть, но давайте говорить объективно, за 150 лет положение наемных рабочих, положение госслужащих и т.д., вообще лиц наемных профессий улучшалось все эти 150 лет и продолжает улучшаться. Значит, это не сбылось. Второе, Маркс говорил о том, что будет происходить концентрация капитала, вы знаете об этом, что постепенно весь капитал сосредоточат в руках человек десяти, олигархов, говоря современным языком, и на этом он погибнет. Тем не менее, капиталистические общества 100 лет назад нашли выход, антитрестовское законодательство, начали разрушать монополии, это тоже не сбылось. Маркс говорил о том, что в развитых странах, в первую очередь, произойдет социалистическая революция, а в России она вряд ли будет, говорил Маркс, потому что это бедная крестьянская страна, что там ожидать.

А. БУЗГАЛИН: Матвей, может быть, мы порциями будем?

В. РЫЖКОВ: Я закончу, понимаете, все предсказания Маркса об обнищании трудящихся, о победе социалистической революции в развитых странах, о том, что диктатура пролетариата будет краткосрочной, потом наступит классовое общество и т.д., ничего не сбылось. Ничего не сбылось, более того, второе мое капитальное возражение, вы говорите, что коммунистических стран не было. Это принципиальный вопрос. Если коммунистических стран не было, и Китай, СССР, Эфиопия, Северная Корея, Кампучия, Вьетнам не социалистические страны, тогда можно двигаться к этому идеалу и дальше. Но, извините, а как быть с десятками стран со ста миллионами жертв, которые были в 20 веке в коммунистических режимах, в одном Китае 30 млн. погибло во время культурной революции, в Кампучии красные кхмеры, марксисты, убежденные марксисты уничтожили каждого четвертого жителя своей страны, как быть с этим? Это что, это извращение идеи? Я с этим не согласен, я считаю, что коммунизм с его идеей отмены частной собственности и насильственного вытаскивания людей к общему счастью, это и породило эти режимы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо.

В. РЫЖКОВ: Вот мои два капитальных возражения.

А. БУЗГАЛИН: Владимир, вы сформулировали огромный пласт проблем, позволю по очереди, я просто предпочел бы с каждой из них разбираться по отдельности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если можно, чуть ближе к микрофону сядьте.

А. БУЗГАЛИН: Но начнем по порядку. Наверное, с самого первого и самого главного, с частной собственности. Во времена Иосифа Виссарионовича у нас на русский язык слово «снятие» перевели словом «уничтожение». Ключевая идея марксизма — это снятие частной собственности и развитие индивидуальной собственности, общественной собственности, всеобщей собственности на этой базе. Уничтожать частную собственность насильственным путем Маркс не собирался, это довольно легко текстуально доказывается. К практике Советского Союза…

В. РЫЖКОВ: Но Ленин как марксист, вы признали, что он марксист, уничтожил.

А. БУЗГАЛИН: Я еще раз говорю, Владимир, к практике Советского Союза и Кампучии мы вернемся чуть позже, хорошо? Давайте теперь пойдем дальше, о чем шла речь, действительно, речь шла о том, что обобществление производства и развитие творческой деятельности человека рождает новый мир. В этом новом мире собственность становится общим достоянием. На самом деле, Маркс это связывал, прежде всего, с новым миром, с творческой всеобщей деятельностью. Это ситуация, когда Толстой принадлежит каждому, теорема Эйнштейна принадлежит каждому, наш радиоэфир принадлежит каждому, ваше знание и мое, вышедшее в эфир, будет принадлежать каждому. Мы обогатимся тем, что нам скажут люди. Итак, первый тезис, собственность каждого на все, возможно, и в современном обществе развивается, хотя и ставит палки в колеса. Общедоступное всеобщее образование — это сбывшееся предсказание Маркса о снятии частной собственности.

В. РЫЖКОВ: Пиратские диски в подземных переходах Москвы — это сбывшееся предсказания Маркса?

А. БУЗГАЛИН: Если «Ксюша, Ксюша, юбочка из плюша» — это самое главное…

В. РЫЖКОВ: Когда «Битлз», битловские альбомы продаются на пиратских дисках — это и есть?

А. БУЗГАЛИН: Что вы знаете, то тогда да. На самом деле, я лично считаю, что и битлы, и Бетховен, и Толстой должны быть в общем доступе точно так же, как они были всегда.

В. РЫЖКОВ: Т.е. вы отрицаете авторское право, значит, вы отрицаете частную собственность?

А. БУЗГАЛИН: Я считаю, что частная собственность на интеллектуальный продукт мешает современному развитию. К этому мы еще вернемся, хорошо?

В. РЫЖКОВ: Очень интересно.

А. БУЗГАЛИН: Да, это интересно, но, на самом деле…

В. РЫЖКОВ: Согласны ли с вами творцы?

