Вход на сайт

CAPTCHA
Этот вопрос задается для проверки того, не является ли обратная сторона программой-роботом (для предотвращения попыток автоматической регистрации).

Языки

Содержание

Последние комментарии

Счётчики

Рейтинг@Mail.ru

Вы здесь

ГОСУДАРСТВО И ПРАВО КАК ВАЖНЕЙШИЕ АСПЕКТЫ СУЩНОСТИ ЧЕЛОВЕКА

 

Если задуматься над словами Платона о том, что верховенствующая надо всеми идеями идея блага «…придает познаваемым вещам истинность, а человека наделяет способностью познавать…» (Платон. Государство //Соч. в 3-х т. – М., 1971. – Т.3, Ч.1. —  С.316), то можно понять, что Платон открыл и обосновал   то свойство бытия, которое Ф.Ницше в свое время не очень удачно  назвал  «волей к власти». Говоря более конкретно, Платон сформулировал принцип  соревновательности вещей за свою истинность: чем больше вещь соответствует своей идее, тем больше у нее возможность существовать и продвигаться дальше к своему идеалу. Истинная вещь – это идеальная  вещь, потому что она максимально сответствует своей идее как своему призванию и способу бытия. Именно ее, в первую очередь, следует познавать человеку. И затем уже, в свете этого понимания вещи в ее идеализированном состоянии, исследователь становится способен  понять и все детали и причины неистинности или неполной истинности вещей этого же круга. 

Вот почему Платон такое внимание уделял анализу сущности государства и пытался построить в своем воображении именно «идеальное» государство.  Он был абсолютно уверен в том, что совершенно невозможно познать, что такое  справедливость, добродетель, свобода, и т.д. изолируя, абстрагируя всё это богатство проявления человеческой сущности от государства и законов его построения и функционирования.  Как сказал Гегель, «…осуществление справедливости возможно лишь постольку, поскольку человек есть член государства, ибо справедливость в ее реальности и истине существует только в государстве. Право… есть наличное бытие свободы, действительность самосознания, духовное внутри-себя и у-себя бытие… В свою очередь сущностью государства является объективная действительность права…Понятие  государства именно и состоит в том, что существует разумная воля. В государстве, следовательно, законы обладают значимостью; эти законы суть его обычаи и нравы»  (Гегель Г.В. Ф. Лекции по истории философии. Книга вторая. СПб: Наука, 2001. — С. 188–189).  

И дальше Гегель подвергает критике понимание большинством современных ему философов и ученых естественного права как права человека в его «естественном состоянии», называя последнее «непосредственно нравственной бессмыслицей» и фикцией (Там же, С. 189). {5}

И в самом деле, начинать исследование естественного права человека с «единичности отдельного лица» означает разделять заблуждение буржуазного общества о самодостаточности человеческого индивида, литературно, и как выяснилось, — фантастически, выраженной Даниелем Дефо в образе Робинзона Крузо. И  Гегелю надо отдать должное за то, что он не разделял этого повсеместно распространенного индивидуализма буржуазного общества, показывая в своей философии, что человек – это мир человека: семья, государство, гражданское общество. Поэтому и естественное право человека – это его право жить не в дикой природе, а в социуме, в сфере постоянных и разнообразных человеческих отношений.

Сущность человека носит не индивидуалистический и эгоистический, а коллективистский характер. Поэтому и элементы естественного права человека, то есть то, что естественным образом должно сопутствовать его жизни, – это не просто формальное право на жизнь, собственность и свободу, а право на достойную, нравственную и справедливую жизнь в обществе, право на собственность и свободу, позволяющие человеку посвящать свою жизнь  любимому, «сродному труду», то есть — творчеству, имеющему своей целью разумное устроение и своей души и тела, и доступного ему общественного окружения.

И совсем не важно, что в истории человечества идеального государства в реальности никогда и нигде не было и нет. Все равно государство должно быть познано как некое должное, идеальное государство, а человек – как идеальный человек, то есть человек имеющий свою соответствующую его способностям и возможностям «часть» во всем жизненно ему необходимом. Отсюда, от этого слова «часть», я думаю, и берет свое начало славянское происхождение понятия «счастье». Это слово я расшифровываю и читаю так: с-часть-е  - это значит «совместно с другими часть  имею» в составе своей родной общины или государства. И я бы, в заключение, добавил: и не только государства, но и  мира в целом, так как, мне кажется, Августин Блаженный показал, что по большому-то счету именно Град небесный, а не земной, является истинным градом,  истинным «государством» человека. Град небесный, как я это понимаю, – это тот идеал, к которому, живя деятельной жизнью в граде земном, должен стремиться человек, превращая своим разумом и своей волей критикуемый Августином Блаженным град земной за его безбожность и эгоизм – в град Разума и Справедливости, то есть в идеальное государство, или Ноосферу.

И в связи со сказанным следует вспомнить о том, что идеи христианской религии Августин Аврелий Блаженный стремился соединить с философией Платона, которому принадлежат не только диалоги «Государство» и «Законы», а и тесно примыкающий к ним диалог «Тимей», где философские основания учения Платона о праве и государстве увязываются с природой космоса в целом. Сейчас мы можем сказать, что, проецируя идеальный порядок бытия космоса на человеческую душу и на устрой- {6}

ство государства, Платон и в этом проявляет свою гениальность, ибо на самом деле Логос, выражающийся в законах всеобщей эволюции всех систем космоса и его форм,  наделяет всё сущее стремлением к истинности. И поэтому я считаю Логос Гераклита принципиально тождественным с Идеей Блага Платона и Абсолютной Идеей Гегеля.

{7}

 

Ивакин А.А. Государство и право как важнейшие аспекты сущности человека //Правове життя сучасної України:  Матеріали Мїжнародної науково-практичної конференції. 16-17 травня 2013 року. Т.1. Одеса: Фенікс, 2013. – С.5-7.