А. БУЗГАЛИН: Большая часть, да, на самом деле.

В. РЫЖКОВ: Неужели?

А. БУЗГАЛИН: Если вы посмотрите на фундаментальную науку, на настоящее искусство, если вы посмотрите на программную систему «Линукс», которая бесплатно распространяется, треть мира использует ее, в отличие от «Майкрософт», давайте я продолжу, я вас перебивал дважды, вы меня уже четырежды.

В. РЫЖКОВ: Извините.

А. БУЗГАЛИН: Теперь по поводу других форм частной собственности и ее уничтожения, также по поводу концентрации производства. Маркс показал, что для индустриального производства законом является концентрация производства. Мир прошел далеко вперед от этого, я сказал, «Капитал» — это работа, написанная для индустриальной экономики 19 века. Маркс бы ужаснулся, если бы кому-то пришло в голову через 150 лет использовать его буквально для объяснения сегодняшней реальности. Что касается концентрации капитала, она идет не линейно, но, к сожалению для всего мира, сейчас идет мощная концентрация капитала, постоянные слияния в банковской, промышленной сфере. Образуются корпорации с капиталами в сотни миллиардов долларов продаж в год. Это даже Ленину не могло прийти в голову, не говоря уже о Марксе. Так что этот процесс развивается, хотя и не линейно. Что касается контртенденций, безусловно, они есть, они возникли неслучайно. Маркс показал, что против капиталистических тенденций будет идти борьба, борьба более-менее организованных социальных сил. К исторической роли пролетариата мы можем еще вернуться, вы забыли про это еще упомянуть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы много обещаете вернуться, вернуться, Александр, давайте.

А. БУЗГАЛИН: Сейчас давайте о том, что произошло против этого. На самом деле, против этого произошло все то, что привело к изменению мира, в результате огромной тяжелой борьбы люди завоевали возможность антитрестовского законодательства, возможность социальной защиты, возможности повышения благосостояния для рабочих. Я еще раз сформулирую закон, в той мере, в какой люди перестают бороться за свои социальные права, их уровень и качество жизни будут снижаться. У них будут отбирать последнее, что происходит во всех странах с праволиберальным режимом. В той мере, в какой они продолжают эту борьбу и перетягивают на себя хотя бы часть прибыли, это победа в их пользу осуществляется. Теперь по поводу революций. У Маркса не было железных законов, он всегда писал о том, что есть некоторая логика прогресса, которая пробивает себе дорогу через случайности. И точно так же, как капитализм побеждал в этом мире на протяжении 500 лет и окончательно победил в большей части человечества едва ли ни только сейчас, в 21 веке, а до этого масса поражений, точно также и путь к новому обществу не может быть линейным. Если бы Фукуяма, который сказал, что история закончилась, жил не в 1991 году, т.е. написал свою работу в конце истории, а лет 500 назад, и посмотрел на эксперимент в Ренессансной Италии, он бы сказал — боже мой, этот идиотский эксперимент с попыткой создать свободу и равенство людей по отношению к закону, уничтожить сословное неравенство, уничтожить абсолютную монархию, закончился провалом, и слава богу. Весь мир живет в цивилизованном феодальном строе. И так продолжалось еще лет 300, за исключением маленькой Голландии.

В. РЫЖКОВ: Т.е. лет через 500 победит коммунизм?

А. БУЗГАЛИН: Нет, уважаемый коллега, если мы с вами будем сидеть и ухмыляться, то так и останется тупик того общества, в котором мы сейчас находимся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр, два слова, во-первых, никто не ухмыляется, просто передача посвящена этому вопросу. А ухмыльнулся я, я хочу вас вот о чем спросить, есть закон Архимеда, его сформулировал Архимед. Означает ли это, что физическое явление, которое лежит в основе закона Архимеда происходит потому, что его открыл Архимед?

А. БУЗГАЛИН: Безусловно, нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите, пожалуйста, те общественные явления, экономические явления, которые были сформулированы Марксом, они происходят потому, что Маркс их сформулировал, или они происходят независимо от него? Их понять, кроме как читая «Капитал», можно или нет?

А. БУЗГАЛИН: Человек, на самом деле, устроен так, что, в отличие от физических тел он обладает некоторой свободой воли. История вне сознательной деятельности человека может и будет реализовываться, но очень мучительно. Там, где общественные силы, в том числе, либеральные, познали законы развития, в частности, то, что свободный труд, наемный, лучше, чем крепостничество, демократия лучше, чем абсолютная монархия, и помогли этому развитию, там 500 лет назад начался новый период развития человечества. А там, где нет, 500 лет происходило бог весть что. Точно также и здесь. Еще один момент…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, уже момента этого не будет, потому что сейчас пауза у нас небольшая.

А. БУЗГАЛИН: Хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потом будет еще один момент. Дорогие друзья, я напоминаю, что у нас два замечательных гостя, профессор МГУ Александр Бузгалин, доктор экономических наук, координатор общероссийского общественного движения «Альтернатива», и политик и историк Владимир Рыжков. Кроме этого, у нас еще есть пауза, эта пауза будет очень небольшая, минута с чем-то, оставайтесь с нами, мы дальше продолжим разговор.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем, уважаемые радиослушатели и телезрители, нашу программу. Я напоминаю, Александр Бузгалин, профессор МГУ, доктор экономических наук и Владимир Рыжков, политик и историк, у нас в гостях, мы говорим, вспоминает Карла Маркса, 190 лет со дня рождения. Если вы помните, первую часть я начал с цитат участников круглого стола ученых-обществоведов, который состоялся в редакции газеты «Правда». Следующий выступающий, доктор экономических наук, профессор, член центрального совета движения «За возрождение отечественной науки» Василий Кузьмич Фединин. Сегодня самое важное — применять марксизм к анализу действительности, потому что мы находимся в тяжелейшем кризисе, не знаю, можно ли назвать нынешнюю власть буржуазной, но то, что она криминальна, несомненно. Более расширенная цитата Давида Джохадзе, доктора философских наук, профессора, вот его цитата — после почти 20-летнего периода идейного разброда и шатания в России и других странах СНГ да и во всем мире возникла особая заинтересованность к учению Маркса, о чем, как известно, свидетельствуют представительные европейские международные социологические опросы, через Интернет, радио и телевидение. Это понятно, ибо Марксов идеал единого бесклассового человечества, свободного от всякой эксплуатации и построенного на принципах гуманизма, дружбы и взаимопомощи всех народов, свободы личности, равноправия, справедливости и благосостояния народов, востребован современностью. Весь современный мир, в сущности, развивается по Марксу. Такая парадоксальная и удивительная фраза. Как бы вы прокомментировали то, что сказал Давид Викторович Джохадзе?

В. РЫЖКОВ: Вы знаете…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это, действительно, идеал Маркса, то, что я сейчас прочитал?

В. РЫЖКОВ: К сожалению, надо сказать, если твердо стоять на почве реальности, что мир движется совершенно не по Марксу. Я еще раз повторю, что ни одно из ключевых предсказаний Маркса о гибели капитализма, о его коллапсе, об обнищании трудящихся, о победе социалистической революции в развитых и индустриальных странах, о сверхконцентрации промышленности капиталистической, ни одно предсказание Маркса не сбылось. Более того, те достижения, которые, действительно, есть, и я это приветствую, я полностью за это, 8-часовой рабочий день, сильные профсоюзы, социальная защита, это в лучшей степени осуществлено сегодня в капиталистических странах. Именно капиталистические страны сегодня, особенно европейские, гарантируют своим гражданам бесплатное высшее образование, бесплатное здравоохранение, например, как скандинавы или испанцы, короткий рабочий день, высокую заработную плату, высокую степень защиты от увольнения, это все капиталистические, Александр, страны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир, подождите, у меня вопрос такой, может быть, нет, подождите, может быть, это временный отход?

В. РЫЖКОВ: Нет, какой отход.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, в принципе, мир, в общем, стремится к этому идеалу?

В. РЫЖКОВ: Когда только странам советского блока, социалистического блока, коммунистического блока дали свободу, они все бежали от марксизма как от чумы. Вся Центральная и Восточная Европа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь кризис в мире.

В. РЫЖКОВ: Какой кризис, где вы видите кризис, о чем вы говорите?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что с вами, Володя?

В. РЫЖКОВ: Что, ипотечный кризис?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не только ипотечный.

В. РЫЖКОВ: Вы забудете о нем через два года.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Общеэкономический, вдруг все стали есть продукты, это, наверное, потому, что не следуют за марксовым учением.

В. РЫЖКОВ: Еще раз повторяю, ни один фундаментальный прогноз Маркса об отмирании частной собственности, об отмирании государства, об отмирании классового общества, о коллапсе капитализма не сбылся. Капитализм трижды или четырежды за эти 150 лет мутировал и нашел в себе силы для мутации. То, что марксисты приписывают себе 8-часовой рабочий день, социальную защиту, это натяжка, потому что это результат не столько социалистических процессов, сколько демократических процессов, когда трудящиеся были допущены в парламенты, когда были созданы социал-демократические партии. Кстати, крупнейшая и самая старая партия социал-демократического мира, германская, в 59-м году официально отказалась от марксизма как от своей идейной платформы. Поэтому утверждать, что мир идет по марксизму, это просто противоречить фактам. Мир идет совершенно другим путем, мир идет путем демократии и либерализма, сегодня уже 60% населения земного шара живут при демократических режимах, при гарантии частной собственности, правового государства и верховенства прав человека. Но марксизм сыграл в этом роль, я как историк это знаю, народные фронты, борьба с фашизмом, борьба за права трудящихся, но это нельзя сводить только к марксизму.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо.