 

Комментарии

Аватар пользователя va

Заголовок записи (Государство и право как важнейшие аспекты сущности человека) сбил меня с толку: подумал, что это очередной пост А.Дронова с его идеей первичности и верховенства правовых отношений надо всеми другими. Стоит подкрутить правовые регуляторы, и заиграет всё благодатное великолепие божественной справедливости. Ошибся.

И совсем не важно, что в истории человечества идеального государства в реальности никогда и нигде не было и нет. Все равно государство должно быть познано как некое должное, идеальное государство, а человек – как идеальный человек, то есть человек имеющий свою соответствующую его способностям и возможностям «часть» во всем жизненно ему необходимом. 

Плевать на факты, долой их! Подменим их красивыми сказочками, устроим конкурс выдумок! Сочиним распрекрасное «должное» государство, которого не было, нет и не будет, сочиним точно такого же идеального человека. Какой простор для ковыряния в носу! Какая замечательная платформа для погрома науки, обобщающей и интерпретирующей фактический опыт человечества и отдельных человеческих обществ. Какой простор для произвола попов, философов-социоконструкторов и правителей, правящих по принципу «что хочу, то и ворочу»! И всё под прикрытием действительно великих мыслителей своего времени, но не более того. Это все равно что подсовывать штурманам современных мореплавателей или трансконтинентальных авиалейнеров географические карты времен Александра Македонского или те, по которым Магеллан решился обогнуть Землю (на них еще не было Тихого океана, размер Земли был почти вдвое меньше).

И это ведь касается не только социологии, общества, общественных отношений, а и всех естественных наук. Потому что в соотвествии с принципом мира как развертывающегося Космического Разума, Бога, Идеи, Божественной заданности эволюции от мертвой материи к Высшему Разуму без Бога вообще никуда. Значит, ни к чёрту не годятся современные науки физика, химия, биология с их принципом адекватности наблюдаемому, действительному! Плевать на адекватность, даёшь высосанное из философского пальца долженствование! Вот должон быть углерод идеалом – алмазом, а лучше брильянтом, и баста. А всякие там сажа, графит, или, не приведи господь, его химические соединения с водородом, азотом, кислородом, металлами – всего этого не должно быть! Кстати, а каково Ваше, Алексей Аркадьевич, отношение к мистическим идеалистическим философским идеям символа нашей космонавтики Циолковского (об одушевленности и чувственности атомов, например)?

Не лучше ли перейти к земным проблемам? Не лучше ли разобраться, например, с теми, которые высвечиваются четырехчастным представлением общественного воспроизводства (см. слайды ниже или полностью в самой презентации). 

Nr (природные ресурсы) описаны в предыдущем слайде, который в комменте не приведен.

Почему боженька мирового разума, породив проблему занятости из-за гигантского роста производительных сил в производстве традиционных продуктов, удовлетворяющих действительно насущные потребности людей, телесных и духовных, направил ее решение на ложный путь: на производство сосок-пустышек для взрослых людей, на производство средств разрушения и убийства. Как он вообще додумался сотворить растущее III подразделение общественного производства (симулякров, которые нужны только лишь для удовлетворения тщеславия новых богатеев, новых сливок общества)? А тут еще и IV подразделение, производство средств убийства и уничтожения. У Боженьки других проблем как создавать новые нет? Или может быть, это соотвествует действительным интересам людей, их общим интересам? Вы, Алексей Аркадьевич, действительно солидарны с г-ном Лебедевым, который отрицает существование и общих интересов человечества, и социального носителя этих интересов (которого я называю коммунистическим классоидом общества, который пока еще спит, но, возможно, проснется, если почует опасность нависшей угрозы), и который считает эти проблемы моей игрой в кружочки, почему-то троцкистской и почему-то желательной быть пресеченной сталинскими методами (вероятно, чтоб расчистить поле для лебедевской концепции вечного гармонизма, соц-кап-качелей с крантиком-переключаетелем)? Почему вываливаете новые порции материала, не закрыв вопросов, возникших по ходу обсуждения?

Кстати, Вы так и не привели точной ссылки на, похоже,  сочиненную Вами или сочувствующими Вашим идеям фразу, приписываемую Достоевскому, о том, что если бога нет, то всё дозволено. Приведите, пожалуйста, ссылку на источник, если ссылка существует действительно. Потому что дело касается фундамента Ваших постороений, методов их  возведения. Вы понимаете, что негодный фундамент, негодные методы не способствуют функциональности (полезности) самого здания.

Благодарю за внимание.

В.Архангельский

 

Я хочу сопоставить процитированный из моей статьи фрагмент (1) и его интерпретацию В.А.Архангельским (2). Для чего? Для того, чтобы показать на этом примере, что из себя представляет  классическое софистическое искажение написанного:

1. И совсем не важно, что в истории человечества идеального государства в реальности никогда и нигде не было и нет. Все равно государство должно быть познано как некое должное, идеальное государство, а человек – как идеальный человек, то есть человек имеющий свою соответствующую его способностям и возможностям «часть» во всем жизненно ему необходимом.  

2. «Плевать на факты, долой их! Подменим их красивыми сказочками, устроим конкурс выдумок! Сочиним распрекрасное «должное» государство, которого не было, нет и не будет, сочиним точно такого же идеального человека. Какой простор для ковыряния в носу! Какая…»       и далее все в таком же духе

 

 Что мы здесь видим? Я в приведенном в качестве цитаты фрагменте говорю о том, что идеализация — это  обязательный элемент любого мышления. Знание того, какими должны быть по своей идее государство, право, человек, дружба, любовь и вообще всё на свете, — только такое знание способно помочь ученому и ученику, теоретику и практику лучше разобраться с тем, что отнюдь не идеально и требует перемен.

В.А.Архангельский софистически искажает мою, кстати общепризнанную в теории познания, мысль — утверждением о том, что я якобы призываю к подмене фактов нежизнеспособными вымыслами. И при этом прошу обратить внимание на тот пафос, на то благородное возмущение пишущего эту заведуемую неправду! Это ведь тоже — приемчик софиста, это — тот антураж, который невнимательному читателю может дать возможность не заметить подмены.

Каждому непредвзятому человеку, желающему проверить правоту моего обвинения В.А.Архангельского в софистике (которую в таких случаях логики называют интеллектуальным мошенничеством), достаточно внимательно прочитать комментируемую здесь мою небольшую статью.

Я и раньше видел подобные  «передергивания» в комментариях В.А.Архангельского, но объяснял это для себя недостаточным с его стороны пониманием моего текста. Сейчас я окончательно убедился, что такие «пассы» делаются данным комментатором умышленно, с целью скомпроментировать высказываемые мною мысли и переключить внимание читателей на свои собственные.

Поскольку в данном журнале, кажется, не предусмотрено удаление авторами блогов подобных комментаторов, я просто предупреждаю В.А.Архангельского, что впредь не собираюсь читать его фальсификаций и надеюсь на то, что, если он — порядочный человек, то сам забудет дорогу к дому, в котором он как гость больше не желателен.

А.Ивакин. 17 октября 2013 г.

 

Интересуюсь, сколько на самом деле читателей у этой статьи.

 

Не единица, а 1233. Большое спасибо!

Именно развитие механизма отношений распределения труда в обществе приводит к передаче функций государства общественным институтам. Механизм отношений распределения трудового дохода представляет отношения между трудовыми коллективами, как хозяйствующими лицами. Какой вид отношений представляет отношения между хозяйствующими лицами определяет уровень развития общества (административно-командный или денежный). Деньги, как инструмент обслуживания и построения отношений между хозяйствующими лицами, также имеют свое развитие в том какую правовую суть отношений они отображают. Резюмирую, что природу отношений в распределении труда и природу отношений, отображаемую деньгами, определяет государство, путем закона. Однако развитие отношений приводит к уничтожению государства, как субъекта гражданского права. То есть субъект общества должен создать отношения, которые его уничтожат. В этом сложность построения государством нравственных и справедливых отношений, с помощью права.

В смысле: а зачем собственно люди трудятся на основе соответствующей организации и реализации своих общественных отношений по двум взаимосвяязанным направлениям «Мы и природа» и «Мы внутри нас» (а в последнем «Я и Мы» и «Моё и Наше») и чего в результате этого имеют? И Энгельс об этом на похоронах Маркса отразил четко и однозначно: «Подобно тому как Дарвин открыл закон развития органического мира, Маркс открыл закон развития человеческой истории: тот, до последнего времени скрытый под идеологическими наслоениями, простой факт, что люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище и одеваться, прежде чем быть в состоянии заниматься политикой, наукой, искусством, религией и т.д.; что, следовательно, производство непосредственных материальных средств к жизни и тем самым каждая данная ступень  экономического развития народа или эпохи образуют основу, из которой развиватся государственные учреждения, правовые воззрения, искусство и даже религиозные представления данных людей и из которой они поэтому должны быть объяснены — а не наоборот, как это делалось до сих пор…».

А.Ивакину: и надо понимать что то, чего отразил Энгельс в «Диалектике природы» по поводу в том числе и сути  мышления людей нынче для Вашего мышления (как говорит нынешняя молодежь) уже «не катит» — «Таким образом, история природы и человеческого общества — вот откуда абстрагируются законы диалектики. Они как раз не что иное, как наиболее общие законы обеих фаз исторического развития, а также самого мышления. По сути дела они сводятся к следующим трем законам: — закон перехода количества в качество и обратно; — закон взаимного проникновения противоположностей; — закон отрицания отрицания». А чё, сегодня не Вы один такой и для которых — ну её нахрен эту диалектику, даешь метафизику. Да вот результат этого получается по известной поговорке — сколько не повторяй слово халва (ну или идеальное государство с идеальными его жителями), во рту слаще не становится. И где, где, а в Одессе это хорошо понимают — как две большие разницы. 

Вот еще один весельчак нашелся. Это уже не софист, а беспардонный выдумщик. Отсылаю Вик-Луга к своим  опубликованным работам о диалектике, чтобы он хотя бы понял, что количество в качество никогда не переходит.

Ну-ну, шибко «диалектичный» Вы наш.  Да вот только понять Вам такую простую истину, что чем больше людей начинает участвовать в совместной деятельности для «движения» такого коллективного продукта и общественной силы в процессах обеспечения своей жизнедеятельности, которые Маркс и Энгельс в Манифесте определили капиталом в общественной его форме, тем выше становится уровень и качество их жизни, похоже Ваша «диалектика» этого не позволяет. Однако.  

Хотел бы обратить внимание автора на необходимость указания первичности производства   относительно права.

Ведь любое право  поддерживает наиболее эффектвные отношения  производства для  достигнутого уровня производительных сил.  А в свою очередь  для понимания производственных отношений необходимо знать основной экономический закон человечества для действующей общественно — экономической формации.

 

Shagin55

Отвечаю Вам, уважаемый Shagin55.

Мне кажется, что само производство, даже самое архаическое, уже внутренне содержит в себе и правовые притязания его участников и право сообщества на регулирование этих притязаний. Так что говорить о чьей-то первичности  здесь не приходится. Алексей Ивакин.

Первичность логическая должна доказать себя исторически. В силу важности этой диалектической проблемы посчитал нужным переопубликовать здесь, в своем блоге, мои размышления о первичности кантианского понимания соотношении политики и морали — по отношению к макиавеллиевскому пониманию этого соотношения.

Человек может быть свободным в своих действиях не ограниченных общественным порядком (государством). Но как только человек захочет создавать ценность и получать доход от этой ценности, то он перестает быть человеком. Этим правом — производить и жить от продажи своего труда, обладает только хозяйствующее лицо (юридическое лицо или ИЧП без образования юр.лица). А это уже другие граждане и человек может только действовать от их имени и за их счет. Наемники и ученые это не в состоянии осознать похоже. Правовое поле не людей, а хозяйствующих лиц, человеком рассматривается не применительно к себе лично. В этом его заблуждение. В рабском положении (прав и обязательств) находится хозяйствующее лицо, а не человек. А человеку наплевать на рабсткое положение хозяйствующего лица. В основной массе хозяйствующие лица представляют общественный итерес, т.к. предстваляют собой общественный институт. Поэтому в рабском положении находится не человек, а все их трудовое сообщество. Руководство, как правило понимает данное положение и также принимает участие в разворовывании богатства общественного института (хозяйствующего лица). Ведь конкретно он никого не трогает, а не дает такому субъекту права как государство присвоить все себе.