В. РЫЖКОВ: Это было общедемократическое движение 20 века.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Это правда, что все бегут от марксизма?

А. БУЗГАЛИН: Я начну…

В. РЫЖКОВ: От коммунизма, в первую очередь.

А. БУЗГАЛИН: Я начну все-таки с того, что есть марксизм и есть коммунистические режимы, как вы их называете, в странах, которые называли себя социалистическими, коммунистическими никогда не называли. Я еще раз хочу сказать…

В. РЫЖКОВ: Других же не было коммунистических режимов.

А. БУЗГАЛИН: Оттого, что до настоящего времени других режимов, называвших себя коммунистическими, не было, не означает, что их не может быть, вплоть до 18 века других примеров либеральной капиталистической системы, кроме Италии с инквизицией, гражданскими войнами, аморальностью папы и чудовищными конфликтами, которые закончились крахом и поражением, не было. 300 лет ничего не было. Из этого не следует, что…

В. РЫЖКОВ: Т.е. вы как Ленин обещаете светлое будущее.

А. БУЗГАЛИН: Извините, пожалуйста, я вам как историку предлагаю смотреть исторически, а не цепляться за факты сегодняшней реальности. Итак, 300 лет ничего другого человечество не знало, но это не означало глупости и бесперспективности либеральной идеи, это первое. Второе, марксизм с действительным либерализмом солидарен в том, что демократия, особенно низовая демократия, начинающаяся с активности гражданского общества, есть абсолютная предпосылка развития.

В. РЫЖКОВ: Безусловно.

А. БУЗГАЛИН: И здесь и демократы, и социал-демократы, и либералы были и будут вместе. Когда мы сегодня слушаем про аресты людей и про то, что они не могут выйти на улицы, мы здесь солидарны в протесте против этого, были, есть и будем. Давайте здесь.

В. РЫЖКОВ: Да, это безусловно.

А. БУЗГАЛИН: Подтвердим это. Третье, что касается исторических прогнозов марксизма, давайте оставим в стороне абсолютное обнищание пролетариата, это, на самом деле, не Маркс открыл, это было до него, это не самое интересное. Интересное самое относительное обнищание, рост социальной дифференциации, к сожалению, продолжается. Чем слабее социальная демократия…

В. РЫЖКОВ: Неправда, в Европе резко снизилось.

А. БУЗГАЛИН: Вы послушайте, что я говорю.

В. РЫЖКОВ: В Японии резко снизилось, да.

А. БУЗГАЛИН: Я говорю, чем слабее социальная демократия и чем больше либерализма, в отличие от социальной демократии, тем выше уровень социальной дифференциации. Сейчас отступление от социальной демократии ведет снова к росту социальной дифференциации. Коммунистическая партия Германии, мы ее оставим в стороне, а социал-демократы сто лет почти базировались на марксизме и выросли из марксизма. То, что они сейчас, уйдя в либерализм, в значительной степени, отказываются от марксизма, это их дело, но относятся к марксизму они с глубоким уважением и считают его одной из частей своей теоретической основы. Я работаю с фондами, с социал-демократами Германии, равно как и с левыми в Германии, это хорошо знаю. Прогноз относительно революций, да, первые революции произошли не в развитых странах, хотя в Германии была социалистическая революция, потерпевшая поражение, и Парижская коммуна была, народные фронты во Франции и в Испании, революция в Португалии, это все реальность. Пока еще этого не было, мир идет несколько иначе. Но Маркс не строил абсолютного железного закона, как он должен развиваться. Маркс говорил, есть такие объективные тенденции. Кстати, к вопросу о законе Архимеда. Да, закон Архимеда действует так же, как и закон всемирного тяготения. Если я сейчас эту кружку опущу…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не надо, это в студии, кружка деньги стоит, у нас все на балансе.

А. БУЗГАЛИН: Я вам оплачу, я ее не буду опускать. Итак, но из этого не следует, что всякое тело тяжелее воздуха падает на землю. Я регулярно летаю на самолетах, почему-то они не падают. Почему, потому что есть сложная система законов. Если появляются законы, которые позволяют лететь телу тяжелее воздуха, он летит. Точно также и в современном мире появляются законы, которые развелись на основе законов, открытых Марксом, Маркс их не породил, они объективны, Маркс их отследил. И тот, кто понимает, как они действуют, действует сознательно, целенаправленно, умно, с минимальными ошибками.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что, Александр, и что?