Отношения между этими хозяйствующими гражданами в принудительном порядке представляют безнравственные отношения принудительного займа. Государственные институты обменивают продукт труда на долговые расписки, что определяет форму кредитных отношений. В эти отношения внедрились и не государственные гражданские институты в лице банков. Они также получают результат труда в обмен долговые расписки. Эти отношения с эмитентами денежных долгов так же сделали обязательными для хозяйствующих лиц. Люди получают доход от распределения того, что досталось хозяйствующему лицу или государственному институту. От своего имени и за свой счет они (люди) в отношениях распределения труда в настоящем обществе не участвуют.

Поэтому, развитию подлежат отношения именно между хозяйствующими лицами. Общество этих граждан должно иметь нравственную форму отношений между собой, включая государство, как субъект гражданского права. После построения равноправных гражданских отношений в обществе хозяйствующих лиц — социализма, последует развитие производительных сил. Как следствие это отразится и на отношениях внутри хозяйствующего лица. Отношения могут быть не куплей-продажей труда человека, а отношениями участия в капитале. Так человек становится полноценным гражданином трудового общества, а не трудовым ресурсом, на принципах каждому по потребности и от каждого по способности — коммунистическое трудовое общество. Как вы видите, что коммунистическое общество может быть и без государства, как субъекта права. Но социализм (равноправное распределение труда) между гражданами — производителями, должен быть построен.

Маркс определил суть равноправных отношений между хозяйствующими лицами (трудовыми коммунами). Равенство состоит в том, что измерение труда осуществляется равным мерилом — трудом. Этим мерилом по Марксу должно быть право производственных отношений. Резюмирую. Для сотроения социализма в обществе хозяйствующих лиц необходимы денежные отношения, а не административно-командные (государство или корпорации) отношения. Деньгами надо сделать право денежного требования из отношения производства конечной продукции — актив, а не пассив непроизводящего ничего должника (банк).

Аватар пользователя professor-v

Сущность человека носит не индивидуалистический и эгоистический, а коллективистский характер

Надо заменить всего несколько букв, и все встанет на свои места: сущность человека носит И индивидуалистический, И эгоистический, И коллективистский характер. В будущем гуманном обществе будет в полной мере реализовано право человека на самовыражение, на реализацию своих индивидуальных способностей, на удовлетворение своих личных (в хорошем смысле -  эгоистических) потребностей. При этом, с одной стороны, члены общества будут воспитаны в духе высокой сознательности, стремления приносить пользу обществу, стремления заслужить уважение своих сограждан. И, с другой стороны, устанавливаемое государством и обществом законодательство будет не только охранять права и свободы личности, но и охранять общество от недопустимых последствий антиобщественного поведения отдельных личностей. В этом и состоит диалектика развития общественных отношений и движения цивилизации к общественному прогрессу.

В.Фельдблюм

Я исхожу из Платона: сущность лошади — лошадность, сущность человека — человечность. Другое дело, что индивидуальные люди и лошади нередко в той или иной степени отклоняются от своей сущности. Эгоизм — это сильное отклонение от человечности.

Аватар пользователя В. Першин

«Надо заменить всего несколько букв, и все встанет на свои места: сущность человека носит И индивидуалистический, И эгоистический, И коллективистский характер». Химик решил поправить философа, заменил несколько букв и получилась та же эклектика вместо диалектики. Потому что человек — это существо общественное (социальное), или коллективистское, или (по Марксу) совокупность всех общественных отношений, и в тоже время человек — это существо биологическое. В единстве и противоположности того и другого как раз и состоит диалектика исторического развития человека.

Если человек рассматривается как элемент биосферы, то сущность его, как и у всего живого — биологическая. Если же человек рассматривается как элемент космоса, то сущность у него космическая. А если рассматривать (как это чаще всего делается) человека как социальное существо, то сущность его,  действительно, — ансамбль всех  общественных отношений.

Аватар пользователя professor-v

Получилась та же эклектика

Это не эклектика. Человек, конечно, существо общественное. Но ему от природы присущи и личные, индивидуальные (эгоистические) интересы. Их нельзя игнорировать. На реализации этих интересов сегодня функционирует общественная формация современного капитализма. Нравится нам она или нет, но это факт. Если бы Маркс жил сегодня, то он сказал бы, что современный капитализм претерпевает постепенную эволюцию в направлении повышения значимости общественных интересов. И он был бы прав. Регулирующая роль современного государства состоит в том, чтобы оптимальным образом координировать личные и общественные интересы, направлять их в общенациональное русло. Общественный прогресс вовсе не означает ликвидацию личных интересов или полное подчинение личных интересов общественным. Прогресс заключается в гармоничном сочетании личных и общественных интересов. Вы, Першин, за диалектику? Вот здесь она и проявляется самым отчетливым образом. Диалектика, а не эклектика!

Аватар пользователя В. Першин

Сказавши одну глупость, Фельдблюм родил другую — что личные, индивидуальные (это, между прочим, одно и то же), эгоистические интересы человека (о частных интересах Фельдблюм предпочел умолчать) «присущи ему от природы», (а общественные интересы, следовательно, от общества?). Попытался химик вывернуться из эклектики, а попал опять-таки в дремучую метафизику. По Фельдблюму, у животных тоже есть личные (эгоистические) интересы. Очень сомневаюсь, что Фельдблюм способен понять, что категория «личных и частных интересов» является общественной, а не естественной (природной). Именно поэтому он вслед за вульгарными буржуазными экономистами, политиками и философами пытается скрыто убедить читающую публику, что законы частной собственности вечны, потому что естественны, а значит вечна и «общественная формация современного капитализма» (кстати, корявость этой фразы я уже критиковал, но все как о стену горохом).

Аватар пользователя professor-v

У Першина что ни комментарий по моему адресу, то оскорбительный ярлык. Глупость, маразм и т.п. — вот набор «достоинств», которые приписывает мне Першин. Может быть, это доставляет ему особое удовольствие. Есть люди, у которых хобби — унижать других, особенно если эти другие не пляшут под его, Першина, дудку. А может быть, это употребляется в качестве последнего «аргумента», за неимением действительно основательных и серьезных. В любом случае мне уже надоело вести диалог с этим ублюдком. Если и отвечаю ему, то исключительно для сведения других участников и гостей форума.Но и это уже надоедает. Если этот «диалог» и дальше будет продолжаться в таком тоне, то просто перестану обращать внимание. Пусть себе лает!

Владислав Фельдблюм

Аватар пользователя Совок

   Наконец-то в последних репликах оппонентов появились мысли из которых можно понять,что оба близки к истинному пониманию истории общества как эволюции человекопримата обременённого природным наследием (эгоистичным,индивидуальным,психологическим мотивом). Да именно подавление природного начала(индивидуального эгоизма),а точнее сказать природных животных инстинктов и развитие  общественного сознания,формирующего коллективистского индивида.  Вот в чём суть марксизма,а не в том чем занимаются уважаемые оппоненты, ставя во главу угла экономические теории. Главное в учении Маркса то,что он стремился показать на примере анализа политэкономии,что экономическая эксплуатация носит природный животный характер и унаследована человечеством от своих предков неандертальцев. В этой связи можно сказвать,что экономисты,например и Фельдблюм и Лебедев допускают фундаментальную ошибку ратуя в своих трудах за частную собственность,не понимая природы частной собственности,а именно её животной сущности,противоречащей человеческой. Т.е. эти экономисты в конечном счёте ратуют не за человека,а за животное и их теории могут привести к деградации человека,а не к прогрессу. 

Аватар пользователя professor-v

Главное в учении Маркса то,что он стремился показать на примере анализа политэкономии,что экономическая эксплуатация носит природный животный характер и унаследована человечеством от своих предков неандертальцев


С этим могу согласиться.


Фельдблюм ратует за частную собственность


Вы зря думаете, что я ратую за частную собственность. Но я не сторонник насильственной экспроприации, если это частное предприятие работает эффективно, приносит пользу и собственнику, и обществу. А таких предприятий в условиях современного капитализма довольно много, и на них работает множество хорошо оплачиваемых работников. В противном случае необходимо законодательство, допускающее национализацию. В принципе я — за разнообразие форм собственности. Конечно, комментаторы типа Першина опять начнут кричать, что это глупость, эклектика и что я их классовый враг. Но мне — плевать на эти вопли! Истина дороже.

Аватар пользователя va

Вот на этом единодушии Совка и Фельдблюма по «главному в учении Маркса» я бы и поставил, Владимир Федорович, жирную точку. Яснее не скажешь, дискуссия пришла к своему логическому завершению. Дальше уже ехать просто некуда, я во всяком случае, никаких чистых просветов впереди не вижу. Два этих «марксиста» как два сапога пара. Хотя Совок, слава богу, и не профессор.

В.А.

Ну Вы, прежде чем «кивать» на главное учение Маркса и утверждать о неком природном индивидуальном эгоизме людей, подумали бы как следует (похоже профессору В.Фельдблюму это предлагать бесполезно) над тем, чего Маркс отразил, например, в самом начале в Гл.51 »Отношения распределения и производственные отношения» в третьем томе «Капитала» (см. на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-51.html )  о докапиталистических формах коллективного обеспечения людьми своей жизнедеятельности. Ибо не все так просто в этих формах, как это Вы пытаетесь представить здесь с позиций некого »природного наследства» у людей.

Аватар пользователя professor-v

Ибо не все так просто в этих формах, как это Вы пытаетесь представить здесь с позиций некого «природного наследства» у людей

Никто и не говорит, что все «так просто». Конечно не всё так просто. А как именно? Может быть Вы всё-таки четко изложите свою собственную  мысль, а не только будете сыпать здесь на форуме  длиннющие цитаты без всяких знаков препинания, как Вы привыкли? 

Совершенно очевидно одно: первобытное общество было основано на животном стремлении древнего человека отнять у ближнего все, что можно, чтобы удовлетворить свои примитивные потребности в пище и пр. Отсюда бесконечные войны между первобытными племенами. На этой основе возникло рабовладельческое общество. Следовательно, стремление к единоличному обладанию средствами производства берет свое начало не где-нибудь, а в животной природе первобытного человека. И, к сожалению, сохранилось у человека цивилизованного. В этом Совок прав. Но есть другая сторона вопроса. Современный человек ведь имеет и большие достоинства, навыки, умения. Он хочет это реализовать. Иногда общество пытается ему в этом препятствовать, и не всегда по злому умыслу, а просто вследствие упорного непонимания. Поэтому и существует институт частной собственности, позволяющий человеку открывать собственное дело, создавать собственное предприятие. А дальше все будет зависеть от результатов деятельности этого частного собственника. Если и себе, и людям — это хорошо. Если ни себе, ни людям — это плохо и кончается банкротством.  Если только себе, но не людям — это совсем плохо и уже пахнет преступной деятельностью. Вот для всего этого и существует законодательство. Уж не знаю, по Марксу я всё это рассказал или по собственному разумению, но я так думаю. И Вам советую больше думать, а не начетничеством заниматься.

  Но Вы же сам себе противоречите - утверждаете о животном стремлении древнего человека отнять все у БЛИЖНЕГО и тут же указываете на бесконечные войны между ПЕРВОБЫТНЫМИ ПЛЕМЕНАМИ. То есть, между первичными коллективными объединениями древних людей, а что двигало этими людьми при формировании таких объединений - скромно умалчиваете. Как и о том, чего и как в материальном плане обеспечивало жизнедеятельность этих объединений и как это использовалось для их будущего развития и что было (и есть сегодня) в его основе  - вплоть до современных сообществ людей (государств и их объединений). Ну и где тогда в Ваших рассуждениях научная логика исследования этих процессов?