А. БУЗГАЛИН: И то, что, действуя в результате с пониманием возможности социального творчества и социального освобождения, мы начнем двигаться к тому человеку, о котором здесь говорили. Посмотрите на университетского профессора в США, я специально говорю, в США, это человек, который труд свой, прежде всего, считает своей потребностью, он получает гарантированные деньги с одним обязательством, приходить в университет и заниматься креативной деятельностью. Он не стремится променять свои 5 тыс. долларов или 7 тыс. долларов в месяц на 50 или 70, которые он получит в корпорации, потому что для него главное — мотивация, свободное развитие человека, диалог и все остальное. Это в строгом смысле идеал Маркса, университетское сообщество. То, что в Советском Союзе получилось, давайте еще раз на это посмотрим.

В. РЫЖКОВ: Но при этом за научные приоритеты, т.е. за право интеллектуальной собственности глотку друг другу перегрызут, и вы тоже прекрасно это знаете.

А. БУЗГАЛИН: Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Юрий…

В. РЫЖКОВ: Постоянно идут скандалы по Нобелевским премиям.

А. БУЗГАЛИН: С этим не соглашусь. Есть проблема авторства.

В. РЫЖКОВ: Когда выверяются приоритеты.

А. БУЗГАЛИН: Владимир, есть проблема авторства, есть проблема частной собственности. Авторство…

В. РЫЖКОВ: Авторское право — это одна из разновидностей частной собственности.

А. БУЗГАЛИН: Извините, я могу сказать, что я автор книги «Глобальный капитал», но я ее отдал бесплатно, пусть ее все читают. Тот, кто скажет, что он написал «Глобальный капитал»…

В. РЫЖКОВ: Вы скажете, но 95% предпочтут продать свою книгу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения.

В. РЫЖКОВ: И защищать свои авторские права.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий участник, мне кажется, это очень важно, то, что я читаю это, потому что это такие позиции, от которых можно отталкиваться. Юрий Васильевич Емельянов, кандидат исторических наук, публицист, писатель, лауреат международной премии имени Шолохова — выступавшие уже отметили, что капитализм ведет к деградации культуры, в том числе, и в нашей стране, обратите внимание на фразу, это хорошо видно на отношении к Марксу. Первейший мыслитель человечества под фактическим запретом, его учение извращено. К сожалению, мы, обсуждая эти вопросы на академическом уровне, даже не подозреваем, до какой степени вульгаризация дела Маркса… до какой степени вульгаризации Маркса доходят его хулители. Идет немудрящая фальсификация, грубая фальшивка. А что, действительно, он первый мыслитель человечества и он под фактическим запретом?

А. БУЗГАЛИН: Позвольте, я начну, чтобы Владимир один раз мне оппонировал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И ведет ли капитализм к деградации культуры? Это что, кивок в сторону пресловутого «Дома-2» и Ксении Собчак?

А. БУЗГАЛИН: Вы знаете, Матвей, есть некоторые журналисты, которые считают, что главным критерием их передачи является то, каков ее рейтинг, т.е. количество ее смотрящих людей. Если в этой передаче происходит скандал, драка вместо серьезного интеллектуального разговора, то это замечательно, потому что это повышает рейтинг. Это исключение, конечно, среди журналистов, я это понимаю, но такие бывают, правда ведь?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Надеюсь, вы не имеете в виду меня?

А. БУЗГАЛИН: Ни в коем случае, я вас глубоко уважаю искренне и всерьез.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Большое спасибо, но могу вам сказать, что я каждый раз забочусь о рейтинге своей передачи.

А. БУЗГАЛИН: Я не думаю, что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Передача — это товар, этот товар, согласно господину Марксу, должен быть нормально продан. И паузе мы с вами кое о чем говорили, ровно о том, чтобы повысить рейтинг этой передачи, понимаете, да? Т.е., другими словами, если светлое общество херувимов и если я получаю гарантированную зарплату и ни о чем не думаю, это, как вы сказали, общество?

А. БУЗГАЛИН: Матвей, извините, я вас перебью.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, конечно.

А. БУЗГАЛИН: Если вам будут платить гарантирующую вам рациональный уровень, скажем, 5-7 тыс. долларов в месяц зарплату и скажут…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ваши слова да к богу, как говорит моя мама.

А. БУЗГАЛИН: И скажут — делайте передачу, как вам хочется, неважно, сколько денег за нее будет, ориентируйтесь на, действительно, человеческие качества, на культуру, вы выберете это или передачу, как вы делаете сейчас?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я выберу передачу, которую я веду сейчас, потому что это очень важная для меня передача.

А. БУЗГАЛИН: Ту, которую сейчас, она, безусловно, важная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я не имею в виду конкретных гостей, я имею в виду передача, мой идеал — это передача социальной направленности, в которой, знаете, как, в которой ищется истина.

А. БУЗГАЛИН: Матвей…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В которой сопрягаются история и современность, об этом и идет.

А. БУЗГАЛИН: Я с радостью прихожу на вашу передачу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, давайте ближе.

А. БУЗГАЛИН: Два слова к Владимиру Рыжкову, который 99% своей интеллектуальной продукции отдает людям бесплатно, a propos, в этом смысле вы коммунист.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он богатый, у него весь Алтай за него. Итак, значит, итак, давайте.

А. БУЗГАЛИН: Давайте все-таки вернемся к тому, что происходит с Марксом. «Би-би-си» произвело в Интернете опрос накануне 2000 года, кто является самым известным, самым важным, самым внесшим наибольший вклад в развитие человечества интеллектуалом. Ответ был Карл Маркс, это известно, это опрос в Интернете, опрос «Би-би-си». Так что Маркс — это, может быть, действительно, не выдающийся на первом месте, но один из выдающихся интеллектуалов. По поводу того, что происходит сейчас, сейчас, к сожалению, в отличие от того, что говорил Владимир, марксизм преподавать можно только в качестве факультатива. Из всех обязательных программ вузам марксистская теория исключена.

В. РЫЖКОВ: Я этого не знал, странно, что, в западных вузах его преподают.

А. БУЗГАЛИН: В западных преподают.

В. РЫЖКОВ: В обязательной программе.

А. БУЗГАЛИН: В Китае преподают.

В. РЫЖКОВ: В обязательной программе.

А. БУЗГАЛИН: У нас на него отводится объем гораздо меньший, чем на буржуазные теории в Советском Союзе.

В. РЫЖКОВ: Я не знал, это очень странное решение.

А. БУЗГАЛИН: Это факт. В Советском Союзе мы два семестра, три семестра изучали, сдавая экзамен по первоисточникам.

В. РЫЖКОВ: Я это помню.

А. БУЗГАЛИН: Кейнса, Маршалла, Самуэльсона и т.д., а сейчас, к сожалению, все по-другому. Поэтому, действительно, Маркс сейчас вытесняется принудительно, действительно, подается крайне примитивно. В большинстве случаев из него знают одно, диктатура пролетариата, т.е. диктатура Сталина, а все остальное — это, в лучшем случае, абсолютное обнищание пролетариата. Больше ничего. Это примерно то же самое, что либерализм — это когда американцы бомбят Вьетнам, а христианство — это когда сжигают ведьм на кострах инквизиции. И то, и другое, и третье — правда, но, извините, это огрызки и, действительно, фальсификация.

В. РЫЖКОВ: Я хотел бы сказать, что, на самом деле, я согласен с Александром, что ни в коем случае нельзя оглуплять Маркса. Это, действительно, колоссальный мыслитель, мыслитель, который, как сами экономисты профессиональные говорят, такие экономисты рождаются раз в сто лет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите.

В. РЫЖКОВ: В 18 веке, одну секунду, я поспорю, в 18 веке…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если есть, по поводу чего.

В. РЫЖКОВ: …Адам Смит, в 19 веке Маркс, в 20 веке Кейнс, да?

А. БУЗГАЛИН: Да.

В. РЫЖКОВ: Это правда.

А. БУЗГАЛИН: Кстати, в Кембридже три портрета висят, Смита, Маркса и Кейнса.

В. РЫЖКОВ: Его надо изучать как великого экономиста, но проблема в другом. Проблема в том, что та модель общества, т.е. та политическая программа, которую он излагал, полностью провалилась, потому что, еще раз повторю, и бесклассового общества, ни общества без частной собственности на практике нигде не получилось. И вы напрасно пытаетесь отрицать связь, скажем, сталинизма-ленинизма, связь красных кхмеров, связь маоистов, связь африканских режимов, связь кубинского режима с марксизмом. Ведь они шли точно по Марксу, коллективизация сельского хозяйства, это и есть коллективизация.

А. БУЗГАЛИН: Нет, извините.

В. РЫЖКОВ: 5 млн. погибших.

А. БУЗГАЛИН: Коллективизация — это против Маркса.

В. РЫЖКОВ: 5 млн. погибших, это прямо было взято из Маркса.

А. БУЗГАЛИН: Нет.

В. РЫЖКОВ: Дальше.

А. БУЗГАЛИН: …хоть одну цитату, что надо убивать людей.

В. РЫЖКОВ: Национализация, которая привела к дикому бюрократическому аппарату, к созданию номенклатуры, к дикому неравенству.

А. БУЗГАЛИН: У Маркса нет лозунга всеобщей национализации нигде.

В. РЫЖКОВ: Но это делали марксисты, которые воспитывались на Марксе, которые читали Маркса, которые впитывали…

А. БУЗГАЛИН: Вьетнам бомбили либералы, они от этого не стали теоретиками либерализма.

В. РЫЖКОВ: Получается так, что…

А. БУЗГАЛИН: Хорошо, молчу, извините.