Аватар пользователя professor-v

Но Вы же сам себе противоречите

Это — диалектическое противоречие. Я ведь не говорю, что в первобытном обществе не было коллективистских начал. Они были. Ведь надо было совместно трудиться, охотиться, воевать. Вообще, вся история человечества пронизана диалектическим противоречием и борьбой индивидуализма с коллективизмом. Но по мере развития цивилизации роль коллективизма неуклонно возрастает. Но, опять же, при сохранении свободы и прав личности. Это довольно сложное переплетение, но тем не менее это так. В нашу эпоху коллективизм переходит и на международный уровень. Выживание и развитие человечества невозможно без преодоления разобщенности людей и объединения их усилий для решения обостряющихся глобальных проблем. На эту тему у меня несколько статей в интернете.

  Ну свобода свободе рознь. Для одних — это свобода за счет результатов труда других  быть «шибко уважаемым» индивидом на основе реализации »священного права» частной собственности. А для других — это свобода развивать свои личные способности и таланты, а затем активно и эффективно их использовать в процессах развития условий общественной жизни людей (о свободе, как об осознанной необходимости небойсь слышали). Так вот классики марксизма в своих труда и «ставили» на развитие у людей второго понимания свободы и как говорят в таком случае в Одессе — почуствуйте разницу.   

Аватар пользователя professor-v

С Вами согласен. Разницу чувствую.

Во всех развитых странах уже давно работает система прогрессивного налогообложения. Налог на доходы богатых собственников составляет 30-50%. Кроме того, они уплачивают налог на имущество, тоже по прогрессивной шкале. Тем самым осуществляется цивилизованное перераспределение богатства от богатых к менее обеспеченным. А у нас все платят единый налог на доходы 13%. Я многократно предлагал восстановить у нас прогрессивную шкалу. Но власти не торопятся.

Что касается незыблемости «священного права» частной собственности, то это тоже серьезная проблема. Существует класс рантье, который живет за счет имущественной ренты, не занимаясь трудовой деятельностью. Существуют владельцы крупных предприятий, которые работают неэффективно, где работники влачат жалкое существование, но сами владельцы отнюдь не бедствуют, получая доходы от побочных видов предпринимательской деятельности. Думается, должен быть закон, делающий возможным изъятие таких предприятий у недобросовестных и некомпетентных собственников, с последующей национализацией или переприватизацией. Кроме того, нужен закон, жестко привязывающий зарплату первых лиц (владельцев и директоров) и их приближенных к средней зарплате на предприятии. Существуют и злоупотребления в сфере науки и образования, где первые лица и их приближенные бесконтрольно забирают себе значительную часть скудных бюджетных ассигнований, оставляя научным сотрудникам и преподавателям жалкие крохи. Более того, здесь первые лица и их приближенные, используя служебное положение, занимаются побочной предпринимательской деятельностью, получая дополнительные высокие доходы и не уделяя должного внимания налаживанию эффективного функционированния подведомственных предприятий.

Все эти и многие другие безобразия в сфере отношений собственности и прав собственников требуют решения. И это будет постепенно решаться, но требуется время. Революцию здесь устраивать едва ли целесообразно.

   Ну собственно почему возникает всё то, о чем мы в свое время пели — «ох ребята всё не так, всё не так ребята» (и на что Вы и указали при реализации уже нынешних процессов обеспечения жизнедеятельности людей в капиталистических условиях и россиян в частности) и отражено в трудах классиков марксизма. Как и о том — на основе чего в будущем можно уйти от всех этих негоразд, в том числе и от таких неоднократных экономических кризисов, который как изхвестно начался еще в 2008 году в США и сегодня от его последствий мировая экономика так и «не очухалась». А «священное право» частной собственности (которое предоставляет возможность не только иметь значительно лучшие условия для жизни небольшому числу индивидов, но и право именно им принимать решения по будущему обустройству жизни для остального большинства людей — увы, но именно такая лукавая основа и заложена в нынешней так называемой демократии общественного обустройства, ибо как раз частные собственники своими решениями формируют и реализуют концентрации, обращение и метаморфозы капитала в его общественной форме, как экономическую основу для текущего и будущего обеспечения жизнедеятельности остальных людей и их общества в целом и о чем в «Капитале» Маркс и отразил по полной программе) и есть одной из главных причин для формирования того самого «все не так» — на которое Вы накануне и указали. И почему Вы этого предпочитаете «не замечать» (и даже оправдывать некими природными эгоистическими наклонностями людей)  - лично для меня та еще загадка.  

Аватар пользователя professor-v

Ну почему я «предпочитаю не замечать»? Я вижу как позитивные, так и негативные черты института частной собственности. Вполне согласен с критикой общественного вреда частной собственности у Маркса. Это было особенно справедливо для того времени, в которое он жил. Но нельзя не видеть и того факта, что в наше время, в условиях развитого современного капитализма, есть много частных предприятий, которые успешно работают и выплачивают своим работникам хорошую заработную плату. Да вот мы с Вами ведем этот разговор с помощью компьютеров и информационных технологий. А ведь все это создано на частных предприятиях в Америке, Японии и других развитых странах. Россия отстает в этом отношении и вынуждена закупать это за границей. А разве не факт, что в США — цитадели современного капитализма — сегодня самый высокий жизненный уровень населения? Конечно, там и сильное социальное расслоение. Но средний американец живет хорошо. Не то что я, нищий российский профессор, не имеющий никакой частной собственности и живущий на скромную пенсию.