В. РЫЖКОВ: …не все либералы бомбят Вьетнам, но почему-то все марксисты делают однопартийные диктатуры, концлагеря, в итоге…

А. БУЗГАЛИН: Половину марксистов посадили в тюрьмы и расстреляли.

В. РЫЖКОВ: …за 20 век коммунистические режимы стоили в два раза больше жертв, чем две мировые войны. Т.е. получается, что это все были не марксисты, а есть некие марксисты, такие идеальные, прекрасные, белые и пушистые, которые к этому отношения не имеют. Дай им волю, они построят счастливое общество. А где гарантии? Ведь уже сто лет экспериментов социалистических есть, миллионы, десятки миллионов жертв.

А. БУЗГАЛИН: Владимир…

В. РЫЖКОВ: Почему вы разделяете марксистские режимы в этих странах? Та же Куба, например, которой все восхищаются, на момент прихода Фиделя к власти вторая по уровню жизни страна в Латинской Америке. Сегодня нищая страна, которая торгует своими проститутками, секс-туризмом, одна из самых отсталых стран в мире. Что, Фидель не марксист? Что, Ким Чен Ир и Ким Ир Сен не марксисты? Мао не марксист? Ленин не марксист?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста.

В. РЫЖКОВ: Кто они тогда?

А. БУЗГАЛИН: Извините, Ким Чен Ир и Мао не марксисты.

В. РЫЖКОВ: Не марксисты?

А. БУЗГАЛИН: По их работам это очень хорошо видно, все ключевые положения о свободной ассоциации людей как условия развития общества, потому что частную собственность надо снимать, а не уничтожать. У Маркса нигде нет идеи всеобщей национализации и т.д. Кроме того, я вам напомню, что путь к современной социальной демократии был устлан массой гражданских войн, включая гражданскую войну в США, чудовищными колониальными захватами, 50 млн. человек убито в локальных войнах, которые начали либеральные, социал-демократические режимы. Я готов продолжить. Этих жертв будет не меньше. Из этого не следует, что теоретические идеи либерализма, последовательной демократии, защиты прав человека и т.д. являются кровожадными, чудовищными и требующими уничтожения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, послушайте.

А. БУЗГАЛИН: Также и с марксизмом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, я вас прерву, потому что я журналист, я вас внимательно слушаю, у меня появился вопрос. Он легко очень формулируется. Кто-то там был большой ученый, а я простой советский заключенный, смотрите, это был замечательный человек, который очень правильно осмысли…

В. РЫЖКОВ: Маркс?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Маркс, да, Маркс Карл.

А. БУЗГАЛИН: Он, действительно, был удивительный человек.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Удивительный человек, да.

В. РЫЖКОВ: Многодетный отец.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, сейчас, подождите, это был удивительный человек, блистательный ученый, так я буду говорить, который осмыслил социальную сторону бытия, некоторые социальные законы, по которым обществу будет житься хорошо. Он это сформулировал на бумаге. Выяснилось, что, читаю, Марксов идеал, это Давид Викторович Джохадзе, Марксов идеал единого бесклассового человечества, свободного от всякой эксплуатации, построенного на принципах гуманизма, дружбы и взаимопомощи всех народов, свободы личности, равноправия, справедливости и благосостояния народов, значит, мне предлагают ждать, сколько, не знаю, 1000 лет, 2000 лет, это очень правильно, что в средневековье перспективы не было видно. Но мне говорится, что этот гений все сформулировал, и надо подождать, потому что мы все равно выйдем, я только что прочитал, мы в это выйдем, т.е. это будет? Это единое бесклассовое общество, свободное и т.д. от всякой эксплуатации, может быть бесклассовое общество, может быть общество, свободное от эксплуатации? Следующая история. Оказывается, Маркса все время перевирают, оказывается, там, где преступления, они только называют себя марксистами, на самом деле, они не марксисты, нет, это они просто на себя нацепили. Так исходя из того, что его идеалы эфемерны, будут неизвестно когда осуществлены, то, что он сформулировал, давно уже этим пользуются те, кто хочет пользоваться, я задаю вопрос нашей передачи, нужно ли изучать труды Маркса сегодня, вообще зачем нам сегодня нужен Маркс?

А. БУЗГАЛИН: У нас три минуты для того, чтобы на него ответить, правильно?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Даже меньше, просто объясните мне, зачем, если он это сформулировал, а идеалы достижимы, может быть, через 5 тыс. лет?

А. БУЗГАЛИН: Три минуты?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Говорите, пожалуйста.

А. БУЗГАЛИН: Первое, Маркс показал ряд законов развития современного ему общества, которые, как я спорил с Владимиром, реализуются. Это законы противоположности интересов наемных работников и собственников капитала, это законы, по которым эти наемные работники борются за свои интересы, добиваясь для себя значительных результатов. Это законы, которые показывают в самых важных сферах сегодняшней жизни, образования, здравоохранения, в культуре, в науке…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы правы, уже все согласились, да, правильно, дальше.