Ну по поводу самого высокого уровня жизни сегодня в США — то это Вам надо поспорить с Вероникой Крашениниковой (которая пробыла там в качестве иностранного агента от г. С-Петербурга и достаточно длительный период и по полной программе изучила чего и как в этой стране и её выводы по этому поводу, увы, не совпадают с Вашими - даже с учетом того, что Вам сообщают об этом Ваши родственники в США, но тот же факт нынешнего банкротства города Детройта, некогда процветающего, как то подтверждает все же её выводы). А то что сегодня процессы успешного развития того или иного сообщества (государства) людей базируются не на «священном праве» частной собственности, а на том, чего Маркс определял прогрессирующим совершенствованием общественных сил труда и в успешном развитии процессов которого основную роль играют иные факторы, в том числе и эффективное внедрение и использование результатов научных достижений и реализация всего этого ведет к развитию именно общественного характера труда (и именно коллективная, а не частная форма собственности при его организации и на его результаты, способствует этому развитию) — так это и к гадалке не ходи. И законы диалектики в этих процессах »работают» как раз на подтверждение тех выводов, которые сделали классики марксизма по поводу будущего развития процессов обеспечения жизнедеятельности людей, в том числе и по поводу будущей роли в этих процессах частной и коллективной форм собственности. И пора бы Вам результаты этой диалектики уже как то увидеть в современных экономических процессах (в том числе и с помощью современных норм бухучета). Мне так кажется.  

Аватар пользователя Совок

    Вот Вы определяете госстрой на западе как капитализм. На основании чего? Попробую ответить за Вас. На основании показаний подозреваемого субъекта (запада),который усиленно,длительное время скрывает истину(по своим корыстным мотивам,да и по своей лживой природе,вы называете это психологией,я это отношу к природе человекопримата). Т.е. за доказательство капиталистического госустройства запада вы принимаете только признание самого обвиняемого. Но в юриспруденции давно установлено,что признание подозреваемого (обвиняемого) не является доказательством. Доказательством могут служит только факты. Давайте разберёмся с фактами. Что такое факты с научной философской точки зрения марксизма-ленинизма?  Это не что иное как категория содержание или другими словами суть явления.  так что же мы имеем по сути дела на западе в отношении главного признака отличия капитализма от социализма, частной собственности. Формально мы имеем наличие частной собственности,но можно ли относить современную частную собственность к той священной неприкосновенной,бывшей во времена Маркса. Если мы проведём следствие,даже поверхностное, по этому делу,то мы увидим,что это священное право частной собственности давно нарушено на западе и давно насильственно ограничено со стороны общества. Собственник не может свободно распоряжаться своей собственностью,а должен большую часть прибыли отдавать государству,которое в свою очередь перераспределяет её обществу. Т.е фактически той частной собственности 19 века,являвшейся причиной животной эксплуатации человека (положение английских фабричных рабочих из наблюдений Ф.Энгельса) нет уже на западе. Маркс и Энгельс были правы,да частная собственность фактически упразднена,остались только формальности. Частная собственность 19 века как философское явление.имеющее форму и содержание в соответствие с законами диалектики преобразилась потеряла своё содержание.осталась пока только форма. Т.е. современное явление частной собственности не тождественно явлению частной собственности 19 века поскольку оно утратило содержание. А поскольку частная собственность-это основной признак капитализма, значит современный «капитализм» потерял своё содержание,т.е. это уже не капитализм. А что это такое? Маркс с Энгельсом определили это как социализм. Т.е они являются обладателями права на название новой экономической формации. И то что Вы отказываете им в этом праве-является отступлением не только от марксизма-ленинизма.но и от общечеловеческих норм.

Аватар пользователя professor-v

Вот Вы определяете госстрой на западе как капитализм

Я определяю его как современный капитализм, в отличие от раннего капитализма, при котором жил Маркс

А поскольку частная собственность — это основной признак капитализма, значит современный «капитализм» потерял свое содержание, т.е. это уже не капитализм и т.д.

Я с Вами здесь полностью согласен. Я как раз и говорю о современном капитализме, в отличие от раннего. Ленин называл его империализмом. Сахаров говорил о конвергенции, т.е. о приобретении капитализмом некоторых черт социализма. На мой взгляд, современный капитализм является существенно иной формацией по сравнению с ранним капитализмом. Но назвать эту новую формацию социализмом все-таки нельзя. Надо говорить именно о конвергенции, ибо не только капитализм постепенно «социализируется», но и социализм постепенно «капитализируется» (яркий пример — Китай, да и нынешняя Россия отчасти может служить примером). Возникает новое общество смешанного типа. Применительно к России я называю его «новым гуманным обществом». Новым — поскольку история его еще не знала, а гуманным — поскольку оно в оптимальной мере будет служить интересам каждого конкретного человека, т.е. соединять личные интересы с общественными. Маркс и Энгельс о таком обществе в своих трудах не говорили, но история идет в этом направлении. Я этот вопрос подробно рассматриваю в своих книгах.

Аватар пользователя Совок

   Ваша цитата:»Маркс и Энгельс о таком обществе в своих трудах не говорили, но история идет в этом направлении.»


    Очень неудачный пассаж с вашей стороны,совершенно не соответствующий реальности. Да о будущем обществе никто.кроме М.и Э. и не говорил, и наше время свидетельствует о том,что всё о чём они говорили сбылось. Вы сами согласились.что ранний капитализм был похоронен,как и предсказывали М.и Э. То что невежественный академик сахаров изобрёл велосипед под именем корвенгенция,задолго до него предвидели М.,Э.и Л. И назвали это построением социализма. И не стоит Вам изобретать новое гуманное общество. Это общество было описано М.и Э. и определён ими главный параметр его-это устранение эксплуатации. Этот вектор развития, направленный на устранение эксплуатации ясно виден в современном мире,о чём свидетельствует статистика уменьшения разницы в доходах населения. То что Россия пошла другим путём обратно к капитализму,это нормально в свете учения о неравномерности развития.есть передовые страны.а есть дикие.к которым относится Россия. Вы торопитесь с выводами,не учитываете,что историческое развитие проходит в другом масштабе времени не сравнимым с жизнью одного поколения людей. Мы можем фиксировать только тенденцию,производную от функции прогресса.а интеграл этой функции нам не дано взять,это будет доступно позднейшим поколениям.

Аватар пользователя professor-v

наше время свидетельствует о том, что всё о чём они говорили, сбылось

Это неправда. Сбылось то, что в ряде стран действительно произошли социальные революции. Но не случилась мировая революция, и капитализм, во многом изменившись, живет и развивается до сих пор. Цитадель современного капитализма США является ведущей мировой державой. СССР с его социализмом развалился. Китай с его социализмом переходит на новые рельсы, с явными чертами капитализма. Обе общественный системы — капитализм и социализм — идут навстречу друг другу, взаимно обучаются и продуктивно взаимодействуют. Это и есть та самая конвергенция, о которой говорил «невежественный» академик Сахаров и которую, конечно, не могли в свое время предвидеть Маркс и Энгельс.

И не стоит Вам изобретать новое гуманное общество

Я его не «изобретаю». Оно со всей очевидностью вытекает из мировой тенденции развития цивилизации. Это общество не будет ни капитализмом, ни коммунизмом, ни «постиндустриальным обществом». Это подробно обосновывается в моей электронной книге «К новому гуманному обществу (программа для России)». Книга есть в интернете.

в свете учения о неравномерности развития

Это слишком общее определение, в нем нет конкретного анализа тенденций и хода исторического процесса.

есть дикие, к которым относится Россия

Не могу согласиться. Именно Россия относится к числу передовых стран. В ней впервые произошла социальная революция, т.е. подтвердился прогноз Маркса и Энгельса. Было впервые в мировой истории построено мощное государство, основанное на принципах социализма. Но оно не выдержало конкуренции с экономически эффективной системой современного капитализма. Теперь Россия, в полном соответствии с теорией конвергенции академика Сахарова, строит общество, сочетающее экономическую эффективность с социальной справедливостью. И это общество я называю «новым гуманным обществом», в продолжение и развитие идей академика Сахарова.

интеграл этой функции нам не дано понять и т.д.

Это Вы о чём? Не понимаю. Если Вам не дано понять, это не значит, что никому другому не дано понять.

 

Аватар пользователя Совок

   Чтобы ввести Коротко Вас в курс дела,сообщаю что геном человека только на 3% не совпадает с шимпанзе. Подумайте хорошенько над этим обстоятельством в применении к :» Гл.51 »Отношения распределения и производственные отношения» в третьем томе «Капитала».

Аватар пользователя va

Не только геном, но и весь организм любой живой твари на все 100,0000000% состоит из молекул, атомов и ионов. Намотайте это себе это на ус и на бороду для производства дальнейших глубокомысленных совковых философем. Профессор Фельдблюм Вас непременно поддержит. Возможно, даже включит в число своих предшественников, на которых базируется его всеядная междисциплинарная асоциальная и адиалектическая концепция антимарксизма!

В.А.

Аватар пользователя В. Першин

Как всегда, никаких ответов по существу критики от Фельдеблюма, только действительно хамский и истеричный оскал в ответ.

Аватар пользователя Совок

    Конечно классовая борьба была актуальна в своё время,но сейчас мы понимаем,что её упоминание это только шутка. Антагонистическая борьба общества сейчас проходит в другом формате. Здесь я солидарен с Архангельским,ещё много лет назад почуявшим поляризацию общества на более глобальном уровне. НО как говорится он услышал звон да не знает где он,хотя я ему неоднократно указывал на естественно научный,природный  характер этой поляризации.  Две антагонистические силы действуют в обществе с момента появления человека. Консервативная (природная) и прогрессивная (сила человеческого,коллективистского сознания). Вторая пргрессивная сила это не природная,а искусственная сила,порождённая человеческим обществом (общественным сознанием разумом).

Аватар пользователя professor-v

Фельдеблюма

!?

Владислав Фельдблюм

Фельдблюм относится к классу пролетариев умственного труда, а  к какому классу относится Першин?

На сколько я припоминаю —  Вы люпмен — пролетариат, по-этому не надо здесь классовой войны.

Першин : не засоряйте эфир!

   Да понятное дело, давать личностные оценки тем или иным участникам дискуссий на сайте Альтернатив — так это у нас получается по полной программе. А вот должным образом «пошевелить мозгами» по поводу сути главного учения Маркса (как о марксизме выразился уважаемый Совок), так это как то в основном »мимо кассы» получается. Ну и почему такая «заморочка» получается? 

Аватар пользователя В. Першин

Вообще-то идеологу творческого класса, каковым здесь представляет себя Шагин, надо бы писать без грамматических ошибок. Теперь по существу.

Фельдблюм не относится к пролетариям умственного труда, так как является пенсионером, причем неработающим. По своему мировоззрению он явно не на стороне пролетариата — ни физического, не умственного труда. Более того, он вообще не разделяет идей классовой борьбы, социалистической революции, мирной или военной диктатуры пролетариата вообще, а применительно к современному обществу в особенности.

«На сколько я припоминаю —  Вы люпмен - пролетариат».

Что бы не припомнил Шагин, но тут он просто «залюпил», как впрочем, и в своей брошюрке «Социал», согласно которой даже инфузории производят прибавочную стоимость. Вот это я точно припоминаю, как и то, что дал Шагину соответствующую отповедь, когда он попытался «засорить эфир» пропагандой своей жалкой брошюры сначала на конференции в Питере (в доме Плеханова), а потом и на этом сайте. Если надо, могу эту отповедь повторить.

Аватар пользователя Совок

     Ивакин,ваши страсти по Платону, Августину Блаженному и пр. представителям загробного мира похвальны, но за окном 21 век, и давно ушли в мир иной и др. люди, взобравшиеся на пирамиду истины повыше вышеперечисленных персонажей.  И если уж Вы пытаетесь раскрыть нам сущность человека,то не кажется ли Вам логичным обратиться к более поздним философам и начать надо,наверно,в первую очередь с Ч.Дарвина,Маркса и Энгельса. Как сказал бы Виклуг:»Я так думаю.»

Всё умное, что сказали древние мудрецы, остается навсегда с нами, а все глупое, что говорит современный нам глупец, засыхает на корню уже сейчас.

 

Просмотрел все комментарии и захотелось, перефразировав Маяковского, с горечью сказать: читаешь «единого слова ради тысячи тонн словесной руды»

 

Может ли существовать «пирамида истины» без основательного фундамента?