А. БУЗГАЛИН: Возможно и нужно реализовывать общественные механизмы, а не частные. Из этого следует, что Маркс подтвердил свою правоту, дальше надо его развивать для новой эпохи, критиковать и создавать нового Маркса, потому что тот вообще во многом устарел. Что касается бесклассового общества, сегодня мы идем, во многом, в противоположном направлении, так же, как в 18 или 16-17 веке шли против направления либерализма, это была тупиковая тенденция.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы верите, что этот идеал Маркса, который… или он опять искажен?

А. БУЗГАЛИН: Я считаю, что есть целый ряд практических действий, которые помогают его реализации, когда профсоюзы борются за то, чтобы рабочие участвовали в управлении, становились хозяева, когда экологи борются за то, чтобы природа принадлежала всем, когда образованцы требуют того, чтобы образование было не частным, а общественным, они борются за реализацию идеалов Маркса. Я думаю, у них есть перспективы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Оказывается, это все идеалы Маркса? Он про природу тоже написал.

А. БУЗГАЛИН: Вы извините, если вы прочитаете экономико-философские рукописи 1844 года, там будет прекрасно написано про то, что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр, вы не понимает мой вопрос.

А. БУЗГАЛИН: …что там написано.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите, если я напишу такую утопию…

А. БУЗГАЛИН: Это не утопия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: …про очередной год солнца, в котором все пропишу, как должно быть, в чем будет ценность моего учения и будет ли это учение?

А. БУЗГАЛИН: Ценность в том, что показано, если вы будете развивать индустриальную экономику без экологических ограничений, получите кризис, это написано у Маркса.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Сейчас, секунду, я заведу голосование, давайте только очень быстро.

А. БУЗГАЛИН: Хотя не только им, он не единственный, кто это написал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот, это же и смысл нашей передачи. Чем актуален Маркс сегодня, вы сказали — нужно углублять, изучать его учение, спорить. Кто с ним спорит вообще, я не знаю, спорят?

А. БУЗГАЛИН: Спорят сотни серьезных ученых.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет вопросов, сейчас, вопрос простой, чья точка зрения вам ближе, Александра Бузгалина, тогда наберите 660 01 13, или Владимира Рыжкова, 660 01 14. Сейчас я посмотрю, голосование проводится, не проводится, сейчас попробуем еще раз его запустить, а вы еще раз проголосуете, дорогие друзья, сейчас, одну секунду, «старт» нажал. Да, идет голосование. Итак, чья точка зрения вам ближе, Александра Бузгалина или Владимира Рыжкова. Александр Бузгалин, 660 01 13, Владимир Рыжков, 660 01 14. Извините, что я вмешался, но мне просто, есть вещь, которая для меня непонятна, о ней я и спрашивал. Так, 30 секунд на финальную фразу.

В. РЫЖКОВ: Я ничего против не имею высоких социальных идеалов марксизма, они великолепны, равенство, братство, свободный человек и т.д. Но при этом практические прогнозы, экономические все провалились марксовы, при этом все государства, которые называли себя марксистскими, оказались самыми людоедскими, отсталыми и рабовладельческими в реальной истории. При этом то, что вы сказали, Маркс открыл противоречия между капиталом и рабочими, открыл Адам Смит и описал. В этом смысле, как мне кажется, то, что вы приписываете заслугам марксизма, это заслуги демократизации, когда рабочие получили право голоса, провели своих представителей в парламенте, добились всех этих замечательных социальных законов. Это не марксизм. Марксизм играл в этом роль, но ключевую роль сыграла демократия и права человека.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тем не менее…

В. РЫЖКОВ: Именно эта идеология сегодня и побеждает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тем не менее, спасибо, извините, Володя, смотрите результаты голосования. 56% за Бузгалина.

В. РЫЖКОВ: Потому что эти идеалы прекрасные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Идеалы прекрасные.

В. РЫЖКОВ: Люди забывают о том, что за этим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь был разговор о том…

В. РЫЖКОВ: За этим гора трупов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Одну секунду.

А. БУЗГАЛИН: …делать практические шаги в этом направлении.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, гора трупов, не гора трупов, его точка зрения более восприимчива, слушатели и зрители считают ее более правильной. 56% за Бузгалина, 44% за Владимира Рыжкова. Давайте изучать, наверное. Это была программа…

В. РЫЖКОВ: Изучать надо, это обязательно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, безусловно, это была программа «Клинч».

А. БУЗГАЛИН: Демократами быть надо, я хочу еще раз на этом согласиться с Владимиром.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр Бузгалин и Владимир Рыжков. Вел программу Матвей Ганапольский, до свидания.